1983 天前 
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hippocampus: 暴力之名 
hippocampus: 暴力之名
這下子倒是把思想也納入暴力的範圍了。那所有運動恐怕都已經、正在、也要繼續不停地使用這種思想暴力痛罵政客...果然是個腥風血雨好台灣。 ...
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singted123 (singted123) 1979 天前說...
暴力就是暴力!
那來那麼多ㄉ論調,把暴力合法化.
就只因為使用暴力者是倒扁者,沒有政治舞台ㄉ政客.
台灣就是被這些人搞亂,政經不振,沒是非公理.
可悲啊!
BANANA GUTS (nitoc) 1979 天前說...
昨天晚上，剛好看到高惠宇在東森台的評論節目找了兩位外國記者，主題是「外國媒體怎麼看倒扁」。中間談了什麼我不知道，不過，最後的幾分鐘，高惠宇先總結了記者提出的資料，說明外國媒體尚未對九日十日的倒扁靜坐投以高度重視，然後，高說了這樣一段結論....
....倒扁總部似乎應該想想該怎樣才能讓外國媒體注意這個活動，例如大暴動之類...(停頓)...當然我們不鼓勵暴動的方式....(略)... 倒扁總部應該好好想想下一步要怎麼做，謝謝收看。(節目結束)
上面的話是我憑印象記下的，但大意就是這樣。若國內的媒體評論者多數貧乏和偏執如此，那些令人想吐的暴力語言充斥在各方陣營，其實沒什麼令人意外的。
BANANA GUTS (nitoc) 1978 天前說...
剛剛在魚夫的部落格看到有人回應提到我講的同一個節目，摘一下：
http://www.wretch.cc/blog/yufulin&article_id=4379527
Thomas at September 13, 2006 07:52 AM comment
前幾天，不小心轉台看到東森的一個政論節目—惠宇看天下。
在節目中，主持人請到兩位外國人，一位是ICRT的記者，一位是東森外聘的記者，主持人說施明德在寫歷史，ICRT記者說希特勒也寫下歷史…即使陳總統下台了，你怎麼知道施明德寫的是好的歷史還是壞的？為什麼你們所謂的民主政治要搞得像菲律賓或印尼一樣呢？東森記者也接著說，你們所謂的人民的力量，在西方的民主政治是沒有這個名詞，這是亞洲人所自行發展出來的…在西方你覺得選出來的人不好，就等四年後不再選他就好了…
主持人有點辯不過他們就說（用英文回答）：最近有很多的民調顯示很多人要陳水扁下台… 東森的外國記者就說：他不相信施明德有能力可以動員百萬人上街頭，台灣有二千三百萬人，即使這一百萬人也不能代表二千三百萬人的想法，在美國地區即使如此，也沒有人會去配合，因為這不是民主… （以上都用英文對談）
之後主持人說（用中文）：他們兩位外國人覺得民主應該是等下次選舉…這就是外國人的功利主義、現實主義與我們不同的地方…
天啊，說不過人家，就說人家不懂民主，我相信那兩位記者也應該聽得懂主持人在說什麼，而且我也覺得主持人也認為台灣人民聽不懂英文吧！
如果有興趣的網友，可以去看看或是把這段節目路下來，讓台灣人民看看，這些媒體怎麼將外國記者的話語把他隨意的曲解！（9/11惠宇看天下）
因為我是不想看，所以也懶得看下去，就把電視給關了。說實在的今天的媒體，已經瘋狂了。有幾個鏡頭的處理，就是那個機車騎士說了一些話被當場民眾毆打的事件，年代說是那位騎士說台灣國、中天說是騎士比中指…年代後來的評論說的好像是那位騎士的錯誤…
香菇蓋飯 (rpot) 1977 天前說...
＞＞暴力就是暴力!
那來那麼多ㄉ論調,把暴力合法化.
說的好啊！真的要暴力革命就不要說那麼一大堆的，人家過去在搞台獨的可是敢作敢當，可也沒像這些人那麼鳥。
連個暴力行為也想合法化好為自己卸責，不想付出任何代價就想得到一切，真是一群鳥人！
卡咖米 (mirror) 1977 天前說...
過去搞台獨的至少是弱勢的民眾為了對付威權政治才出現那種警察打民眾、民眾自衛反擊的畫面。
現在的狀況是：
抗議民眾辱罵、追打看不順眼的民眾，然後聲稱這是不得已。媒體持續報導著抗議的一群，忽視真正需要注意的民生議題、忽視抗議本身的弔詭性。
這若是民主精神，那大概是凱道上的民主跟其他人定義不一樣。況且，有哪個威權政府當到這麼孬，讓案件進法院、還讓民眾在自己眼前喊著要造反。這叫威權的話，就先讓我笑死吧。
弱慢 (nooorman) 1977 天前說...
關於高惠宇節目裡請到的兩位"外國"記者，該不會都是美國人吧。直接把美國民主政治當成是"西方民主政治"還真是少見的說法哩。
還說東方人在自創民主修辭，這就更特別了，每個西方民主制度都有一定程度的地域性、文化性、民族性與歷史性，導致遭遇到的問題不太一樣，解決問題的答案也不太一樣，難道美國的政治修辭就會跟法國的修辭一樣? 如果各國民主的發展過程不會生產出不同的修辭，反而是大家的民主制度都長得一模一樣，這反倒讓我非常好奇了，這世界上有這樣的例子嗎?
不知道內閣制國家會有"四年後就不要再選他就好了"這種事嗎?
我以為，這種戴上東方主義式的眼鏡看待東方，在薩伊德成書之後就應該越來越少才是呀。
anarch (anarch) 1976 天前說...
「過去搞台獨的至少是弱勢的民眾為了對付威權政治才出現那種警察打民眾、民眾自衛反擊的畫面。
現在的狀況是：
抗議民眾辱罵、追打看不順眼的民眾，然後聲稱這是不得已。媒體持續報導著抗議的一群，忽視真正需要注意的民生議題、忽視抗議本身的弔詭性。 」
給卡咖米
你上述的說法是單方面曲解，這種「非理性辱罵追打看不順眼的民眾」，從民進黨或獨派在野時期的街頭運動，就不易控制，我自己參加過的綠營街頭遊行，這種類似的場面多多少少都有。
這種行為，不分藍綠都該譴責，然而這是整體民主教育和社運教育的不足，也不該直接跟運動的訴求和成績畫等號，把這種失控的問題單方面歸罪某一陣營或某一顏色，更絕對是嚴重偏差的。
卡咖米 (mirror) 1976 天前說...
打人的人不對，有必要牽拖到整體民主教育和社運教育嗎?我不需要為他們背書吧？
而且我沒有說他們非理性喔！他們很可能是在理性的作用下打人罵人的。我也沒有把這行為直接跟運動訴求及成績畫等號，我只是譴責打人還說不得已的人。
誰集合群眾，出事了當然罵誰啊～各打五十大板表示我比較公平公正？這事情我做不來。
anarch (anarch) 1976 天前說...
卡咖米
我都把你的留言再貼一次了，你明明就是拿過去台獨運動和當前凱道運動對照，然後單方面曲解事實並價值判斷。
我從來不相信什麼各打50大板這種鬼話，但若是單方面曲解事實來譴責你不喜歡的一方，這種事我也做不出來。
另外，街頭運動的參加者不懂尊重他人，為什麼跟整體民主教育和社運教育無關？
卡咖米 (mirror) 1976 天前說...
我拿台獨運動和當前凱道運動對照，沒錯，但是我沒有單方面曲解事實。
媒體的報導忽視民生議題是曲解嗎？抗議民眾辱罵、追打看不順眼的民眾，然後聲稱這是不得已，這有曲解嗎？
您說，不分藍綠都該譴責，這是說，我以前譴責綠色的記錄要拿出來才有資格發言？
可是我可不記得泛綠曾經做過像洪門逼人對蔣"公"銅像下跪，或者像愛國同心會到曹長青的下榻飯店恐嚇、毆打的事情啊？
至於『這種「非理性辱罵追打看不順眼的民眾」，從民進黨或獨派在野時期的街頭運動，就不易控制』...拿後蔣經國時代的狀況和陳水扁執政的狀況比...台灣政治環境毫無變動才能這樣比吧？
這個...「不要以為大家都一樣不長進好嗎？」
(另外，街頭運動的參加者不懂尊重他人，通常是：個別差異。因為我不記得我小時候有接受過民主教育跟社運教育，可是我參加街頭運動的時候懂得尊重別人。)
anarch (anarch) 1976 天前說...
「可是我可不記得泛綠曾經做過像洪門逼人對蔣"公"銅像下跪，或者像愛國同心會到曹長青的下榻飯店恐嚇、毆打的事情啊？」
這跟你第一則留言單方面提到的凱道運動有什麼關係？
卡咖米 (mirror) 1976 天前說...
Portnoy：
我們現在在討論國家主權之所能及的國內議題。
你給的影片講的是，無政府狀態下國際社會上的議題。層級不同，無法類比。
那問題若是交付ICJ或許會是違法行為，不過對於美國這樣的國家，ICJ判決不痛不癢就是了。
卡咖米 (mirror) 1976 天前說...
「這跟你第一則留言單方面提到的凱道運動有什麼關係？」
關係喔？
第一、愛國同心會這次也有參加反貪腐。
第二、暴力的使用方式跟範圍相異的例證。
(p.s.上面這卡通是哪一部啊?EVA福音戰士?那女生好眼熟。)
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1976 天前說...
to 卡咖米：
你們慢慢討論，我不是回應你。不過原來層級不同...無法類比啊...謝謝你告訴我這件事。無政府狀態是指哪裡？我怎麼看這都是美國國內的事務啊....
卡咖米 (mirror) 1974 天前說...
事情是在美國國內發生的，但這件事情放在國際法的層次看來並不合法。
意即就國際法來看，這案件判決起來應是違法的。
您說的合法暴力，僅為布希在他的國家內以他的身分發表的見解。
豆干 (vespasianus) 1974 天前說...
國際法本來就不可能直接落實到國內法來，這是常識。
如果可以直接落實，國際關係中最根本的「主權」就不可能維持了，干涉主權在以前的時代甚至可能是個戰爭的藉口哩，何況是強迫一個國家的人認錯或指控他國犯罪？
比如說經濟海域的部分，這一點雖是國際法(廣義的國際法包括條約、國際組織的規章，依照國家間慣例而生的約文等...)所承認，但如預到爭端時，向國際法廷告發與被告發的一方，根本的原則是「主動」有意願受法廷稽束者才有適用國際法處理爭端的可能，這是保障國家主權行使及不干預內政的表現，如果國際法可以這樣恣意妄為，才是國際間最可怕的事情。
就算是在國內，也有所謂的法位階理論，是的，憲法是保障人有言論自由等權利，但一旦打官司也不可能直接行使在個案的法案例上，而是透過憲法授權予立法權立法，由司法權進行審判，才可能讓權利得到落實。
國際法要生效，本來就要透過條約承認或簽署共同的國際文件等向外的外交行動，再回國內追認，如我國亦有立院如不承認的法例該如何如何，而承認時條約視同國內法或另依條約立法等規定，何來國際法等於國內法之說？如果這樣的話，台灣早天下大亂了，因為各國都可以讓自己的國力直接遂行到它國內政之上，到時才是真正的無政府狀態了。
呼~好累呀
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1974 天前說...
「您說的合法暴力，僅為布希在他的國家內以他的身分發表的見解。」
是啊，我就是說這個。因為是布希、因為是美國總統...所以就合法了...所以權力跟位置決定暴力合不合法...有任何誤解嗎？
瓦礫 (ancorena) 1974 天前說...
是誰說國際法等於國內法？找不到，誰能提醒我一下？
說布希違反國際法，跟說布希應受國際法制裁，好像不太一樣。就像我們也會指責某某政策違憲，這又不代表話一出口我們就變成法官。權力本來就不在我們手上。
那，也許美國也沒有簽訂日內瓦公約？這樣的話，跟美國打仗的軍人真的要小心了。
豆干 (vespasianus) 1974 天前說...
不是啦～我只是不太懂...美國在關塔那模灣監獄虐待囚犯違反了國際法...所以不是美國國內事務？
不是的，依照二戰後在東京大審(遠東審判法廷)及紐倫堡大審立下的通則：(不僅是國際法，而必須落實到個人，而非二戰前所說戰爭是國家犯罪)
戰爭行為有幾種罪刑是該被追訴的-「戰時國際法‧交戰法規」
一對一般住民及非戰鬥員的加害
二對軍事目標外的攻擊
三給予不必要的虐殺
四虐待俘虜
話是這麼說沒錯，但對於美國來說，或對國際來說，這是不是個可以或可能追訴的行為，是建立在國際關係及強權互動的行為模式下，如同上面所說的簡單例子，即便是對經濟海域的爭端解決，都必須該國要站上法廷才行，何況是追訴？
再舉一個例子，就算是詐欺犯，國際的洗錢要犯，為何有時就是抓不到？因為沒有引渡條約，或者對個別犯罪的認定不同，要落實到國內，不是國內有法就可以了，而是國家與國家間必須要簽約，要協議，願意被法所羈束，還有一點，該國國力必須小到可以被「管」。是犯了國際法沒錯，只是現有的管轄及處理，國家的國內法訂下的標準就可以處理了，殺雞焉用牛刀，就是這個道理。
換句話說，各位心存美好國際仲裁的理念很好沒錯，但現實是很殘酷的，
包括安理會事實上也是被大國綁著走(不然台灣問題為何可以被忽視這麼久)
而國際法廷是一個被動的仲裁國際組織，能法羈束爭端國，靠的是國家的良知及配合。
國際法與其將之認為是法，但事實上它更似個道德規章，然則這個道德能否解決這樣複雜的國際衝突？
我想是很困難，因為道德過度的齊一性，根本上就是不利於爭端的解決。
再回到經濟海域的例子就好：地球就這麼大，怎可能透過一個僵化的道德要求，解決以下問題，劃分完後敗訴國的失業魚民問題？劃分完後的魚場歸屬問題？敗訴國的國內反彈？甚至是全球化後的國際資本掠食者公司的撤離與施壓？
好累
豆干 (vespasianus) 1974 天前說...
是誰說國際法等於國內法？找不到，誰能提醒我一下？
說布希違反國際法，跟說布希應受國際法制裁，好像不太一樣。就像我們也會指責某某政策違憲，這又不代表話一出口我們就變成法官。權力本來就不在我們手上。
那，也許美國也沒有簽訂日內瓦公約？這樣的話，跟美國打仗的軍人真的要小心了。
照閣下的說法，我們在這邊放屁也是很臭的呀，
只是解答閣下上面那一句講的「這樣說來，國際法只有在布希出國的時候才生效？」
如此而已。
豆干 (vespasianus) 1974 天前說...
我想暴力不合法，這句話在我們當中是共識，
但無奈國際局勢不是這樣發展的，只是這樣子無奈而已，
暴力該被譴責及處罰，我想人發展至今，如果這可以變成普世價值就好，
只是只有言語的正義是無力的。
那是不是說我們該縱容或容許合法的暴力？
我想這是可以討論的，台灣今天的處境其實就是身處於暴力之下，但不容明說，我想是可以找找看相關的文章來推廣才是....
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1974 天前說...
豆乾辛苦了，不過其實我那句話沒有那麼深的含意...我不懂的只是卡咖米說「你給的影片講的是，無政府狀態下國際社會上的議題。」但其實我要說的是：對美國人民來說，美國總統發表言論表達「虐待與拘禁囚犯是合法的」這件事，不算是他們應該關心的國內事務嗎？我覺得卡咖米的想法跟我並沒有衝突，因為我最初要表示的意見就是「權力跟位置決定暴力合不合法」...可是卡咖米好像認為有衝突(？)
只是不知道各位怎麼聊到國際法了...那對我來說是個陌生的世界.....
豆乾的這篇提到國際上大國政治的現實與殘酷，我也認同，我應該沒有提到任何「心存美好」吧？？還是我讓您誤讀了？
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1974 天前說...
有時候暴力被叫做反擊...有時候暴力被叫做聖戰....有時候暴力被叫做侵略...有時候暴力被叫做進出....有時候暴力被叫做恐怖攻擊....有時候暴力被叫做穩定社會秩序...有時候暴力被叫做白色恐怖....有時候暴力被叫做少康中興....有時候暴力被叫做驅逐韃盧..........有時候暴力被叫做「保護你以及你的家人」...有時候暴力被叫做依法行政....
豆干 (vespasianus) 1974 天前說...
如果是兼顧形式與實質正義的法律，依法行政，就不該被叫做「暴力」。
正名與正行都是很重要的。
Portnoy桑說的這些暴力背後，其實代表的都是相同的東西，我不認為暴力合法與否要看行使暴力者的權力與位置，就是因為這種看似對多元立場的包容，所以原本簡單的判別標準變的複雜了，即便是我剛剛講的經濟海域問題，我承認這是一種現實，但這種現實是不對的，我們的仇恨與不擇手段是被競爭的資源環境逼出來的，要和解就是道德與法律及制度的兼顧，認定暴力是因位置而改變其合法性與否，無異倒退回霍布斯講的叢林世界而已。
豆干 (vespasianus) 1974 天前說...
我覺得更有意義的是，自認為是反擊的暴力是否也應該納入這種考量？
絕對有某種行動，會被稱為暴力，但是我們自己卻沒有意見的。
其實是沒有的，就算是正當防衛，依照我國刑法理論，事實上反擊依然是個暴力行為。(該當、違法、有責性)正當防衛只是符合阻卻違法，法律允許這樣的行為是可以的，但不能過當，我國刑法第二十三條就有說到，防衛過當還是要量刑的，就是一個很好的例子。
法律認定在該行為中，該行為還是違法的，它干犯了一個制度保障的個人權益，放縱會造成制度的崩壞或者人身自由的侵害或者是鼓勵犯罪，所以法對該行為有其制裁，然法律對保衛自己的權益，畫分出一定的範圍，不代表就不犯罪，只是法律將它的違法性給取消，如此而已。
暴力就是無正當理由，無適法性，無因的對他人的法益進行侵害的一個總稱，如果要談到更高層次的，如法律或法理學甚至是哲學者，其實也是可以討論的。
豆干 (vespasianus) 1974 天前說...
豆乾的這篇提到國際上大國政治的現實與殘酷，我也認同，我應該沒有提到任何「心存美好」吧？？還是我讓您誤讀了？
ㄚ~我不是講您啦~
只是很多人常常都會誤解國際法好像存在的「事實」與「美好」
但說起來，連東京大審及紐倫堡大審這種國際大案，事實上在程序還是實質的法正義上，都是有瑕疵的...。
瓦礫 (ancorena) 1974 天前說...
其實是沒有的，就算是正當防衛，依照我國刑法理論，事實上反擊依然是個暴力行為。(該當、違法、有責性)正當防衛只是符合阻卻違法，法律允許這樣的行為是可以的，但不能過當，我國刑法第二十三條就有說到，防衛過當還是要量刑的，就是一個很好的例子。
> 如果是兼顧形式與實質正義的法律，依法行政，就不該被叫做「暴力」。
正名與正行都是很重要的。
所以我說得不就是雖會被稱為暴力嗎？基本上阻卻違法應該是法律內部的邏輯條件，對公民而言，這等於落實「反擊暴力無罪」的正義邏輯。另外，形式與實質正義的詮釋權，正是絕大多數暴力行使者用來合理化自身行為的方法。基本上，這個原則一樣在落實法律內部的邏輯合理性，但卻沒有落實任何形式的社會正義。
豆干 (vespasianus) 1974 天前說...
這個法的邏輯性，有其嚴謹的認定要件，它的存在不是討論邏輯的合理性，而是想當然爾的權利，閣下可以把它視為霍布斯理論的延伸，國家在無法即時保護個人的當下，允許讓渡專屬於國家的暴力權，以暴力行為進行個人權益的防衛。
所謂的社會正義，不就是人民的期待？落實到所謂的社會正義，不就是依法而行，但符合人民以致於個人的期待？我不懂這有什麼不落實的？法律的形式邏輯只是保障形式上的公平及判別的公式，以制度代替人的判斷，還是說閣下喜歡球員兼裁判的包公？^^
我不了解的是，這樣一個法律為何在閣下眼中會燕成邏輯遊戲？難道說，閣下要履行的是耶穌說的：打完右臉換左臉嗎？^^
小柯 (kovis) 1974 天前說...
話說...bobby那個是EVA沒錯
好像是續集..那個女的是明日香...
and...那段相當噁爛
你要不要來個警告阿...
怕有人誤入看完吃不下飯...囧
瓦礫 (ancorena) 1974 天前說...
社會正義何時是用人民的期待來定義的？把我扯上霍布斯的邏輯又有什麼意義？你自己做了裁判，別把別人也拖下水: )
本來就是內部邏輯合理性問題，要說遊戲我也認同，只是不知道你認知的遊戲是不是只有小孩玩的那種，或有比較深入的知識基礎。扣帽子告一段落之後，請告訴我：如果社會正義是人民的期待，是否總統而非大法官才應該是社會正義的仲裁者？隨便丟一句話就當成萬全的定論了嗎？
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1974 天前說...
我的確認為判斷暴力與否是件很複雜的事，所以人類創了宗教、道德、法律等等規範來當作判斷暴力的基準，宗教道德等就不用說了，分歧太大，就連法律也都沒有一個統一標準判斷什麼叫做暴力，要用什麼方式制裁暴力。不過我想討論到這裡就探到大家的底線了(或是大家對暴力採取的詮釋方式的不同)：我從一開始要談的就是暴力認知，而熟稔法律的幾位就從法律觀點著手。
豆干 (vespasianus) 1973 天前說...
社會正義何時是用人民的期待來定義的？把我扯上霍布斯的邏輯又有什麼意義？你自己做了裁判，別把別人也拖下水: )
本來就是內部邏輯合理性問題，要說遊戲我也認同，只是不知道你認知的遊戲是不是只有小孩玩的那種，或有比較深入的知識基礎。扣帽子告一段落之後，請告訴我：如果社會正義是人民的期待，是否總統而非大法官才應該是社會正義的仲裁者？隨便丟一句話就當成萬全的定論了嗎？
不用嘴硬啦~
先讓我給你兩巴之後，再來談談暴力是不是有理由的，還是說這符不符合您個人的期待好了，或是談談霍布斯的利維坦有沒有意義也是可以啦，說穿了，要同意有暴力是合情合理合法的就是啦，可以ㄚ~先嘗嘗私人暴力再說吧~(不要跟我說這是在恐嚇喔~我只是照著閣下您的邏輯去判斷而已，我不是社會公義沒錯，但不想被傷害我想這是連動物都會有的「本能」)
讀書人打嘴砲，莫此為甚呀。
卡咖米 (mirror) 1973 天前說...
Portnoy 說:「我從一開始要談的就是暴力認知」
既然是認知論的東西...布希的論調，站在觀看者的角度，可能為暴力可能為非暴力。
也因此，您說「暴力合法與否只是看行使暴力者的權力跟位置而已」時，我腦子裡出現的是不同層級的差異，亦即這件事在國際法&國內法上存在著的不同，以及這件事情在美國國內是否真的合法...等等。
要是您一開始就說「暴力行使的正當與否的認知詮釋權，大多被握有權位的行使暴力者掌控。」那我們也不用討論法律問題了。我們只要討論台灣是不是握有權位的行使暴力者掌控這個詮釋權就好了。
(話說EVA這部卡通我從來沒有看完過，除了凌波零，其他人我都不太認得。這麼熱門的卡通我怎麼會沒看呢?至今原因不明。)
香菇蓋飯 (rpot) 1973 天前說...
啊!我明白了，原來大家是想奪回暴力行使的正當否的認知詮釋權就是了!這樣才能和邪惡的美帝一樣，合理化自己的暴力行為....
早說嘛，這樣也不用談那麼多啦，先打一架先囉!如果能像邪惡的美帝一樣在武力上完全的壓制對手，那你自然能夠擁有暴力行使正當否的認知詮釋權，好好的合理化自己的暴力行為囉，多爽啊。XD
搞半天我終於明白，原來那麼人認定美帝之所以邪惡，是因為美帝實在是太強了，而不是因為美帝的暴力行為啊.....
香菇蓋飯 (rpot) 1973 天前說...
突然想到一個故事.....
在一個遙遠的星球上，有一個擁有強大武力的A國。這個A國呢，經常自許為一個進步文明的國家，但是為了國家私利，這個A國經常在私底下幹了許多見不得人的醜事，不過因為該國的國民一向自視甚高，一旦給國民知道了，那可就是不得了的大事，為了那個文明的稱號，A國人民經常的扮演著監督者的角色，雖然不見得每次都能阻止自己的國家做出邪惡的事，但是A國人民還是很努力的。
但是有一天呢，有一個小小的國家B國，這個B國呢，對於這個A國十分的不爽，因為A國實在是強大又文明，就算私底下幹了不少壞事，還是比這個B國來的強大又文明。而生物的本性是很現實，看到A國那樣強大又文明，B國的國民於是很自然的對A國文化心生響往。
這對於B國來說可就非常難以忍受了，B國的獨裁領袖認為這是A國挾其強大力量對於B國進行文明侵略的行為，對於這種侵略行為B國當然不會善罷干休，打算以武力回敬A國，但是弱小的B國又打不過A國，於是找人挾持了A國國內的飛行器，去撞擊A國國內指標性的建築物，造成A國人民的重大死傷，心想如此一來總算是報了一箭之仇。
不料此舉惹火了A國人民，A國人民之中，雖然一定數量的人相當同情B國的處境，心想B國會變成這樣，A國過去私底下幹的醜事也是原因之一，但是面對B國的直接了當的攻擊行動，這些反戰的人們也就變得沒有什麼立場說話。
故事的結局，就是強大的A國出兵滅了弱小的B國。
這個故事告訴了我們什麼呢？
暴力，是不可能讓弱勢真的脫離弱勢的處境的，不管這個暴力被說的多麼冠冕堂皇。因為暴力只是複製了弱肉強食的叢林法則罷了。
而那些高聲呼喊反戰的人們，也請捫心自問一下，你們是真的反戰？還是只是厭憎對手那比自己強大太多的力量？
豆干 (vespasianus) 1973 天前說...
不敢回答問題，只想用法律邏輯壓制。好一個不打嘴砲的讀書人
我說打嘴砲包括閣下跟我啦~
法律邏輯?
我還沒用上真正的法律邏輯耶，您確定是在對我發言？
是呀~我還沒跟閣下好好討論一下現今的法是怎麼來的？國家如何取得暴力的壟斷權的？
連霍布斯影響到閣下的生活這一點都不能體會，也無怪閣下會抓著所謂的法律邏輯狂抽猛送了^^
今天的法律也許不是最好的，但閣下不能懷疑的是，國家透過這一點在對我們行使合法的暴力權，這一點管是盧梭還是霍布斯都是一樣的，管你什麼社約論還是利維坦，只是一個是比較理想性的認為國家沒有公民讓渡權力就無從進行「合法」統治，另一個是認為人民會主動的怯於最大的暴力而主動的將暴力的權力讓渡予政府，差別在這兒而已，說穿了，不管哪種暴力，還不都是暴力，今天我們講個髒話或誹謗閣下，閣下認為為何不能恣意的「反擊」，還是您罵罵阿扁總統，為何不能隨意的把閣下抓起來？
這都是閣下最討厭的法律邏輯呀，民主國原則下的法治國原則的彰顯，國家透過憲法約制了自己的恣意行為，不然閣下以為全世界每個國家都像台灣一樣跟您講道理喔~
不是說要給閣下丟面子，有時，臉‧是自己湊上來丟的
瓦礫 (ancorena) 1973 天前說...
回答問題，而不是只跟人抬槓，是討論很重要的心態。我猜啦。
馬克斯也影響到你的生活，連這一點都不能體會，也只能看別人講話就像春宮圖一樣邈不可解。: )
現在會說「國家透過這一點在對我們行使合法的暴力權」了，上面倒是「暴力就是無正當理由，無適法性，無因的對他人的法益進行侵害的一個總稱」講的很有威嚴。玩文字遊戲嗎？那我倒是輸給你很多。
然後還說「不管哪種暴力，還不都是暴力」？從頭到尾任何人在跟你討論暴力的定義，就見到你一下「沒有這回事」，一下「還不都一樣」，然後填寫一堆看來像申論題答案的文字偏離話題。我看來這麼像教授嗎？
我有徹底反對任何法律邏輯嗎？到底有誰那樣講過？你要別人問你多少問題，才會大發慈悲回答一次？
豆干 (vespasianus) 1973 天前說...
我好歹也寫了閣下n倍的字量，閣下左一句抬槓右一句法律邏輯就打發我喔~
您也發發慈悲，指引我這迷途眾生吧~
我只是在這個問題上，提到霍先生影響這個問題的核心價值，您又拿馬克斯出來幹嘛哩，離題的是您，不是我呀。拍謝，暴力我已經解釋夠多為何如何都不該被允許的價值了，您不欣賞也就算啦~不缺閣下一個不能了解的人，況且您的邏輯也是有問題的呀~您真的真心認為您反對法律邏輯嗎？
不然我講了一堆法理，閣下怎會冒出一句「不要拿法律邏輯xxx」呢？
饒了我吧~聽不懂的跟嘴巴講的全泡的，其實都滿可悲的。
而且第一次看到要逃的，還這麼苦心的打這麼多字~
要打嘴砲也認真一點ㄇㄟ
豆干 (vespasianus) 1973 天前說...
好吧~如果瓦閣下只是要我說，我輸了，您講的好棒呀，
那，我輸了~orz
但我的心中，還是像碇真嗣一樣逃げちゃだめだ！逃げちゃだめだ！逃げちゃだめだ！......逃げちゃだめだ！逃げちゃだめだ！逃げちゃだめだ！......
瓦礫 (ancorena) 1973 天前說...
你都承認自己先提霍布斯，況且是你的提法把我扣上去，究竟是誰先離題？
「今天的法律不是...為何不能隨意的把閣下抓起來？」這跟我們的討論又有什麼關係，我不是問了你到底見到誰徹底反對法律邏輯了嗎？沒有那樣的人出現，你再多講n倍又要請誰來回答？
我從頭開始不就是在說「法律的內部邏輯」了嗎？你當全世界都跟你一樣分辨「法理」跟「法律邏輯」？結果又變成我來冒出一句？
呵呵。若是要比輸贏，我也跟你一樣想輸。不過倒是不會把想逃這兩個字拿來遮掩自己逃避的現實。
想贏就明說ㄇㄟ
企鵝 (theodor) 1973 天前說...
要說到扣帽子，其實豆干給霍布斯與盧梭扣了蠻大的帽子哩。如果豆干的法理學底子打得好，應該知道我在說什麼，也就是利維坦第二十一章以及社約論第三卷第十章的部分。
豆干在這裡玩弄的論點其實是「前」於古典自然法學派的東西，「人民把權力交給政府」不是什麼古典自然法學派的創見，絕對主義國家也在那時候就開始萌芽了，所以霍布斯與盧梭只是透過社會契約的觀念重寫「主權」的理念型。但古典自然法學派，拿盧梭來說好了，的一個重要的立足點，在於他們提到了人民有限制的權力交託，人民的抵抗時機，以及，這點在盧梭的論述裡頭很重要，「主權者」與「政府」之間的區別。「主權者」是一個很理念性的東西，而現實總是不完美的，所以盧梭說得很妙：「既然個別意志總是不斷地在反對公意，因而政府也就繼續不停地在努力反對主權。」
自然法學相對於實證法學，一直都有很強烈的理念色彩，非常粗俗的說，就是有一個高於法律與政府，代表正義與理性的自然法在那裡。如果有人想要發展「公民抵抗權」，回去讀讀舊時代的原典，還會有不少收穫唷。至於豆干那些令人啞口無言的天真詮釋，若給他碰上一個自然法學派的大家，保證他會被電死。
當然囉，如果豆干本身是念法律的，而他的法理學老師就是那樣教他的，呃，那我以後再也不投票給律師出身的人了。台灣的法學教育唷~~~~
唉。
企鵝 (theodor) 1973 天前說...
關於豆干自己提出的兩個問題，也就是「法的歷史」，以及「現代國家的形成」，那就更有得聊了，反正，現代民族國家不是從霍布斯腦子裡長出來的，也不是從利維坦神話裡頭變出來的。想要瞭解民族國家的社會進程，有一本書雖然有點舊，不過還算是淺顯易懂，左岸出的，紀登斯的「民族-國家與暴力」。稍微可以在書店當閒書翻翻，反正不是在認真作研究。法律史就先擱著了，畢竟歷史學家雖然同樣不信奉政治神話，但他們可也不太喜歡像是紀登斯那樣的寫作風格。
豆干，為什麼瓦礫拿馬克思回你？霍布斯被人稱為「國家主義者」、「絕對主義者」，我看你更適合這兩張標籤，而馬克思可有一句名言：「工人無祖國」，了嗎？
既然大家是來這裡堆書籤的，不是上BBS打論戰，每個人其實可以都和氣一些，多專注於共享資料一些。就算最近政治氣比較重，要吵架也可以選其他地方吵，找個討論區約一約去好好吵一架。知識份子要打嘴砲，也該有罵陣的陣仗，這裡的小小迴響區，不但不應該這樣使用，也根本沒辦法吵出什麼有意義的東西嘛。
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