1271 天前 
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這些不被理解的外省人 
這些不被理解的外省人
解讀本篇文章的重點應在於： 『底層泛綠 + 底層泛藍 = 無產階級』 必須聯合起來共同對抗 『上層泛綠 + 上層泛藍 = 資產階級』 而上面的公式也正是不分藍綠的無恥政客最害怕的一種情況，所以政客們必須用「省籍」、「顏色」來誤導下階層的人，引開他們的注意力、讓他們自己去互鬥，避免他們團結起來向上階層的人要求爭取權利。 繼續閱讀...
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看看大家怎麼說
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1271 天前收藏
這篇寫的很棒！推薦想要瞭解外省人的人看看。
我自己是外省賤民第二代，對外省賤民第一代，外省貴族儘管剝削、欺侮、利用他們，但是對他們來說，外省貴族還是有份親近感、有份替代的鄉愁...但是對我來說，外省貴族之惡遠超過任何本土法西斯。
一連看完了這位作者跟外省人有關的文章，我只能說，謝謝他。
其他更多討論
蘑菇 (moogoo) 1271 天前說...
我最近剛好一直在想這個問題，我女朋友就是文章中所謂的外省賤民，而我家是長期深綠，以前還會覺得"外省人是台灣毒瘤"、"他們只會和泛藍一起欺負台灣人...最近跟女朋友在討論時才深深體會到，我們「正」台灣人的偏見多麼糟糕！！
工頭堅 (kenworker) 1271 天前說...
二位，其實我覺得最悲哀的是，竟然到現在大家還在呼籲要互相了解。快六十年了耶！
台灣真的是，被外省貴族+本省騎牆派給搞到腦殘。
我們難道不是應該在兩蔣時代過去之後，就應該將所有的歷史都翻出來好好對照一番了嗎？
如果不是當權之人害怕失去權力，不斷地洗腦刷腦，我們會到現在還要呼籲互相了解嗎？
不倒瓜 (nakao) 1271 天前說...
問題就是過去的洗腦教育太成功啦。你看多少人聽到二二八，說真的，他連二二八到底發生什麼事都搞不清楚，就馬上說：「那是悲劇，不要忘記，但要原諒。」這真是靠夭感過重了啊！連內容都搞不清楚的事，就要談原諒啊？人怎麼原諒自己不知道的事？（難度真太高了....）
台灣的問題在於，有勇氣進行清算的人太少，總是很茍且，想求表面的安寧，但求到的不過是假象罷了。不敢清算歷史上的不正義，不敢面對自己曾被教導了無數謊言... 這樣如何能夠知道昨日之非呢？
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1271 天前說...
台灣的政治人物太會堆積謊言了，在虛假的過去之上堆上虛假的未來，其實現在的問題不是誰比較貪腐，而是兩群人擁有不同的歷史(裡頭或有真假)，而當權者竟然不思考銜接的問題，而是選擇性地繼續在屬於自己這一方的歷史之上堆積謊言。
本來不想再談了，但是想到有一大批外省民意代表跟地方首長以保存眷村記憶的名義、要蓋什麼眷村歷史館，其實是從中貪污獲利，我就氣！
工頭堅 (kenworker) 1271 天前說...
“但是對我來說，外省貴族之惡遠超過任何本土法西斯。”...鄭龜，我再為這句話給你拍拍手。
搞不清楚自己真正應該憎惡的對象是誰，正是台灣﹝不分外省本省﹞人最最深刻的悲哀。
前兩週我去麻豆，車上一位宗教專家，提到台灣人的信仰種類和密度大概是世界第一，我問他為什麼，他說，「因為對未來沒信心」。
台灣被連續幾個政權搞下來，早就七葷八素，許多人心中都有股莫名仇恨，不知何處發洩，真正是「你有壓力，我有壓力」。而這正是造成今天我們在電視上看到紅綠互嗆的原因。悲。
hyc64 (hyc64) 1271 天前說...
我看到出自udn...ㄘㄟˊ
其實仔細想想
族群問題
不都是外省人的媒體和政治人物自己在喊嗎
他們到現在還自絕於台灣人這個認同之外
不被理解的外省人
是因為他們不想理解台灣人
甚至污名化台灣人,以台灣為恥
說台語沒水準
台灣人愛丟垃圾
南部人挺扁是暴民
挺扁的人是鄉下老阿婆...
捫心自問
不是嗎?
安東尼 (anthonychen) 1271 天前說...
hyc64 君：
如您所說，這些外省人說台語沒水準，說南部人挺扁是暴民，這種態度是十足的不可取，這都是犯了以偏概全的毛病，甚至是惡意的扣帽子。
UDN是藍報大家知道，不過我並不會因為他偏籃就全盤否定該報的所有文章，要不然我也就等於和那些外省人一樣了，不是嗎? ^_^
我期許自己，要評斷一件事物，先去瞭解這件事物所要表達的意思是什麼，而不會因為該事物的包裝或標籤就先否定它，就像一個沒看電影看導演製片就說是爛片的影評。
ainda (ainda) 1271 天前說...
舉手，我有一個問題
這些所謂的"外省賤民"（我真的很不喜歡這個詞）有沒有終生俸？他的老婆在他死後是不是依然可以領半俸？如果是，我真不知他們有啥資格稱賤民？
還有，我很不喜歡這個Blog的文章，真的是充滿怨恨哩
海市蜃樓 (chwu) 1271 天前說...
對於還不清楚的問題，我想還是要請有當事者代表來說明...
比如終身俸與眷改的利益是否可延續到下一代，
這些老兵的遭遇很可憐也可悲，但這不能作為延續不合理制度的理由，
若生活在貧窮線水平之下，應以合理的社會福利制度來保障。
coffee1025 (coffee1025) 1271 天前說...
第一、民進黨從來不曾說過老兵不會說台語是不愛台灣。作者這樣寫，我認為別有目的。
第二、表面上探討弱勢的族群，實際上藉機污名化台獨運動。將台獨視為仇視外省人，這未免太偏狹了吧!
第三、文中將外省台獨全歸成外省貴族的後代或繼得利益者，不也犯了已偏概全的錯誤?(將外省族群歸成同一類)，至少金恆煒主編跟國民黨完全沒關係! 見新台灣週刊訪問http://www.newtaiwan.com.tw/bulletinview.jsp?period=545&bulletinid=63445
第四、既然自覺自己非貴族，又何必整天啃著統媒(所謂外省貴族的一環)丟出來的垃圾，假新聞?甚至參與其共犯結構?
第五、民進黨的活動從來就是手牽手、護台灣，有如作者說的"鼓動一般支持者仇恨"嗎?到是這整篇文章裡，安插了多處的種子，鼓動了弱勢外省人的仇恨!
我不認為這些仇恨值得被推薦!
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1270 天前說...
檯面上的媒體跟政客大致上的操作手法是這樣的：
1. 部份外省貴族說「自己從來不操弄族群，操弄族群的都是本省人，因為非外省人佔多數，這樣作對外省政客沒有好處」，這是謊話，可是許多善良的非外省人都會相信這種說詞，進而同情這麼宣稱的外省貴族，然後認為許多本省政客都在操弄族群。
2. 的確有部份的本省政客在操弄族群，但是他們會把其他大部分不這麼作的本省政治人物跟所有本省人也拖下水，他們很喜歡用「全稱」，例如我們台灣人、或是全體國民之類的，來加強自己的說服力。
有不少外省人的心態跟你說的一樣，這個沒有辦法否認，因為每個人或多或少可能都認識幾個或是聽過這種事，但是要說所有的外省人都有你描述的那種偏差卻也是一種偏頗。
相對地，就如同我努力地去理解與試圖轉變許多人對外省人的片面偏頗想法，想去瞭解那些過去數十年來「不被理解的本省人」，我想這篇文章的目的也是希望能讓大家去理解所謂的外省人並不是鐵板一塊。
to ainda與海市蜃樓:
據我所知，很多人有終身俸，很多人沒有，沒有的人大多是因為戰爭，兵籍登記不全、或是退休早。例如我父親九歲被抓去當兵(也不能說完全強迫，畢竟不當兵就要當乞丐一輩子)，三十幾歲因為軍隊待遇太差提早退伍所以就沒有終身俸。我們（台中縣忠義村）村子裡頭還有很多沒有終身俸的，撿破爛作回收一輩子。
至於終身俸其實也是不過是國民黨用來簡單處理這些流亡軍人的便宜辦法而已，如果這些無親無靠，身體殘缺的老兵當時有什麼合理的社會福利制度可以選的話，我想他們會很樂意接受的。不過多半身體健全的人都又被國民黨叫去當開墾、築公路跟挖隧道的便宜工人，然後在沒有任何工作安全保障的情況之下，受傷的受傷，死的死，活下來的就變成所謂的外省賤民，或是很多人眼中礙眼的愛國同心會死老頭。
這是我對這篇最後的回應了，我也不打算說服誰，如果想討論的話，請到這篇下面繼續吧！
順便廣告一下，公共電視有太多值得觀賞的族群紀錄片了，最近還會有一部，我會出現在裡頭。(哇！又是個操縱媒體的外省人)
阿幸 (asing) 1270 天前說...
to hyc64：
『我看到出自udn...』
這篇文章不是UDN的報導啦，只不過作者是在UDN申請了一個Blog。
再繼續閱讀該作者其他的文章就會發現，他強調的是要把外省貴族和底層外省人分開來看，很多泛綠所指稱的「外省人之罪惡」，作者並無否認之意，但清算的對象應該搞清楚，即該針對外省貴族而非底層外省人才是。
台灣的政客狡滑的用「藍綠之分」來掩蓋「階級對立」的社會真相，藍綠雙方的掌權者都利用省籍來分化和綁架底層的台灣人、底層的外省人，同時也讓下階層的人不致於聯合起來向上階層的人造反。有很多的問題明明是該從社會福利的角度來著手解決，偏偏藍綠政客都用政治問題的角度來掩蓋他們的無能。
所以看到電視上挺扁、倒扁的人，我只覺得好笑，這些人不知道自己只是被利用的馬前卒嗎？不管哪個顏色的政客上台，要親近、服務的對象都是財團，根本不會有人來理他們的。政客只怕下階層的人聯合起來造反，可這些人卻偏偏互相矛頭對準了在街頭廝殺，真是幫了無能解決社會公平正義之無恥政客的忙。
董福興 (bobby3302) 1270 天前說...
海市蜃樓：這部份我了解的不多，就我所知終身俸和優惠存款是不會延續到下一代，但是終身俸卻有一定比例延續發放到配偶死亡。不過呢，軍官以外好像只能拿一筆退伍金，不是每個老兵都有終身俸。優惠存款我找到這樣一分文章：國策會-軍公教人員存款優惠利率之評析
18%也是有限度的，所以在BJ的Blog文中才有"老兵每個月領到6000元"這樣的文句。
眷舍部份國軍老舊眷村改建條例，可以做判斷材料。
另外，不管仇不仇恨，我覺得BJ Blog裡的文章倒是指出了不少在現在論述中看不到的現象。
hyc64 (hyc64) 1270 天前說...
to 安東尼:
我是真的不閱讀udn的東西
就像我不看TVBS,中天一樣
你的電影比喻很好
但一個長期以來不怎麼好的編劇和導演
所導出的片子
你還會掏錢去欣賞嗎
我應該說清楚一點
我質疑他們的
不是他們從業人員爛
而是經營者政治立場
凌駕了新聞專業與道德
大家平心而論
全台灣,全世界都沒新聞好報嗎
一定要247的報導倒扁嗎
一定要史詩般的歌頌倒扁嗎
一定要污名化,暴力化挺扁嗎
他們越是這樣做
還真越讓人不了解外省人呢
說到18趴和眷村
廣大的台灣勞工和農民
他們曾有過什麼
能比嗎
服部平次 (yfchang) 1270 天前說...
不是每個外省人都有18%與眷村這麼好的待遇喔。就像是不是每個本省人家裏都有田或者是船一樣。能夠依附當權者你就榮華富貴，跟不上的你就哪邊涼快哪邊去。
這世界最遠的距離，就是從你的心到我的心啊。
月天光 (cqd) 1270 天前說...
上大學前，我是個雙親公務員，家裏只訂聯合報的標準泛藍外省好青年。
上了大學，漸漸知道二二八的前後始末，看到了許多許多台灣人受難的相關文字報導，聽到了藍色家庭中絕對聽不到的聲音。我自覺眼光瞬間開闊了起來。
那時候，我覺得有些聲音是該讓眼光只有一半的家人聽到，於是偶而我在家裏會講起我所聽到關於那個時代的故事。
所以當我聽著我爸轉述我奶奶跟他說過的，228的時候，住附近的的外省人是怎麼被亂棒打死後丟進水溝，我奶奶又是怎麼因為「本省人」的接濟而逃過一劫的故事，我啞口無言。也才驚覺看過的二二八紀錄，裡面充滿著本省弱勢族群如何與外省惡勢力對抗，外省弱勢族群與本省惡勢力的敘述卻總是缺席。
當然，我又一次明瞭我始終是個話只聽一半的笨蛋。
就像是現在一樣，大家眼中只有恨意而已。產生恨意的背後原因，不過是附屬品。
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1270 天前說...
不好意思，都說不回了才看見有個問號被我看漏了。
to yfchang:
我也不是住在真正的眷村裡，嚴格來說，是住在眷村周邊的房子，因為我父親並沒有分配到房子，我老家是我爸借錢買的。44南村的事情我不知道呢！
James (jameswang) 1270 天前說...
亂入一下。
國民黨來台以後為了安置一同播遷來台的新移民，於是在台灣選定特定區域建立眷村，以利安置台灣的新移民。這本來是權宜之計，但是長久日往，使得竹籬笆內外的生態有巨大的隔閡，不利族群融和。我就是住在中和的眷村旁，這個眷村連竹籬笆都沒有，可是彼此之間似乎隔著一座高牆一樣，彼此往來甚少。好在我和幾個眷村的朋友念同一個小學，可是由於使用語言上的差異，他們對於本省人的心態以及歷史幾乎是不理解的，而彼此就是那種「不說破」的情況下，擱置這種爭議。這一次的倒扁活動，我家隔壁的眷村老伯老嬸用遊覽車包去凱道，還有人加入天使衛隊，其實他們並沒有真的在國民黨那拿什麼好處，可是我很肯定他們都是恨扁才去的。
我家附近有一個國中，從外省校長開始，拿著單子要老師簽名捐百元倒扁，我有一個朋友氣得要死，不敢不捐一百元。
阿幸講的對，被無恥政客動員的人，正是為他們解套，這也是我為什麼這麼痛恨藍綠政客一再運用刺激性話語累積政治資源的原因。請原諒我對「泛綠暴民」有更多的同情，因為這種被壓迫的心情，是他們五十年來經歷的悲劇。
在這種情形下，要化解族群融閡，應該是一條比我們想像更遠的路。
James (jameswang) 1270 天前說...
另外，我同意Portnoy講賤民的說法，外省老背背確實是被KMT作賤的一群，他們的知識與經歷使他們無法脫離國民黨的民族主義論述，淪為思想上的奴隸。他們被強徵來台，又無法融入本地社會，只好蜷縮在眷村世界，可以說是大時代的悲哀。對於本省人來說，他們和李氏兄妹之流並不一樣，而事實上在台獨論述中，早已注意到建構性的台灣人概念。可惜現在台面上的民進黨政客比七○年代的台獨老前輩更差，說實在，現在台上的人都是黨化教育最成功的那一代，視野和日本教育世代，或是現在四十歲以下的世代都有一段差距。
服部平次 (yfchang) 1270 天前說...
沒有終身俸的人還有那些因故退休的，像是白色恐怖被抓去關。這些人也一堆啊。所以還是一句話，如果有跟上當權者身邊最起碼還有一點好處，沒跟上的哪邊涼快那邊去。管你出身背景是什麼都一樣了。
四四南村已經被改建成一個莫名其妙的「博物館」，以下是網路上的資料
使台灣人慚愧的是，積極推動保留南村工作者，是一位長期關心台灣歷史文化的加拿大朋友史康迪先生，和美籍的台灣媳婦艾琳達女士。曾經是琳達的「親密戰友和愛人同志」的施明德先生，採取喝咖啡的方式，向外省政治菁英大和解，琳達卻是深入眷村清掃垃圾和身分很低的人交朋友，可能是殊途同歸，但我比較認同琳達。
哈哈，歷史真的愛作怪，東方人的歷史故事卻是被兩個阿多仔硬是保留了下來，不知道這樣的改建有何意義，因為這不是真正的眷村樣貌啊。
油餅 (yuping) 1270 天前說...
討論本省外省本身就是一件無聊的事情,我父親是宜蘭人跟游錫堃同宗,但我們都以他挑撥族群為恥,基本上每一個族群都有好人與壞人,沒什麼好值得大驚小怪的,那些南部打人的人也難保其中沒有外省人,so..就事論事來說,他們打人的確過份了點,不論他們省籍我都會這麼覺得
ainda (ainda) 1270 天前說...
感謝portnoy的說明。
我家周圍的外省人（我家不是眷村）都有終生俸，過世後，配偶依然可以領半俸。
住在眷村裡的也沒啥往來，但後來眷村改建時，他們也都有分到房子住。
比起來，我還覺得我一無所有的父母比較像"賤民"。
但我並不知道外省人裡也有portnoy所說的這樣的一群人。
不過我想說的是，即使是撿破爛一輩子過活也並不可恥，我覺得稱他們"賤民"（或自稱）實在很不恰當；比起立法委員及（縣、市）議員這些害蟲來說，我對這樣的外省人的敬意都來得高。而那些領終生俸的，如果稱他們"賤民"（或自稱），那我會很生氣，因為稱他們"賤民"（或自稱），那我這樣的納稅給他們的人到底是啥？
海市蜃樓 (chwu) 1270 天前說...
有關眷改條例上不合理的問題，
其實綠營早有許多人在批判:實為眷村「配送」條例的眷村「改建」條例
上述認為，李登輝時代所通過的眷改條例，根本就是「族群撕裂條例」，這其實比終身俸18%還嚴重。
這種族群間不公平待遇，更加撕裂族群間的關係，也連帶拖累了外省族群中弱勢的一群。
爛豆腐 (cbi059) 1270 天前說...
都是生活在台灣的人民...有需要分這麼細嗎？那要不要分我是大安人，你是樹林人，然後再來分裂一下？搞個小獨立....我們這些人，除了原住民之外，沒有人可以說是真正的台灣人啦....一天到晚在搞什麼本省政權的，你家譜秀出來一下，祖先哪裡人，就他XX的不要是對岸移民的...說台語就是台灣人？你去福建沿岸跟他們說...看會不會被打
愛台灣？我只能說我根本上的放棄了...
香菇蓋飯 (rpot) 1270 天前說...
＞＞都是生活在台灣的人民...有需要分這麼細嗎？那要不要分我是大安人，你是樹林人，然後再來分裂一下？
誰跟你談住那裏了？大家談的是制度！會造成台灣族群分裂的不是人，而是那些以族群做為區隔的社會政策，我們討論的社會公平性的問題，你住那裏關我們什麼事？
＞＞一天到晚在搞什麼本省政權的，你家譜秀出來一下，祖先哪裡人，就他XX的不要是對岸移民的...說台語就是台灣人？你去福建沿岸跟他們說...看會不會被打
不過這位女士先生倒是親身示範了，如何的以族群觀點漠糊社會制度的討論。
ainda (ainda) 1270 天前說...
哎呀，就像某位公主在"不要欺人太甚"中說的，台灣人就是太鄉愿了。
族群問題本來就該談，只要『理性』地談又有啥問題了。
像Portnoy先生這樣談就很好啊，讓我了解很多（再次感謝）
工頭堅 (kenworker) 1270 天前說...
除了香菇蓋飯提到的「社會制度的討論」，我是這麼覺得：
只要對自己有利的時候，共識就會“自動”出現。例如，「我們都是台灣人」或「我們都是中國人」，最經典一句話的就是「都什麼時代了，還分本省人外省人」。
要是以上各種說法對自己不利，那麼說法就會變了；例如「真正的台灣人是原住民」或「所謂中國人，是指中華民國的國民」或者「文化涵義上的中國人」等等，不一而足。當然最經典的那一句話，無論何時都可以用，非常神奇。
恕我這麼說，台灣之所以會亂，就是因為“永遠不想去搞清楚自己是誰”。承認自己是本省人、外省人、原住民、客家人、新移民...有這麼難嗎？有這麼值得羞恥嗎？
只有搞清楚自己是誰，自己的家族歷史是什麼，然後也用同樣的態度去理解對方的歷史與出身，共同為了解決彼此的困境而努力，才有可能解套。這是我的淺見，冒犯之處請多包涵。
工頭堅 (kenworker) 1270 天前說...
另，爛豆腐，您剛從西班牙回來，應該更有體認才是。
倘若「都是生活在台灣的人民...有需要分這麼細嗎？」，那麼加泰隆尼亞﹝Catalonia, 或卡塔隆尼亞﹞人為什麼要搞實質獨立？大家統都是西班牙人，不就好了嗎？
我相信，令您覺得火爆的根本原因，就是長久以來，台灣人民對這些問題都不講清楚，所以都被政客操弄；請不要就這麼放棄愛台灣，我們其實可以從更深層去重拾共識。
服部平次 (yfchang) 1270 天前說...
所以我們應該建立的認同是我們都是台灣人囉？我是認同，但是有人認為我不是...
問題是我該自己認為是什麼就好，還是必須拿到某種認證說，好，你會說台語，支持某某某，你才是台灣人？？就像悲情城市裡面梁朝偉面對說台語的人的質問而必須用盡一切力量說出我是台灣人才能被放過被追打的命運？？一個我是誰要被多方定義才算數？！這種認同的分裂是在這邊出現的吧。
香菇蓋飯 (rpot) 1270 天前說...
＞＞所以我們應該建立的認同是我們都是台灣人囉？我是認同，但是有人認為我不是...
不妨談談你是如何認同台灣的，又是如何反擊那些認為你不是的。
如果真的認同，就要好好堅持自己的信念。
爛豆腐 (cbi059) 1270 天前說...
是的～他們嘉太隆尼亞人以本身為榮，（搞獨立不是1900之前的事了？現在還有嗎？）當然，賽為雅人也是一樣。這樣的分法到法國也是一樣，巴黎人以身為巴黎人為榮。但是他們不會反罵對方是外來政權或是強調自己正當性。我們倒是很奇怪，一定要分為本省外省，是，我是外省二代，我在台灣長大，那請問我是誰，我要說我是台灣人還是外省人...
是的，我的確是很生氣，我們漢族人身為佔領者竟然可以理直氣壯的跟原住民朋友說我們是本省台灣人....這點我聽的是非常著刺耳。小弟才粗學淺，我不知道我哪裡模糊了社會制度。我只是希望，大家可以一同為自己國家的強盛與繁榮而努力，而不是一天到晚在那邊搞一些543的東西
工頭先生，說實在的，我在國外看到的，我感觸很多...法國踢進16強時，整個香榭裡瑟大道所有人拿著國旗出來鬼叫，狂歡！我在德國時幾乎是家家戶戶都掛著國旗，我在台灣，我已經很久沒看道台灣有這樣的凝聚力與這樣的愛國心。也許，目前要發生個什麼事件，才會有您說得「都什麼時代了，還分本省人外省人」吧。
香菇蓋飯 (rpot) 1270 天前說...
＞＞小弟才粗學淺，我不知道我哪裡模糊了社會制度。我只是希望，大家可以一同為自己國家的強盛與繁榮而努力，而不是一天到晚在那邊搞一些543的東西
光憑你認定這些討論是543就足以模糊了社會制度的討論。
＞＞我的確是很生氣，我們漢族人身為佔領者竟然可以理直氣壯的跟原住民朋友說我們是本省台灣人....這點我聽的是非常著刺耳。
刺耳什麼？我們有說原住民就不是台灣人嗎？還有我們這些被漢人移民論點，剝奪了身為平埔原住民族後裔生命歷史的台灣人，又要向誰討回個公道呢？
海市蜃樓 (chwu) 1270 天前說...
還是老話一句...始作俑者是誰?
不就是那個被外省貴族把持的國民黨。
會有族群矛盾根本原因是在「利益」分配不公！
這是由過去國民黨遺留下的制度而造成階級衝突，
若沒有這些不公平的制度，修車的本省阿伯與賣包子的外省杯杯，
階級地位相差不大，哪有這麼多衝突可發生。
但經濟上的制度造成階級的差距，就算同族群的人也會有衝突。
仔細觀察看看路邊賣檳榔的西施，哪個是外省族群？
再去比較台大學生當中外省族群的比例，就會知道族群與階級分配情況的問題在哪裡。
就像隔壁鄰居中了樂透頭彩，正常人也會對鄰居心生羨慕嫉妒，這是人性阿！
願意認同什麼樣的人，這只是假象。
台灣社會其實對各種族群文化包容力是很大的，
河洛人與客家人除了一些文化上的小偏見外，有像本省外省衝突這麼大？同理去觀察外籍媳婦與台灣人的相處狀況，也是一樣的。
另外，民進黨那群只會爭權奪利的廢物，也該負點責任，
不去花心思改進制度上的問題，還在延續這不合理制度，
弄到支持率大降也真是活該。
服部平次 (yfchang) 1270 天前說...
我用很癟腳的台語跟我老婆那邊的長輩溝通，我在國外拿台灣的名牌在一群中國人面前力爭要跟他們分開......要細數從頭嗎？很多耶。最起碼我對台灣未來的發展的興趣遠遠大於對中國北京以後怎麼發展的興趣。我當然會堅持下去，這感覺不錯啊。
hyc64 (hyc64) 1270 天前說...
到底是誰在搞族群分裂
http://news.yam.com/ettoday/politics/200609/20060925358793.html
當台灣要向前走時
卻是這些媒體在扯後腿
但更可悲的是
卻偏偏有人相信這一套
妄想自己為被害人
再來發出不平之鳴
不是嗎
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1270 天前說...
所以讓我們一起唾棄這些只顧利益而傾力分裂族群的媒體，並且積極的用熱誠來幫助我們周遭被蒙蔽的人，提昇他們的媒體識讀能力，鼓勵他們多去接觸優質的媒體，好嗎？
coffee1025 (coffee1025) 1270 天前說...
我們漢族人身為佔領者竟然可以理直氣壯的跟原住民朋友說我們是本省台灣人....這點我聽的是非常著刺耳。
原來北市府導覽內容的描述是真的，看來還是有很多人被叫做台灣人時會感到unconfertable。但你看在美國，印地安人之外的其他人被稱為"美國人"會感到不自在嗎?他們的祖先不是歐洲的移民嗎?
所以我很認同將"台灣人"這個名詞當做國籍使用，不管你是華裔、日裔、美裔還是什麼裔、或是原住民，通通都叫做台灣人!
這樣才有辦法打開僵局!
瓦礫 (ancorena) 1270 天前說...
如果台灣國是絕大多數的人共同合力建造的國家，推動建國的政治勢力是一個注重平等人權的勢力，建國運動的論述裡不把某些台灣人稱為敵國人民，我相信大家都會以身為台灣人為榮。
關於政治討論，不管日本時代宣稱台灣人可以是日本人、國民黨的國族運動宣稱台灣人本來都是中國人，這種表面大一統的敘事，尚且會因為族群界限分明的政策而激化族群之間的敵視能量；台灣建國運動裡充滿那麼多的分裂論述、台灣人主體建構的過程裡滲入如此強烈的移民歧視、移工歧視、性別歧視，指責不愛國的雜音，而政客仍然要求成立支持╱不支持的分化態度、甚至宣稱某個黨派或某個政客的失勢代表台灣人政權的淪喪，或毫無反省過往威權的作為，只利用台灣的政治符號或歷史人物企圖以宣傳戰扭轉品牌形象；這都是刻意忽視階級問題，只願意熱炒符號宣傳的政治手段。我實在不願見到在這種時候，我們還要從符號上著手尋求一致性。
簡化一下，我的問題就是：國民黨時代我們願意宣稱自己不是中國人，那麼在這個時代我們為什麼必須宣稱自己是台灣人？如果階級或性別問題對我而言比族群問題更根本，我為什麼要支持政客主導的宣傳分化策略，而不是主張一個不會因為統獨立場分裂的團結工會，或聲援一個被藍色或綠色政客激怒的人權組織？
為什麼政客可以依靠族群的不平等加以動員，卻對這種不平等毫無作為，甚至疊加上新的歧視語彙？
為什麼政客可以收割台灣民主化的成果，卻對歷史的澄清或平等宣稱毫不在意？或，為什麼一個深刻參與台灣民主化運動的政黨，竟不受多數支持民主的人民信賴？而一個帶著威權統治與強人政治歷史的黨派，在丟掉政權之後，還沒有受到足夠的壓力自我反省，或少數的反省舉措仍然不被廣泛接受？
這些問題，果真是單面向的某人某事正在進行分化與否可以解釋，或其實扣連著所有政客一致的刻意抹消與偏離正題？
若要談族群與一致性，我願意談的是我們如何受到一致的壓迫，我們的政治與生活環境如何受到一致的扭曲破壞，我們的自由與人權如何受到一致的箝制；以及族群如何在這些壓迫與破壞的行動中受到不願解決問題的政客與政治語言加以操弄。
不倒瓜 (nakao) 1270 天前說...
其實火爆有啥米關係啊？不要有心障嘛。意見不同就算爭得面紅耳赤也沒關係啊，這是在交換意見、辯論嘛。都要和和氣氣，怎麼進步啊？（又不是來作生意的，還講究和氣生財...）反正這是在網路上，也不會有一言不合有人動手打人的事發生嘛，大家的人身安全都很有保障啊。 XD
多多的吵一下比較好。早幾十年就該吵了說，現在加倍的吵回來吧。要矯往嘛，初期總要過正一點..... 請大家認真的吵一下，以求意見交流，彼此了解～ ^^
順便說一下... 我覺得啦，台灣的轉型雖然沒有經過大規模的革命流血動亂，但思想上的鮮血總要流一下的。這一點都想避免，只要表面和諧安寧的話.... 說不定有一天真的會有流血動亂呢。→ 騎車要戴安全帽，流汗總比流血好啊！！！
香菇蓋飯 (rpot) 1270 天前說...
＞＞建國運動的論述裡不把某些台灣人稱為敵國人民，我相信大家都會以身為台灣人為榮。
誰不願如此？但是當一個本國在野黨可以跑到敵國去，聲稱與本國執政黨沒有和解共生的空間，反倒是與敵國獨裁政黨有合作空間，結果非但沒受到本國公民一致的譴責，反倒是有一群人巴著媒體一再的宣稱說此行空前的成功，還有不少人支持時。當台灣有這樣一群人永遠就是愛中國更甚於愛台灣時。
這樣的說法只是一種偽善。
瓦礫，你可以繼續的、盡情的談你所關心的性別平權、勞工運動...，你可以繼續的用這種方法，去迴避就在眼前的國家認同問題，假裝台灣是一個沒有國家認同問題的正常國家，然後繼續的迷惑，為何大家不和你一樣關心你所關心的。
責怪政客是不能解決任何問題的。台灣人就是因為一直不願面對這種對於不同族群的不爽情緒，總是為了一時的安寧平順，而不願老實的告訴大家我們的心中到底有多麼的不爽，甚至是去壓迫他人不能老實的說出自己到底有多麼的不爽。
台灣社會就是充滿這種鄉愿的心態，才會有被政治人物挑動的機會。
你可以繼續的活在你那個不存在國家認同的台灣，繼續的關心你所關心的那些問題，但是也請你稍微的尊重一下，我們這種認為台灣的國家認同問題其實更迫切的想法。我們已經鄉愿了好幾十年了，現在也已經沒有本錢再鄉愿下去了，如果不去正視這個國家認同的問題的話，那對立衝突將一次又一次更加的嚴重。
因為正如同工頭堅所說的，快六十年了，到現在，我們居然連對方在想什麼都不知道，那我們又有何本錢可以鄉愿。
瓦礫 (ancorena) 1270 天前說...
很好。如果所謂的國家，是靠著型塑出愛國或通敵與否來確立，是重視國族認同重於其他問題，還呼籲別人用尊重來代替揭露，好像一點質疑就等於壓抑偽善，我很想知道這個地方究竟還有什麼公共討論的空間，民主到底還有沒有一點彼此溝通的意涵。
說國族是動員語彙，說族群動員是宣傳戰，不表示我認為台灣不存在國家認同。我也不需要你放行才會開始關心特定議題。感謝回應。
香菇蓋飯 (rpot) 1269 天前說...
型塑？真是笑話了！中國是目前全世界唯一一個有能力也有意圖攻擊台灣的國家，這件事還需要型塑嗎？不願你願不願意面對，這都是事實，還型塑咧。
不要以為天底下所有的東西都是假的。當你認定台灣人的憤怒與不爽只是族群動員的結果、只是不肖政客的操弄的話，那你就已經親手毀掉對話的基礎。因為一切都是假的嘛！只要打倒不肖政客就好了，只要打倒不肖政客之後，台灣不同族群間的不爽情緒就會消失無蹤，反正不過就是族群動員的結果嘛！不過就是不肖政客的操弄嘛！
這種完全無視於民眾真實存在，只將目光放在廟堂之上，與政客間利益糾葛的態度，正是阻礙族群對話最大的元兇之一。
靠著華美的修辭與高尚的語言，你們不僅將台灣人民的真實存在化為你們紙上的棋子，就連他們的喜怒哀樂也得被你們的強勢語言咨意強姦。
台灣人民是活生生的存在，我們支持獨立建國的期待有其生成的歷史脈絡，我們的憤怒情緒有其存在的理由，這也絕不是一句不肖政客就能抹殺。當外省人大聲疾呼要大家理解他們的處境的同時，他們可曾將台灣人民視為活生生的存在，還是在他們的眼中，我們就只是不肖政客操弄下的結果。
我們有一大堆的電視電影書籍告訴我們眷村裏過的是什麼樣的日子，我們有一大堆的電視電影書籍告訴我們中國對日戰爭的歷史，我們有一大堆的電視電影書籍告訴我們中國過去千年的歷史，但是當我們只是想知道自己的祖先是怎麼在台灣活過來的時候，看在這些享盡言論優勢的人們眼中，我們的願望對他們來說竟如芒刺在背，在他們的口中這竟然又成了不肖政客的操弄。
我想他們是永遠不會明白，當龍應台說台灣沒有屬於自己的文化，這種完全抹殺台灣人歷史生命的態度，是如何的傷人，他們也不會明白當他們只因為自己不爽，就將我們一票票努力投出來的阿扁總統稱為偽總統時，是如何的傷人。我們是真實的存在，我們活生生的站在這裏，不要以為搬出了個不肖政客就能迴避面對台灣人民的責任。
投票選出阿扁總統只是展現了我們對於台灣未來的期待，不要搞錯對象了。台灣本土化與正名運動的真正動力來源不是來自政客，而是台灣人民的真實期待。如果你們真的那麼討厭本土化就明著對我們來，不要自己捏了個不肖政客打的很高興，逃避是解決不了問題的，從中國逃到台灣，從眷村逃到米國，你們已經逃了一輩子難道還想連自己的子子孫孫也繼續逃下去？不要以為罵罵政客無良狡詐就能把支持者心意抹殺，如果你們真的打算對話，就不要把政客拿來當擋箭牌，要搞清楚，你們的對手是意見與你們不同的台灣人民，而不是無良的政客，靠著罵政客所凝聚出來的共識只會上演一次又一次合作與背叛的戲碼，因為你們從未曾正視彼此的心結。
不倒瓜 (nakao) 1269 天前說...
不不不，瓦礫... 香菇蓋飯的意思應該不是這樣。
我想飯的意思並不是說台灣「只有」國家認同問題，而是在強調「這個問題很迫切，不能再擱置。」他並沒有說別的問題都不要關心啊。（是你說不要關心國家認同問題....）="=
但光看這裡的討論就知道了，這問題能不攤開來談嗎？才這麼幾個人就已經意見差那麼多了啊！要是放到整個社會上，問題更嚴重呢！就是公民自己不談，政客才有操弄的空間啊。如果大家多多的談，吵他個二十年，獲得共識，政客在這方面就沒搞頭啦！因為沒人會想去撥弄大家都已經達成清楚共識的東西啊（因為根本就撥弄不起來）。這才是飯要說的吧。
而且飯也沒說你關心其他問題要先經過他同意啊。他的意思是：「如果你就是覺得國家認同問題不存在，那... 就算了。」這兩個差很多的啊。我想他應該沒有白目到認為別人腦袋裡要關切什麼，是他管得著的事...
補充一下... 請比對一下以下兩段引言：
瓦礫＞說國族是動員語彙，說族群動員是宣傳戰，不表示我認為台灣不存在國家認同。
飯＞因為正如同工頭堅所說的，快六十年了，到現在，我們居然連對方在想什麼都不知道
看出這當中的落差了嗎？如果你從政客的角度去看事情，你就會得到國族、族群、國家認同... 都是政治玩具的觀感。但飯注重的是我們作為一般人民彼此間的溝通。如果我們不給政客那個機會拿這些話題來當工具或玩具，他們利用得了、玩得起來嗎？
所以.... 繼續多多的吵吧！我們自己吵翻天，政客就不能再拿同樣的東西來吵我們了～ XD
瓦礫 (ancorena) 1269 天前說...
我認為一切都是假的？我說不要關心國家認同問題？或許是吧。呵呵。
感謝不倒瓜促進對話的努力。我要向大家道歉，看來是我把對話搞砸了。如果可以的話，請大家不必考慮我的發言。
企鵝 (theodor) 1269 天前說...
（謎之聲：企鵝，你可以繼續的、盡情的談你所關心的球賽、美食、旅遊、音樂、ACG、書籍、藝術、建築、視聽娛樂、長輩級新品、俊男美女...，你可以繼續的用這種方法，去迴避就在眼前的國家認同問題，假裝台灣是一個沒有國家認同問題的正常國家，然後繼續的迷惑，為何大家不和你一樣關心你所關心的....）
沒有呀，許多我關心的事情大家也都很關心哩。可見面對國家認同問題並沒辦法幫助我找到更多議題同好，怎麼辦？啊？國家不需要我這種爛鵝？像我這種爛鵝養肥了也上不了國宴的餐桌？我這個南極主義者不配談論國族問題？不要這樣說嘛，其實我很喜歡聽別人談他們的身份與認同物語唷。
講一點有趣的事情咩，能吸引我的故事咩，年青人(與年輕鵝)別總是聒聒噪噪地以為大聲的溝通就有效率，以為在這裡吵翻天出去就可以成為超級賽亞人，以為歇斯底里的爭執到最後可以讓彼此獲得內心的豐足。老人家們功力高得多。記得去年有一次我在外頭吃飯，同桌的三個老伯伯坐在對面，就開始對我上閩南語課呀。他們講的東西就很吸引我，他們宣稱閩南語才是華夏中原文人文化的優雅傳承，北京話則是很低俗的語言。比如說北京話的「馬上」，那真是太遜了；閩南語講「連鞭」，多麼文雅！然後繼續開始吟詩，開始說著台灣的習俗、台灣的器物，他們的神采充分流露著對於母語華美與高尚的氣質的稱頌，相信自己所擁有的是深度而關照著社會氛圍的文化，然後，他們抬頭挺胸驕傲地闡述著：「學好母語，才能學好各種語言！」那真是令企鵝心曠神怡的一頓飯（當然飯也很好吃），也讓企鵝在心底深深發誓要把南極話學好來。
喜歡用社會語言辦事的，就要好好珍惜自己的語言。語言是有魔力的，就像是魔法的掃帚一樣。光是拿來掃地或街頭幹架，那真是浪費了。
香菇蓋飯 (rpot) 1269 天前說...
＞＞（謎之聲：企鵝，你可以繼續的、盡情的談你所關心的球賽、美食、旅遊、音樂、ACG、書籍、藝術、建築、視聽娛樂、長輩級新品、俊男美女...，你可以繼續的用這種方法，去迴避就在眼前的國家認同問題，假裝台灣是一個沒有國家認同問題的正常國家，然後繼續的迷惑，為何大家不和你一樣關心你所關心的....）
這裏談的是台灣的族群問題，你要關心什麼其他的議題也沒人擋著你，請自行關心，要覺得性別議題更根本請自己努力去，我現在在這裏想談的就只是族群問題而且不想失焦，我想說的就這麼簡單。（真沒想到連聚焦討論也要提醒）
還有你到底想說什麼？想說你自己的語言不是只會掃地幹架，還會玩其他的把戲嗎？
你遇到了三位老人的確是很不錯的經驗，但是我認識更多人是沒機會見到那三位了不起的老人，只有課本和電視可以看，裏面談的當然和你美好的經驗完全相反，這可真還是幸運啊！然後好不容易有個母語教學，也能是不肖政客撕裂族群的把戲。
還有，我現在所用的母語是台語的一種叫Holo，所以對閩南語也不熟，我也並不以為語言有什麼高雅低俗之分，只有發展程度高低之分。
企鵝 (theodor) 1269 天前說...
咦咦？性別議題沒有更根本呀？還是說，你覺得一定非得有什麼「更根本」的議題要其他人去面對嗎？你的心態是這樣嗎？那麼你的說服力會非常的糟糕。
其實我在這邊講的事情就是這麼簡單：你講的東西沒什麼說服力，開大聲一點，關小聲一點，都沒有太大的說服力，沒有辦法說服別人，吸引別人去關切你所關切的議題。人有百百款，關切著千千萬萬議題，你想要人家重視你在說的東西，那就要去說服人家。今天這個迴響區討論族群議題，試問你說服了誰？試問你扭轉了誰的看法？你自己也承認了：比起那些老人，你不夠「了不起」，你不夠好，所以你所認識的「更多人」沒辦法成為「幸運的人」。我是希望你能多加油一點，成為那樣的老人，擁抱語言的美好，然後去作一些好事情。我們都是年輕人，「不夠好」反而是一件很美好的事情，至少代表我們還沒必要活膩來。
當個好人不容易，加油。
Holo 是什麼呀？Holo 這幾個字好像也不是從台灣長出來的吼？那我跟他們也不是很熟耶，我想你大概得弄個語音檔放上來，大家比較好溝通唷。語言沒有雅俗之分，但是運用語言的人有自尊與自我挫折之分。我在你的這些語言中只看到挫折的宣洩，只看到對於最後風景的渴望。別把生命浪費在這種語言上，去想辦法作些好事吧。
不倒瓜 (nakao) 1269 天前說...
＞今天這個迴響區討論族群議題，試問你說服了誰？試問你扭轉了誰的看法？
@@" 咦... 你又不是香菇蓋飯，也不是企鵝以外的誰，你怎麼知道飯沒有說服誰？
我是覺得講自己就講自己，
不要替代別人發言比較好。
（之前不知為何掉了最後一句，現在補上）
企鵝 (theodor) 1269 天前說...
對呀，我怎麼知道哩，所以我不是問他「你說服了誰」呀？這是問句吧？蓋飯自己也不清楚？很簡單嘛，點名一下唷，有沒有誰本來非常不認同蓋飯的想法，在前面跟他吵得天翻地覆，現在則被他完全說服，深刻地覺悟到國族認同的重要性以及出路的呢？來，不要客氣，大方回應一下，分享一下您在吃了一堆蓋飯以後美好飽足而精力充沛的感覺。
香菇蓋飯 (rpot) 1269 天前說...
＞＞咦咦？性別議題沒有更根本呀？還是說，你覺得一定非得有什麼「更根本」的議題要其他人去面對嗎？你的心態是這樣嗎？那麼你的說服力會非常的糟糕。
我是覺得國家認同與族群問題很重要沒錯啊！但也沒逼著別人要認同，你不認同不想討論也就算了，在大家討論的如火如荼的時候，還跑來叫喊這個問題不重要，性別議題更根本，這種行為一般來說是叫做白目。
＞＞今天這個迴響區討論族群議題，試問你說服了誰？試問你扭轉了誰的看法？
說服咧！你是不是想的太多了。在族群議題中有誰有資格說服誰？溝通的第一步就是要敢說，要敢說出自已心中真正的想法，而一個人對於族群的想法並不會因為沒辦法說服別人就不存在。只有在不敢說或是不允許被說的情況下才會被視為不存在。
連步伐都還沒站穩就想登天？也不想想如果事情真的那麼簡單，為何這六十多年來一事無成。
＞＞語言沒有雅俗之分，但是運用語言的人有自尊與自我挫折之分。我在你的這些語言中只看到挫折，只看到對於最後風景的渴望。別把生命浪費在這種語言上，去想辦法作些好事吧。
這就是掃地與幹架之外的新把戲嗎？
月天光 (cqd) 1269 天前說...
說到母語，我想起一個應該不少人碰過的經典狀況。
A：「台灣人不會說台灣話，算什麼台灣人」
我：「可是我是客家人」
猜一猜，問題在哪裡？
那些父母輩說台語，自己卻認為台語只是種低下語言的人，是該抓去打屁股。但是這片土地上可還有很多母語不是台語的人在「台灣人就該學台灣話」的大看板下哀號著。
這在心態上跟當年國民黨的「只能說國語運動」同樣等級。
再來，如果把「我是客家人」換成「我是廣東人」(廣東也是有很多客家人的)，請問現在哪裡可能會出問題？
阿，我知道了，是我的外省自大主義，我道歉。
月天光 (cqd) 1269 天前說...
如果你認知的台語包含國語(北京話)/河洛語/客家語/原住民語...等語言的話，那很好，因為這表示我會喜歡你（或許你該為被我喜歡而感到難過[汗]）
但是在絕大多數的大多數情況下，人們口中說的台語，是那種普遍被稱為台灣話/閩南語/河洛語/其他名稱，自福建傳來台灣的語言。
不倒瓜 (nakao) 1269 天前說...
抱歉... 岔題一下....
＞Holo 是什麼呀？Holo 這幾個字好像也不是從台灣長出來的吼？
嗯..... Holo就是有些人說的「河洛話」或「福佬話」（見過的幾種漢字寫法）。但是Holo（正確說來是Hō-ló ）是這個語文「自己寫自己的時候的寫法」（用Holo寫Holo時）。一般學術上寫成Hoklo，但事實上在Holo發音裡，並沒有那個入聲。語言名稱的寫法應以使用者寫法為準（以示尊重），所以我一向以來都稱這語言為Holo。
這不是這裡要討論的問題，不過還是覺得有必要講一下。以Holo書寫的部落格如這裡。
嗯..... 台灣本土的語文不就都是台語文嗎？Holo是台語的一種，但並沒誰說Hakka不是或其他的原語不是吧。
香菇蓋飯 (rpot) 1269 天前說...
真是受夠了！族群議題有那麼可怕嗎？聽別人談自己心中因為族群所造成的喜怒有那麼困難嗎？不爽是一種不該存在的情緒嗎？
面對現實吧！台灣民眾就是有那麼多的不爽，所以稍微一鼓動一下就有那麼多的衝突發生。都已經到了這個時候了，還在那裏說族群問題不重要，一切都是不肖政客的操弄，世界一片美好，真是活該被不肖政客操弄！
香菇蓋飯 (rpot) 1269 天前說...
＞＞但是在絕大多數的大多數情況下，人們口中說的台語，是那種普遍被稱為台灣話/閩南語/河洛語/其他名稱，自福建傳來台灣的語言。
那如果有心的話，就請大家不要助長這種錯誤的認知，台語文，顧名思義，就是指使用在台灣的語文，真要說的話火星文也是台語文跟隨台灣文化變化的結果。
不倒瓜 (nakao) 1269 天前說...
＞有沒有誰本來非常不認同蓋飯的想法，在前面跟他吵得天翻地覆，現在則被他完全說服，深刻地覺悟到國族認同的重要性以及出路的呢？
別人我不知道... 以我自己而言嘛，之前我沒跟他吵，所以也不可能「跟他吵得天翻地覆，現在則被他完全說服...」。基本上我與他觀點一致，認為這一欄的主題是族群情節與國家認同問題，所以就來談談，吵吵。
＞來，不要客氣，大方回應一下，分享一下您在吃了一堆蓋飯以後美好飽足而精力充沛的感覺。
這個嘛.... 也只是我的個人意見 → 我不吃蓋飯～太大碗了，吃不完～ XD
月天光 (cqd) 1269 天前說...
蓋飯：
對不起，我不該對這件事情不爽的[汗]。
或許就像是你說的，大家都這樣的彼此仇視著。但是我認為這是一種反動。就像以前河洛語、綠色勢力...等當年被國民黨打壓的思想一旦壓力被解放，那股反動的力量會一瞬間把相對的東西打倒。而我大約也是被打倒了。
小時候因為不會用河洛話念自己的名字，所以被家附近的怪老伯抓住大罵一頓（腳踏車還被拿走，後來靠我媽出面取回）
大學在寢室裡面雖然沒被打壓，也學河洛話學的很高興，但是整天聽到我室友在那邊讚嘆「河洛是種美麗的語言」、「台灣人怎麼可以不學台語」我也是無可奈何。
當這些「本土」的東西被解放的時候，一瞬間自認為本土的大家就像是要以自己的優越證明自己的不卑微一樣，各種讚揚本土語言、信仰、人民、意念…的想法一窩蜂出爐。猜猜看這次是誰受害？
那些明明在這島上，卻被視為不本土的東西。
我們這些不本土的傢伙正是成長在這個被反動打擊的年代。但是我們很幸運，因為這種本土反動的力量遠不如當年蔣氏政權國民黨的施壓。因此我們的反動將更為苗小。如果更幸運的話，我的下一代將不會遭遇、也不會造成這種問題。
別誤會，我一點都不反河洛話。我非常認同所有居住在台灣的人都該好好學習這種台灣土地上第二多人使用的語言。只是個人希望大家不是為了「本土化」，為了「愛台灣」而去學習這種語言，而是為了「和其他說河洛話的人溝通」而學習這種語言。
至於你說的台語文定義，我不認同。因為這東西不是你我說了算，而是大家說了算。事實上現在大家提到台語時，幾乎都是指某種特定的方言，也就是我上文稱為河洛話的語言。
不高興我也沒辦法，這是既成事實。
就像是「御宅」這個詞彙，原本在日文中是第二人稱（先生、您...的同義詞）。但現在誰會把這個詞當第二人稱用？結果經過一番典故波折以及日本媒體的誤用，變成了對重度ACG著迷而社會適應不良者的負面稱呼。當然，接下來是一大段「去污名化」、「詞彙推廣」…演變到現在，竟已經變成有人把看動漫、玩遊戲的人就稱之為宅。我可一點都不喜歡這種隨手拿來即用，不思考詞彙意義的造成的稱謂演化。
但語言嘛，有人用才算正確，所以一切交給群眾暴力決定。
海市蜃樓 (chwu) 1269 天前說...
我還是覺得語言與文化上的差異根本沒那麼嚴重，
台灣人面對語言不通的外籍人士，都可以比手劃腳溝通了，更何況已經住在一起這麼久的人。語言與文化上不爽的議題，只是假議題。
當年國民黨使用強逼壓迫的手段推行國語，才是造成語言衝突的元兇。比較日本人推廣日語的手法，當時台灣人可沒這麼恨日語，日本人也沒這麼討厭台語。比較起來，雖然現在有些Holo歐吉桑會罵人不會講Holo語就不是台灣人，這表現出當年受壓迫的反彈情緒，其實就是族群間的小偏見罷了(人誰無偏見？)。目前政府可沒有執行語言歧視政策。
制度上的不公才是根本原因，語言議題只是表面現象。
香菇蓋飯 (rpot) 1269 天前說...
現在在台灣使用北京語已經和中國的普通話不一樣了，語言這種東西是流動的，會隨著地方文化而產生質變，這個從美語和英語的不同就可以看的出來了。
＞＞還有，我是客家人，我有沒有權利拒絕客家話被收編成台語的一部份?
這裏是民主自由的台灣，你高興怎樣就怎樣，但也請別擋著別的客家人將Hakka視為台語的一種，還有啊，如果你拒絕加入台語的行列，要搞個人特色也行，但也請別再跑出來靠夭什麼強勢的台語迫害不同語言，請好好努力宣傳你這種個人特色的好，因為這一切都是你自主的選擇。為自已的選擇負責這件事你總會吧。
＞＞我覺得兩邊陣營的支持者都有很大的不滿，但這並不表示政客與名嘴沒有利用這不滿的情緒來操弄惡化，製造更多的怨恨與憤怒。
所以咧？為了不要讓這些政客名嘴從中得利，所以叫大家多多忍耐相忍為國？這招已經用了幾十年了，到現在結果如何？現實一點吧！不就是這種鄉愿的心態，不就是這種主張台灣民眾必需忍無可忍繼續再忍的論調，才讓台灣民眾可以有那麼多被政客名嘴操弄的機會？
如果真要談的話，就別再去理會什麼政客名嘴了，一天到晚把政客名嘴掛在心裏，再想談也談不出個鬼來啦！
香菇蓋飯 (rpot) 1269 天前說...
＞＞至於你說的台語文定義，我不認同。因為這東西不是你我說了算，而是大家說了算。事實上現在大家提到台語時，幾乎都是指某種特定的方言，也就是我上文稱為河洛話的語言。
不高興我也沒辦法，這是既成事實。
所以咧？你很喜歡這種狀況？你很喜歡這種將Holo視為唯一台語的觀點？要不要談談除了感到不爽之外，你有沒有其他的打算。
＞＞但是整天聽到我室友在那邊讚嘆「河洛是種美麗的語言」、「台灣人怎麼可以不學台語」我也是無可奈何。
老實說，我很難理解，因為如果是我的朋友在那裏讚嘆「客家話是種美麗的語言」、「台灣人怎麼可以不學客家話」，那我會很高興他對自己認同的驕傲，也會很高興他能教我兩句，然後我也會很高興的和他說我們的Holo也很好聽喔，要不要也來學個兩句？
如果這樣就令你難以忍受的話，我希望你也能想像一下，從小到大沒得選擇的得認為自己所使用的語言是低下的會是什麼樣的一種心情。還有當一些人說阿扁總統連北京語都說不好有什麼資格當總統的時候，我們又會是什麼樣的一種心情。
也請你想一下，為何我們對於自己的認同感到驕傲會讓你感覺有如芒刺在背？為何當我們為自己愛台灣的心感到愉悅時，會讓你們感覺被撕裂？這是讓我們覺得最莫名奇妙的事，如果當我們沒說你們不好，只是說自己好就會讓你們不愉快的話，那我還真不知該怎麼辦才好。
hyc64 (hyc64) 1269 天前說...
大家看看
誰在挑撥族群
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/060926/17/4i6i.html
只看聯合中國的"知識份子"
醒醒吧
台灣可看,可欣賞的地方很多
不要被惡質媒體綁架了...
弱慢 (nooorman) 1269 天前說...
香菇蓋飯，你還是沒有回答我的問題呀，到底是你的定義有問題? 還是我的質疑有問題?
(在台灣地區使用的)國語算不算是台語? 請你依照你的定義回答。我可沒有要你回答更複雜的問題，台灣很多人也使用浙江話、四川話、上海話，依照你的定義，哪浙江話、四川話、上海話也是台語?
我從未靠夭台語是一種強勢語言呀，因為這是事實，靠夭並不會改變事實。還有，強調客家話不被台語收編，與搞個人特色無關，而是大多數客家人看待客家話的方式有關。客家話不是說台語的人口中的台語，還有，客家話與台語就是存在著差異，請說台語的人尊重這個差異，而不是消滅這個差異。
最後，這根本不是自主的選擇，是香菇蓋飯你在未取得客家人共識之前，強行將客家話納入閩南話的大旗之下，在你眼裡，你把客家人應有的自主性放到哪裡? 怎麼，你說客家話是台語就是台語，不是台語還要你的寬容與包含? 然後順便在背後捅上"但也請別再跑出來靠夭什麼強勢的台語迫害不同語言...這一切都是你自主的選擇。為自已的選擇負責這件事你總會吧。"
怎麼會有這麼霸道的閩南人? 我所認識的閩南人都很優雅的。
香菇蓋飯 (rpot) 1269 天前說...
＞＞(在台灣地區使用的)國語算不算是台語? 請你依照你的定義回答。我可沒有要你回答更複雜的問題，台灣很多人也使用浙江話、四川話、上海話，依照你的定義，哪浙江話、四川話、上海話也是台語?
你是不會看喔，在台灣用的就叫台語文，連火星文都是了還有什麼不是。
＞＞最後，這根本不是自主的選擇，是香菇蓋飯你在未取得客家人共識之前，強行將客家話納入閩南話的大旗之下，在你眼裡，你把客家人應有的自主性放到哪裡? 怎麼，你說客家話是台語就是台語，不是台語還要你的寬容與包含?
你代表所有的客家人？我認識的客家人就不算？單一客家人將Hakka視為台語的一種還得取所有客家人的共識？那你這又算什麼！自已小腸小肚還怪別人不懂包容。
＞＞怎麼會有這麼霸道的閩南人? 我所認識的閩南人都很優雅的。
還好我不是閩南人。
弱慢 (nooorman) 1269 天前說...
請你尊重族群差異，要把客家話納入台語，請説服所有客家人(包括我)，當然，還有說服說閩南話的閩南人，看看他們認不認同你這種奇怪的定義。(不過套句你說的話，你又算什麼?)
還有，尊種族群差異是群族包容的第一步，也是最重要的一步，如果不是所有族群平起平坐，誰要被另一族給"包容"?
最後，我說過，閩南人是很優雅的，還好你不是閩南人，這也不改變你霸道的本質。
kimi (kimi) 1269 天前說...
怎麼會有這麼霸道的閩南人? 我所認識的閩南人都很優雅的。
我不知道香菇蓋飯霸不霸道。好，就算他霸道，那跟閩南人有什麼關係？
為麼不說，
「怎麼會有這麼霸道的香菇人? 我所認識的香菇人都很優雅的。」
「怎麼會有這麼霸道的網路人? 我所認識的網路人都很優雅的。」
「怎麼會有這麼霸道的黑米人? 我所認識的黑米人都很優雅的。」
好了，搞到最後香菇蓋飯也要回答你的問題，說他不是閩南人。
討論族群問就像在捧花瓶。要求別人，不要忘了自我要求。
香菇蓋飯 (rpot) 1269 天前說...
我霸道？
＞＞要把客家話納入台語，請説服所有客家人(包括我)
看看你這段話，難道你真以為所有的客家人都和你一樣小腸小肚嗎？人家別的客家人高興認同客家話也是台語的一種想法又那裏礙到你了？居然還有臉搬出所有的客家人咧！你是地球防衛隊的就是了，管很寬嘛！還所有客家人咧。好啊！麻煩你告訴我這個「所有客家人」住在那裏，好讓我們有空去見識見識。
不過這次的收獲倒是不少，至少見識到法西斯原來不是書本上的東西，而是藏在心裏的東西，有事沒事還會跑出指責別人霸道之類的。
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1269 天前說...
照樣造句的時間到了，看看就好。
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中共:我霸道？
>>台灣:要把台灣納入中國，請說服所有台灣人(包括我)
中共:看看你這段話，難道你真以為所有的台灣人都和你一樣小腸小肚嗎？人家別的台灣人高興認同台灣也是中國一部分的一種想法又那裡礙到你了？居然還有臉搬出所有的台灣人咧！你是地球防衛隊的就是了，管很寬嘛！還所有台灣人咧。好啊！麻煩你告訴我這個「所有台灣人」住在那裡，好讓我們有空去見識見識。
不過這次的收穫倒是不少，至少見識到法西斯原來不是書本上的東西，而是藏在心裡的東西，有事沒事還會跑出指責別人霸道之類的。
香菇蓋飯 (rpot) 1268 天前說...
＞＞A:要把台灣納入中國，請說服所有台灣人(包括我)
不用啊！說服什麼？直接打了就好啦！中國何時想說服台灣人了。這種說服的命題只存在民主社會之中，對於獨裁的中國來說誰鳥你台灣人在想些什麼。
而且真要說的話，如果有那個「自稱」台灣人的人認同台灣也是中國的一部份對我來說也沒差啊！我可從沒白痴到以為自已可管得了別人的心思，反正現在在台灣這種人也多的是，在電視媒體上也從沒少過，也從沒人擋著他們這樣說這樣想。不過現在在台灣可能很難找到「所有的客家人」，但還真的有一個「所有的台灣人」，我們有民選政府，我們可以公投，我們有個現成的民主制度來表達「所有台灣人」的決定，這真是太令人高興了，如果沒有這些的話，我們今天在這裏吵個屁啊！
不過對於那些把民主制度當成屁的人來說，他們都能無恥到只因為不爽，就把別人一票票選出來的總統稱為偽總統，只因為不爽就硬是要違反遊戲規則，把別人一票票選出來的總統拉下台來，每次選輸不思檢討只會在街頭聚眾鬧事的人來說，這些道理他們是不會明白的。
我想到就一肚子火，不爽就不要玩嘛！拿不起放不下，玩輸人家就只會裝峱聚眾鬧事，居然還有臉要我們理解體諒？告訴你們，我們已經不爽太久了！怎麼？我們守規矩玩遊戲的人就是白痴就是了？憑什麼你們在我們面前裝峱耍狠我們就得買帳？我們那裏欠你們了？告訴你們，我們已經忍的夠久了！也不打算再忍下去了，因為你們有人話不聽，有道理不講，就只會無理取鬧，不自思檢討也就算了，居然還要臉要求我們相忍為國？忍什麼？好讓你們可以更肆無忌憚無理取鬧？真是不要臉到了極點！還有那個二二八，我想到就幹！我真是生眼睛不曾看過這世上怎麼有這麼不要臉的人，居然還跑出來在電視上要求受害者原諒！搞清楚，要不要選擇原諒是受害者自己的決定，加害者只有道歉的份，沒有資格要求別人原諒知不知道！居然連我們自己在那裏喊個愛台灣也能被說成是撕裂族群，居然連我們自爽喊個愛台灣也要管，你們是警總當慣了就是了，連我們在想什麼也能管就是了！我們就是愛台灣怎樣？你們聽了不爽請自己找心理醫師去檢查看看，看你們是生了什麼病讓你們心胸狹隘到看到別人愛台灣就會感覺不愉快，告訴你們，我們是不可能因為你們不爽就不愛台灣的啦！因為我們確確實實的就是愛台灣，也沒打算隱瞞自己愛台灣的心。連別人愛台灣的想法都沒辦法理解尊重，居然還有臉出來和大家談理解尊重、居然還有臉出來指責他人撕裂族群，再也沒有比這種人更令人感到可恥的了。
服部平次 (yfchang) 1268 天前說...
所以，回應這一篇被納入書籤的文章，我們了解彼此了嗎？
當要討論一個題目的時候，首先，題目就被質疑，然後論述一併被質疑，當然，最後搞得不知道我們花這麼多時間力氣是在做什麼？尋求一種共識？共識是折衷出來的東西，打過折的，不是一個真心誠意可以被大家接受的事情。也許在某時間地點上是可以不去想它，將就用吧。但是那只是一個戰略上的應用，根本不是一個最終處理事情的看法。
就算拿美國當例子，打了一場南北戰爭，針對「愛國，忠誠」還是一直繼續不斷上演。也不會停止。
回應工頭說的，過了60年還是依然要先花很大的力氣了解，才能再討論共生了。
弱慢 (nooorman) 1268 天前說...
香菇蓋飯，箭還是不要亂射比較好，因為我一點也沒搞懂，"你"、"你們"、"我"、"我們"這些全稱式的代名詞到底指的是誰? "你們"、"我們"都是那麼頑固的鐵板一塊嗎? 在台灣這個民主化與多元化的社會，去哪裡找這麼多塊鐵板? 如果不是鐵板，小心是在捆稻草人，箭請射它就好了，不要把"我們"拖下水。
還有，要招致中國打台灣的這種遊戲，我不奉陪了。謝謝。
kimi (kimi) 1268 天前說...
也來玩玩：
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日本:我霸道？
>>中國:要把中國納入東亞共榮圈，請說服所有中國人(包括我)
日本:看看你這段話，難道你真以為所有的中國人都和你一樣小腸小肚嗎？人家別的中國人高興認同中國也是東亞共榮圈一部分的一種想法又那裡礙到你了？居然還有臉搬出所有的中國人咧！你是地球防衛隊的就是了，管很寬嘛！還所有中國人咧。好啊！麻煩你告訴我這個「所有中國人」住在那裡，好讓我們有空去見識見識。
「不過這次的收穫倒是不少，至少見識到法西斯原來不是書本上的東西，而是藏在心裡的東西，有事沒事還會跑出指責別人霸道之類的。」---根據歷史，這句恐怕沒辦法照樣造句了。總不能要侵略的人罵被侵略者法西斯吧。
弱慢 (nooorman) 1268 天前說...
我吧，我也來個宇宙版。
火星人:我霸道？
>>地球人:要把地球納入火星，請說服所有地球人(包括我)
火星人:看看你這段話，難道你真以為所有的地球人都和你一樣小腸小肚嗎？人家別的地球人高興認同地球也是火星一部分的一種想法又那裡礙到你了？居然還有臉搬出所有的地球人咧！你是宇宙防衛隊的就是了，管很寬嘛！還所有地球人咧。好啊！麻煩你告訴我這個「所有地球人」住在那裡，好讓我們有空去見識見識。
不過這次的收穫倒是不少，至少見識到法西斯原來不是書本上的東西，而是藏在心裡的東西，有事沒事還會跑出指責別人霸道之類的。
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1268 天前說...
真是太好玩了，好像可以玩出很多種耶！
技安：我霸道？
>>大雄:要把小叮噹納入八百半，請說服小叮噹的家人(包括我)
技安:看看你這段話，難道你真以為所有的小叮噹的家人都和你一樣小腸小肚嗎？小叮噹別的家人高興認同小叮噹也是八百半一部分的一種想法又那裡礙到你了？居然還有臉搬出所有的小叮噹家人咧！你是地球防衛隊的就是了，管很寬嘛！還所有小叮噹家人咧。好啊！麻煩你告訴我這個「所有小叮噹家人」住在那裡，好讓我們有空去見識見識。
不過這次的收穫倒是不少，至少見識到法西斯原來不是書本上的東西，而是藏在心裡的東西，有事沒事還會跑出指責別人霸道之類的。
pektiong (pektiong) 1268 天前說...
弱慢：關於台語指射的是包掛客語，國語（華語），原住民語等等語言的這個說法，大概是這樣來的。台語(台灣話，holo)在很長的時間通常是用來指閩南裔台灣人說的那種語言。台語一直有受到壓迫，然後也有台語復興的運動等等。然後有些人認為這類運動/詞彙有holo沙文主義的嫌疑，認為『台語』有holo沙文的人變宣稱，台語不該只是指holo人說的語言，應該包掛台灣所有的語言，台語只包掛holo語是對別種語言的壓迫。在我的了解，有這樣認為的人，大多『不是』以holo為族群母語的人，或者『不是』holo語運動的支持者。事實上，『台語文』人士有不少人對這樣的說法反彈，認為『台語人』用『台語/台灣話』來自稱自己的語言是很久的事情了，為甚麼不能叫他們自己的語言叫台語，為甚麼這樣叫就是壓迫別人？
比如說，如果有『台語系』，就會有人說這個系不能只研究holo，這樣是沙文，研究國語的人也要可以進來等等。
董福興 (bobby3302) 1268 天前說...
這種東西懂得人就不多了
Bobby：我霸道？
Portnoy:要把阿嬌納入摘豔群組，請說服所有男人(包括我)
Bobby:看看你這段話，難道你真以為所有男人都和你一樣小腸小肚嗎？摘豔群組高興認同阿嬌也是女人的一種想法又那裡礙到你了？居然還有臉搬出所有男人咧！你是地球防衛隊的就是了，管很寬嘛！還所有男人咧。好啊！麻煩你告訴我這個「所有男人」住在那裡，好讓我們有空去見識見識。
不過這次的收穫倒是不少，至少見識到法西斯原來不是書本上的東西，而是藏在心裡的東西，有事沒事還會跑出指責別人霸道之類的。
不倒瓜 (nakao) 1268 天前說...
Pektiong的解釋很清楚。
＞在我的了解，有這樣認為的人，大多『不是』以holo為族群母語的人，或者『不是』holo語運動的支持者。
我的母語不是Holo，但我支持任何的母語運動，所以也支持Holo語文運動，此外並且支持統稱所有台灣人使用的語言為台語文。平常我稱Holo這語言為Holo，稱他的書寫為Holo（或Holo台文）... 雖然說我的意見沒有得到所有人的同意，不過... 我想來想去覺得這個心態應該比較健康，也比較有助於解開存在很久的族群心節，所以就決定這樣繼續稱呼下去。至於尚未得到所有人認同這一點....
我是認為啦，就算別人不認同又怎樣呢？還沒變成主流意識又怎樣呢？如果覺得這態度不錯，會希望他變成主流意識的話，那就好好堅持，來想辦法宣傳自己的看法，看能不能影響更多人啊。目前狀況是怎樣，不代表就不能改變啊。不要總是屈就現實嘛，現實也是人創造出來的咩。我還是覺得... 大家都互相承認與尊重各自的語文，並想辦法讓所有台灣使用的語文享有平等地位，只要有足夠的努力，是會實現的啊。
但是！中文以外的語文在台灣被無理對待有幾十年的歷史了，所以現在也要花很長的時間去矯正這種不平等，這絕對是沒辦法逃避的事。
另外我也不明白為何將所有台灣本土語言統稱為台語文會引發不滿.... @@"
Hakka被泛稱為台語文，並不減損Hakka是一獨立語文的事實，不是嗎？
樓上大家談了半天，都沒注意到一件事嗎？
→大家提到原住民語言時，多半都用「原住民語言」一詞帶過，難道沒想過，這本身就是一個泛稱嗎？為何不一一把他們都數出來呢？如果泛稱台灣所使用的語言為台語文會有問題，難道泛稱十幾種原住民語文為「原住民語言」就沒問題嗎？（而且人家已經有正式書寫系統很多年了呢！）
台語文：中文、Holo、Hakka、Amis、Atyal、Bunun、Cou、Kavalan、Paiwan、Puyuma、Rukai、Saisiat、Tao、Thao、Truku... 目前官方承認存在的是這些－－事實上還有Sakiraya被一併算在Amis裡（又來一個泛稱）、Sa'arua和Kanakanavu被算在Cou裡（又一個泛稱），以及根本就還沒被承認的Seediq語文（已經沒人使用的暫時先不在這裡數好了，否則就數不完了...）。
ㄟ，這麼多耶，所以，在承認其各自擁有主體地位的同時，在要一次指稱這麼多語文的時候，將之統稱為「台語文」，這樣不是挺好的嗎？^O^
如果不喜歡有泛稱存在，那是否也不該將十幾種原住民語言全部稱為「原住民語言」呢？他們彼此差很多耶！嗯... 這問題還真的值得想一想啊.....
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1268 天前說...
不倒瓜跟Pektiong都解釋的很好，可惜包括我在內的許多人在這方面的知識很欠缺，因此沒有辦法在同一個平台上討論，這很可惜。如果不倒瓜跟Pektiong這兩篇能早一點出來就更好。不過這可能也是網路討論的問題，畢竟討論議題會亂竄，沒有一個moderator作為協助討論聚焦的主持人。但是如果說台語文就是所有台灣使用的語文這種說法要成立，需要長久的轉化，非一蹴可及，而推動者也得要有體諒多元意見的心才行。不管怎樣，不要像國民黨過去那樣強制決策，任何可能都有可能。
弱慢 (nooorman) 1268 天前說...
謝謝pektiong和不倒瓜的說明，我個人就是因為嗅到了沙文主義的味道，所以才會刻意在這個問題上做文章。
只要大家能夠尊重族群差異，平起平坐，沒有事情是不可能的。
弱慢 (nooorman) 1268 天前說...
對了，突然想到，其實這個議題在很多大學要成立台文系/所的時候就有一些相似的情形，中文系的人會認為台語只是中文的一支，沒有必要成立系/所，不過台文系/所則強調中文與台文在文化上、地域上、歷史背景上的差異，有必要脫離中文系。
我覺得，這個你要包含我、我不要被你包含的語言主從關係可能沒有這麼容易在這個年代搞定。例如說，如果台語文可以包括各種在台灣使用的語言(包括中文)，那又為何台語在一些人的想法中必須脫離中文? (當然，這裡的台語指的是比較狹義的定義:閩南語) 看來問題又回到了沙文主義身上了，有可能提出任何語言主從的模式，將國族的沙文主義驅除在外嗎?
香菇蓋飯 (rpot) 1268 天前說...
日本:我霸道？
>>中國:要把中國納入東亞共榮圈，請說服所有中國人(包括我)
火星人:我霸道？
>>地球人:要把地球納入火星，請說服所有地球人(包括我)
技安：我霸道？
>>大雄:要把小叮噹納入八百半，請說服小叮噹的家人(包括我)
>>Bobby：我霸道？
>>Portnoy:要把阿嬌納入摘豔群組，請說服所有男人(包括我)
怎麼停了？再玩啊！玩的高興一點啊！好讓大家見識見識你們的對話水準嘛！幽默，真是太幽默了。要不要再出來說大家不要那麼嚴肅，雲淡風清的把別人的滿腔怒氣當成不存在啊！你們可以繼續的忽視台灣人對於你們操弄言辭逃避責任的不滿，反正這也不是第一天，不過請放心，這些被刻意忽視的怒火不會因此消失，反倒會越燒越旺，你們也可以繼續的區解這些怒氣繼續的逃避與他們對話的責任。
在你們所看不到的地方，透過媒體上強勢言論的打壓，這些不滿的情緒正以驚人的速度累積之中，我也僅僅只是揭開一角讓大家看看罷了。這些台灣人的滿腔怒火，並不會因為你們沒看到而不存在，你們就繼續逃沒有關係，反正你們也逃的很習慣了。
對話不是請客吃飯，真要對話，第一步就是要讓人們盡可能的敢說願意說，老老實實的說出心中各自的不滿，吵架是一定的，無法產生共識也是正常的，畢竟已經幾十年沒有對話，但是如果連老實說出自己心中的不滿都辦不到的話，連正視他人的不滿都辦不到的話，那我奉勸大家也就算了，沒必要打著對話的大旗出來抬高自己的道德位置，因為選擇性的對話比不對話更糟糕，也更容易激化原本就在心中的怨憤。等到有一天，大家都不願意說了，因為心裏想就算說了也沒用的時候，那我們就真的喪失對話的機會了。老實說，目前那些在媒體２４小時報導下被刻意壓縮的不同聲音，已經有這種傾向了，因為一次又一次選擇性的對話，一次又一次媒體刻意的放大特定立場的聲音打壓他們的聲音，已經消磿掉他們最後一點點的耐心。
所以，請繼續逃吧！反正大家已經很習慣了。
香菇蓋飯 (rpot) 1268 天前說...
啊！對了，如果大家覺得還沒準備好要對話，還沒有自覺到自己有這個責任去正視其他台灣人的怒氣的話，那麻煩推一下這篇。
每天打這麼多字我也很累，如果大家不想談的話就千萬不要勉強，我也好趁早為接下來的族群鬥爭做好準備比較實在。
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1268 天前說...
其實我已經玩的很高興了，而我想彼此都已經見識到彼此的對話水準了。只是我不明白蓋飯文中的你們我們他們到底是誰？又是怎麼分出來的？你代表的是？你又認為其他人代表什麼？
蓋飯願意說一下自己的怒氣是從何而生嗎？是出於對閩南人、客家人、原住民、外省賤民過去悲情歷史的同情，還是有親身的遭遇？
不倒瓜 (nakao) 1268 天前說...
嘻嘻... 蓋飯先準備一下好了。怒氣是可以了解的，大概是因為過去被打壓在前，現在被逃避在後.... 所以實在有忍了三代（？），忍無可忍之感。我猜（我猜啦）蓋飯氣的是有些人一聽到激烈言詞就先起反彈，而不願意正視激烈言詞所為何來吧。
＞對了，突然想到，其實這個議題在很多大學要成立台文系/所的時候就有一些相似的情形，中文系的人會認為台語只是中文的一支，沒有必要成立系/所，不過台文系/所則強調中文與台文在文化上、地域上、歷史背景上的差異，有必要脫離中文系。
嗯.... 每一個語言都有其主體性，因此我們實在是應該放棄Holo是中文方言的鬼話了。Holo只是書寫上採用漢字而已（而且目前也不完全是使用漢字了）。（之前有提供一個用Holo寫的blog，如果大家想要進一步認識的話，可以去看看，那上面也有很多相關的聯結。不幸的是Hakka部分我不太熟，提供不了什麼資料.... Orz）
我個人是覺得台語文系所（或台語文學系所）跟中文系所是不同的。即便台語文裡也有中文，但這應該是指在台灣使用的中文。而中文系所，當然可以包括台灣的中文在內，就像也可以包括在其他中國以外地區使用的中文.... 這就好像英語系所沒必要排斥美國和紐澳。
範圍有重疊其實滿正常的啊。就好像很多學校都有外文系所，但同時也有日文系所等等.... 可以獨立的時候，就獨立吧！促進學術研究啊！\^O^/
不倒瓜 (nakao) 1268 天前說...
＞Holo只是書寫上採用漢字而已（而且目前也不完全是使用漢字了）
補充一下（之前打了幾句就離題了說...="=）
日語很久以前也是用漢字寫的，那只是書寫上採用了一套文字而已啊。這樣講應該有比較明白... Holo並非「中文的方言」，只是採用漢字的時間久了而已。但現在Holo的書寫又開始強調自己的主體性，所以開始使用拼音文字，但多數時候也會與漢字並用。這也不是台灣這樣而已，上面提供的部落格有時也會有中國人來留言，他們也用同一套稱為Holo POJ的系統呢。
聽說另一套系統MLT現在用的人比較少了，不過那位blogger也會，所以有時候有人用MLT給他留言，他就回覆MLT.... 在台灣，Holo書寫的問題似乎是教育部遲遲未正式公告書寫系統（不知現在公告了沒）。
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1268 天前說...
其實這就是問題了，爆發當然可以，發洩也很好，都是對話過程中可能會出現的，只是對象應該要準確。由於我缺乏對蓋飯怒氣來由脈絡的瞭解，我無法簡單的明白他所說的「你們我們他們」到底是誰，而又為什麼台灣只剩下你們我們他們三種人？又是誰在逃避？誰在忽視？如果蓋飯認為我在逃避在忽視，那我願意道歉，儘管我自認我的用意不是如此。不過那也只是我一個人的問題，為什麼會牽扯到一大群所謂的「你們」呢？或是最後的族群衝突呢？我想蓋飯也不清楚其他人的背景，所以可能預作假設，每個人大概都會這樣，無可厚非。
香菇蓋飯 (rpot) 1268 天前說...
＞＞其實我已經玩的很高興了，而我想彼此都已經見識到彼此的對話水準了。
像這種吃別人豆腐的行為還是少幹為妙，你要說自己就說自己，要罵人就罵別人，把自己和別人綁在一起，只會讓別人感到莫名奇妙，也不利溝通，如果你不打算溝通也行，直接明說沒人會要求你一定得溝通。
＞＞只是我不明白蓋飯文中的你們我們他們到底是誰？又是怎麼分出來的？你代表的是？你又認為其他人代表什麼？
還有啊！你們不是很討厭標籤嗎？不是一旦有人說外省人如何如何的你們就跳出來說不是所有的外省人都這樣？怎麼現在又要求別人給這些"你們"、"我們"一個標籤？看行為不會嗎？重點是行為而不是那個你們我們，如果真要就事論事，就從實際行為談起，我罵的是做出那些可恥行為的人，而不是那個人本身。實際一點，我們能談的也只有行為而已，我們是管不了別人的心思的。
＞＞蓋飯願意說一下自己的怒氣是從何而生嗎？是出於對閩南人、客家人、原住民、外省賤民過去悲情歷史的同情，還是有親身的遭遇？
還有啊！我在陳述那些怒氣時都有附上引發怒氣的行為內容，你是都沒在看就是了。另外如果真的要問的話，只要問就好了，不用在後面加上那些附加說明，不然人家如果不是因為那些附加說明的原因生氣，是不是就不要說了？
老實說，看到沒人贊同別談了，我是很失望的。因為我是更認同直接進行族群鬥爭也不用談的，因為我喜歡將力氣花在對自己比較有利的事上，至於他人？麻煩他們自己努力去，反正我有自保之法，火又不會燒到我身上。
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1268 天前說...
我要求自己我得溝通，而且要用理智跟和諧的語氣來溝通。哪位豆腐被我吃到了，請舉手？
「你們」又出現了...好吧...「我」的確很討厭標籤，不過我也沒有要蓋飯您替這些群體貼標籤，您想遠了。我只是希望您多費點功夫，替我這個看不懂的人解釋一下。重點是行為，嗯...好，那我問明確一點好了：
「在你們所看不到的地方，透過媒體上強勢言論的打壓，這些不滿的情緒正以驚人的速度累積之中，」
可以請問上段中的你們是誰嗎？你是怎麼判斷這些你們看不到的？我的疑問大概是這樣。而你又是怎麼扣連的？
那只是我問問題的方式，如果蓋飯覺得不妥，可以不管，然後直接談您的怒氣來自哪些方面？我目前觀察到的有媒體跟中共打壓，其他的我看不出來。如果是這兩者的話，相信我，我絕對比你更怒。
族群鬥爭...為什麼呢？這讓我想到我跟中國網友辯論的時候，也是有對岸網友說類似「沒什麼好談的，打就是了，反正對中國有利，而且也不會燒到他們身上」的話。所以就繼續談吧，我很有興趣，也很有誠意，至於是不是真的，您可以判斷。
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