999 天前 
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自由電子報-從納粹白襯衫到倒扁紅衣服 
自由電子報-從納粹白襯衫到倒扁紅衣服
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卡咖米 (mirror) 999 天前說...
這篇文章提到「禁止制服化」是指那些非參加活動也可能因此被捲入活動意指的服飾吧？
「紅色的衣服也都被政客們綁架成政治標記，加深台灣人民的政治對立。」
「也請把紅衣服還給對政治沒興趣的第三者吧！」
活動若是沒有旗幟、扇子、布條、傳單...那才真的叫做靜坐XD
瓦礫 (ancorena) 998 天前說...
我還沒聽過有哪種社會運動不是為了加強語言分類作用的。
凸顯議題，就是要求社會對某種論述表態，激化原本不夠表面化的社會對立。
不准用衣飾或統一標誌（據說臂章在德國也被禁止？），頂多是減低論述被化約的程度，若說完全避免，那斷送的運動意涵可就多了。
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 998 天前說...
其實這也是一個freedom of expression的問題。人類最終想得到的最好的解決方法大概就是互相尊重，但這也是最難的解決辦法。
企鵝 (theodor) 998 天前說...
唉唉，別再針對集會搞立法了，今天傍晚我被堵在忠孝東路上，是因為法律執行的成果嗎？現在一堆人在忠孝西路上休息，是因為法律執行的成果嗎？而且重點是在於：其他死老百姓非法集會，能有這種法律假期嗎？法定得再多，到頭來倒楣的還是身處邊陲者而已。
社會衝突與對立有很多種，創新價值是衝突的（這不是我說的），商業競爭是對立的，政治鬥爭是對立且衝突的（這些也不消我多說）。然而，如果為了資本主義（而非經濟）或政治權力（而非制度）核心的衝突，就要治法轉而壓迫到弱勢者團結與表述議題的可能，這樣合理嗎？
香菇蓋飯 (rpot) 998 天前說...
＞＞唉唉，別再針對集會搞立法了，今天傍晚我被堵在忠孝東路上，是因為法律執行的成果嗎？
有法律也得有受公民委任的公務員執行才行，你被堵在忠孝東路上，請自行向台北市負責執行法律的公務員靠夭去，扯什麼集遊法？廢除集遊法就能保障到身處邊陲者？你大概不知道吧，一旦暴動發生之後，燒的可都是小市民的汽機車，打的也都是沒權沒勢的一些民眾，鮮有人能拿政治人物開刀的。
你要高喊廢除集會遊行法也行，請順道支援一下台南和高雄那些違反集遊法被警方毆打驅離的民眾，不然你和那些欺善怕惡，以致於賜與紅衫軍法律假期的公務人員，恐怕也相去不遠。
schee (schee) 998 天前說...
很快hemidemi就會被毀掉diversity和trust，然後so called commentators一番兩瞪眼，再找地方另起爐灶，這就是毀掉一個社群並且repel casual users的不當發言。更可能的是，hemidemi還沒reach critical mass就因為如此而慢慢消失了。
多騎車出去看看世界吧。
企鵝 (theodor) 998 天前說...
廢除集遊法就能保障到身處邊陲者？你大概不知道吧，一旦暴動發生之後，燒的可都是小市民的汽機車，打的也都是沒權沒勢的一些民眾，鮮有人能拿政治人物開刀的。
哇！原來廢除集遊法就會暴動，沒有集遊法就會有人燒車耶，好好玩唷，這就是我們的法律教育現狀（筆記）。
香菇蓋飯你要加油唷，國家的未來就交給你了。
企鵝 (theodor) 998 天前說...
葛力呀，千萬不要用到停權處分，針對不當發言的原則條列與制度規範，也很快就會出新的狀況；內部政治在不適當的時機展開，不論管制還是放任，整個社群很快就會崩掉的。
一個巴掌打不響，吵架總得有兩個巴掌，而企鵝沒有巴掌，在這裡不會讓你太操心的。
小掰同學是好孩子誠懇頑皮... (bias) 998 天前說...
光靠站長界定畢竟難免有獨斷之嫌。所以我還是想再提議一次，請葛力再考慮一下是否開放噓文負評功能，當作某種評估使用者的討論內容是否受普遍歡迎的參考機制吧...
BANANA GUTS (nitoc) 998 天前說...
豆干說：「國慶雙十是不是要改一下標誌的顏色呀~」
你是說像這樣嗎？
﹦﹦﹦﹦﹦
集會遊行法好像跟避免暴動沒什麼關係，根本沒有任何一條提到暴動的處理。事實上，暴力問題有刑法伺候，並不需要集會遊行法來多此一舉。如果真的要牽拖集會遊行法也行，請看：
第六條 集會、遊行不得在下列地區及其週邊範圍舉行。但經主管機關核准者，不在此限：
一、總統府、行政院、司法院、考試院、各級法院。
二、國際機場、港口。
三、重要軍事設施地區。
前項第一款、第二款地區之週邊範圍，由內政部劃定公告；第三款地區之週邊範圍，由國防部劃定公告。但均不得逾三百公尺。
特許了這次的活動嗎？沒有。面對違法的現行犯不處理，推托只有發生暴動才需要處理，那麼該是主管者瀆職、還是這個法不合時宜呢？
小掰同學是好孩子誠懇頑皮... (bias) 998 天前說...
可以指著鼻子任意重複未必具備深度的叫囂卻不知自己的（可能）不受歡迎，就已經夠讓樂於為戰的人感到陶醉沉迷、難以自拔了。PTT 的推噓文機制我也不是完全支持喜歡，為了這種機制在有心將討論焦點拉回主題時需要額外付出不少力氣的經驗，我想我也算是很有相當體會的了。不過我所不喜歡推噓文機制的程度，大概還是會比一概假裝為推薦的粉飾太平鄉愿態度再稍微低一點罷...
真的要吵架甚或到達足以稱之為「筆戰」的地步的話，我是可以完全包容、無視語氣上的無禮挑釁，但卻很難忍受高度深度視野格局沒有辦法再拉近一些的「對話」。參與者的程度沒有到的話，就只是浪費口水、根本就無助於形成有意義的對話啊...
沙拉米斯 (salamis) 998 天前說...
"參與者的程度沒有到的話，就只是浪費口水、根本就無助於形成有意義的對話啊..."
這就是大部分的"對話"的問題了，相互以為對方沒水準或假高尚，以至砍殺不休
如果想要避免類似無意義的對話，全面禁止"對話"，乃是唯一的方法 XD
小掰同學是好孩子誠懇頑皮... (bias) 998 天前說...
程度沒有到所以雞同鴨講，跟各說各話聽不進對方的聲音，事實上是有細微的不同的。
遇到這種情形，當然不是開始比賽誰嗆得大聲誰就比較有道理。程度真的比較高的，有耐性一點的就開始試著用對方可以理解的語言繼續溝通，期待能拉近彼此間的認知差距、達成某種最低限度的共識；程度有高一點但比較沒有耐性的，可以像企鵝大大說一個巴掌打不響所以根本不跟對方一般見識的，都還算是修養好的了；至於根本直接一起攪和下去比幼稚比意氣用事的，那也就無所謂程度有比較高到哪邊去的分別了罷。
企鵝 (theodor) 998 天前說...
有了噓文之後，PTT 也是有討噓魔人的，規則是給人挑戰的，想紅也可以有不同的紅法。簡而言之，功能開發得越好「玩」，就會有越多人來「玩」它，這是要小心的。高質量的筆戰最後也會形成災難，一群人戰到後來，有人寫什麼高質量的東西，大概還會有其他人以為這傢伙在「戰」他。而還有人因為怕「戰」，怕「質量不夠高」，就會產生寒蟬效應了。簡而言之，讓筆戰的人覺得「無趣」，是最好的解決方式。「品質」這東西，最好還是獻給美好的事物；美好的衝突，與美好的和諧。筆戰一點都不美好，筆戰只會讓心胸狹隘如我的人養成「不是朋友就是敵人」的個性，直到跳脫出去才開始反省。（這依舊是我的經驗談）
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集遊法的問題，我也不知道該說什麼了。我覺得我用「別再針對集會立法」是很明確的敘述，各位之中若有對這方面的議題比較陌生者，甚至也不需要參閱相關論述，可以直接參考集會遊行法與社會秩序維護法，光看法條就知道了。
各位可以看到香菇蓋飯火氣很大的抱怨內容其實是自我矛盾的，一方面他在為那些被選擇性執法的民眾叫屈（所以集遊法保障了他心中的正義嗎），另一方面他又覺得沒有集遊法會暴動、會砸車（所以那些被警察以違反集遊法打的民眾若沒有集遊法就會砸車嗎）。一方面是憤恨地責難執法的不公正，一方面又緊緊抱著法條作為秩序的最後依據（偏偏又抱錯法條）。前者是對政局與執法者的失望與不信任，後者是對於法秩序失落的焦慮。這些都是大問題，像是毛線球一樣纏繞在一起，而現在問題來了：他們（不關鵝的事）該從哪些地方解決起？繼續修法？不會吧？
筆戰。如果要用筆戰的修辭，其實我可以很討巧的來一段：「選擇性的法律執行就會導致人民錯誤的法意識。正是因為馬英九與南部的警方沒有正確的執行公權力，才會對於法律教育做出最不良的示範，而導致人民誤以為集會遊行法是一套『防制暴動』的法律，因此荒謬地依賴錯誤的法律基礎尋求他們心中渴望的秩序。」抱歉，那種遊戲我不想玩了，我要說的東西很簡單，我在這裡說的東西就是我自己想的東西：如果，整個社會在法律的執行面上沒有一個良好的基礎，如果政治與社會的權力是這麼習慣於造成法執行的偏斜，那就別繼續增修「法條」在那邊疊牀架屋開一些有的沒有的刀，到最後衰尾的都是處在權力邊緣的那群人。
香菇蓋飯 (rpot) 997 天前說...
＞＞各位可以看到香菇蓋飯火氣很大的抱怨內容其實是自我矛盾的
真是笑話了，我可從不搞自我矛盾這一套。我的標準很一致，既然有法律就依法辦理，而不是到了不同人的手中就可以有不同標準。就像現在啊！台南反對倒扁的只要敢大聲叫囂就馬上抓起來移送法辦，紅衫軍佔據道路卻只要柔性勸離就好了。就是這種差別待遇才會讓你堵在忠孝東路上動彈不得的，你還搞不清楚嗎？明明就不是集遊法的問題，你卻硬是要扯上集遊法，對集遊法有意見，用這種偷渡的手法只會讓人反感不會有宣傳的效果。
＞＞如果，整個社會在法律的執行面上沒有一個良好的基礎，如果政治與社會的權力是這麼習慣於造成法執行的偏斜，那就別繼續增修「法條」在那邊疊牀架屋開一些有的沒有的刀，到最後衰尾的都是處在權力邊緣的那群人。
啊一樣啦！如果這是執行的問題的話那就算沒有集遊法你一樣被堵在忠孝東路上啦。對症下藥會不會啊，既然連你都承認是執行的問題了，那就針對這個執法的問題點去解決問題，我是見識過不少人連確認問題都不會的，但是明知問題點在那裏卻把矛頭指向沒問題地方的情況算是少見。
最後回應一下站方
「我不同意你的意見，但我誓死捍衛你的言論自由」這句話是很好聽沒錯，不過在實際生活之中，用說的比用做的來的容易太多。
香菇蓋飯 (rpot) 997 天前說...
「靠夭」這兩個字我生活之中經常用，身邊有一群人也經常用，對我來說這是生活正常用語，也一直沒出過什麼太大的問題，要用高雅的話罵人我也不是不會，不過我想大家也可以想想看，如果大家覺得聽到「靠夭」很不舒服的話，那有問題的到底是什麼人呢？為什麼一樣的用語用在不同的人身上會得出完全不同的效果呢？因為自己聽了不快，就要別人別說也行，明說就好了，這可不是什麼禮不禮貌的問題，而是自己接受度的問題。換個情況，如果有人看到「同性戀」三個字就全身不舒服的話，我們該怎麼做？為了和諧的氣氛要求大家別說「同性戀」？因為要有禮貌？我就認識這種人，簡直把「同性戀」當成了洪水猛獸，我只覺得他很可憐，因為沒機會去了解這種社會現實。聽到「靠夭」感覺不快很正常，但是因為別人說「靠夭」就認為他的話不值得聽的話，那大家看「無米樂」真的是在看心酸的。
豬小草 (swpave) 997 天前說...
香菇蓋飯：
靠夭也好、e04也罷，也都是我跟朋友聊天時會冒出來的話，但是在不認識，或者，不那麼熟識的人面前，有一些會引起別人不快的字眼，我自己仍舊是會避免。當然，你要在你自己的部落格上寫什麼、怎麼寫，那就是你自己的裁量了。
一直以來，我都不認為你的留言是不值得一顧的，甚至還曾偷偷地推過你幾篇留言。只是【靠夭】二字，我雖然不會看了不舒服，但是並不表示其他人也得一樣接受你的說話方式。在一個公開論壇，說話還是有節制一點的好。
香菇蓋飯 (rpot) 997 天前說...
的確，人是要有節制，我也不是非得說「靠夭」不可，只是在溝通的過程之中首重誠實。如果看的人看到我說這個「靠夭」不快的話，只要明白的說：「很抱歉，我看到這個"靠夭"真的很不舒服，可不可以麻煩你不要說，因為這會影響我看東西的情緒。」那就好啊！我就不說了，我又不是故意來這裏盧的。不過如果硬要把人家說"靠夭"當成了不禮貌，還要動刀的話，那我就真的覺得很無聊了。
babybear97 (babybear97) 997 天前說...
從忠孝東路穿過的時候，我覺得自己好像是走過紅海的摩西。看到拇指朝下的人在假裝忙碌，癱瘓交通的同時跟著老施打嘴砲。塞在路上又趕時間的我，中指硬了。我很讚賞勇敢站出來，願意用老二抵抗警棍的反貪腐群眾，只是我希望這種和煙火比大聲的情況，越少越好。同時我也希望，市長選舉前的幾個造勢活動不要太過火，我不希望中指常常處於勃起的狀況。如果老謝你暸我，如果小郝你聽到，拜託，不要逼我們在投票日那天抗拒地睡到下午四點才起床。
大閑者 (calos) 997 天前說...
反正簡錫皆也說啦: 為了拉阿扁下台, 這種痛苦台北人忍耐各2-3 天不會怎樣的啦~
哈! 說得好像台北只有他一個人住似的. 真是天真浪漫 活潑可愛...
Jason C (jasonchien) 997 天前說...
有關推噓文機制，有一個想法：
除了推與噓需「各自表述」的數字之外，此數字會影響到該筆留言的「灰階程度」。假設正常留言是50%灰好了，該留言「推」的數字超過一個程度，就會變成100%的黑，相反的如果「噓」的數字超過一個程度，就會變成全白，表示此留言可以忽略（全白也不是看不到，可以用游標反白），「推」與「噓」會互相角力，影響該筆留言的灰度...
如此公評留言，也許是版規之外的可行之道。
葛力 (garylin) 997 天前說...
不當發言的標準，的確因人而異。
不過更因為這樣，在按下送出按鈕之前，請用比較小心的標準來衡量。
盡量避免一些情緒性，針對性強的字眼或語調。
我無法給一個清單，什麼該講，什麼不能講。
如果不確定是不是有問題，我檢驗的方法很簡單，想想同樣的對話，有沒有辦法當著面，跟一個剛認識，還不大熟的朋友講。
如果已經盡力做了，偶而還是不小心誤傷到人，那沒關係，誰該道歉，道個歉，大家都是黑米飯團!
我的立場很簡單，提供一個大家喜歡來的環境平台給大家使用，有發現快不對勁的時候，我會跳下來阻止不好的事情發生。先不管誰對誰錯，誰都不想看到自家人在家裡吵起來啊~ 停權是最最不得已的方法，除非真的沒辦法，不然不會用的。
至於大家建議噓文或其他反應的機制，我們可以繼續討論，某種適當的反應機制遲早是需要的。
不過，至少目前，如果能靠大家自動自發自制，也許馬上就可以解決的。
這樣我也不用熬夜寫程式，也不必噓誰的文章，這是我最最高興的啊! :P
mingwangx (mingwangx) 997 天前說...
上次摘的書籤裡的話，把維基百科四個字拿掉，換成HEMiDEMi，如果也適用，大家就不用擔心這麼多：
（维基百科之所以能够成功）不是因为维基的程序解决了所有问题；也不是因为它的规则能够阻止所有不恰当的行为。它的成功主要是因为存在一拨热情的人，他们视维基事业为己任。他们在乎这个网站，一旦有人试图破坏，他们会看不过去。维基百科真正的创新在于它背后的协作意识。
虎兒 (thd) 997 天前說...
To 香菇蓋飯：
黑米是一個典型的2.0網站，它能否成為一個基本上良善的社區靠的是「自覺」而不是靠他人的提醒。我建議你不要等別人告訴你什麼能說或不能說（如葛力所言：無法給一個清單，什麼該講，什麼不能講），請把自己當成這個網站／社區的主人。
BANANA GUTS (nitoc) 997 天前說...
在自己的blog上要講什麼不講什麼，只要不違法律（含使用公約），沒人可以管你。但是在公共場所，表錯一個眼神況且會讓他人不舒服，何況是輕率的言辭。如果每個人都把靠夭這個詞換成自己日常的習慣語，我相信 hemidemi 很快就會充斥著像在儀隊間穿梭捉迷藏的政客們依樣，只要「自認有理就不用尊重體諒別人」的偏執了。
小心。
sevenam0700 (sevenam0700) 997 天前說...
其實自覺靠的也不只是引起戰端的someone(阿我沒說是一方喔),發言的或沒發言的,被推的或沒被推的(以言為對象),推文的或沒推的(以人為對象),在有形或無形中都形塑了這個社區的樣子,這個討論串至目前為止,我個人還滿樂觀的.
"葛力:不過，至少目前，如果能靠大家自動自發自制，也許馬上就可以解決的。
這樣我也不用熬夜寫程式，也不必噓誰的文章，這是我最最高興的啊!"
如果能靠大家自動自發自制and 自覺(everyone)的話,也許社會上會發生什麼，黑米不一定會發生什麼呢~
但我想葛力的真心話在"熬夜寫程式"這幾個字...(逃)
一定要可愛 (cossette) 997 天前說...
其實仔細的看了一下留言......好像沒什麼事嘛??沒事沒事.......大家不要吵啦.....一直在爭執那些字眼其實沒有什麼意義,不想看的字就忽略跳過就好了,我剛剛再找那兩個字還找很久耶~~~
香菇蓋飯 (rpot) 997 天前說...
正因為發言的標準因人而異，所以我們更需要的溝通而不是評斷。小心的主張咋看之下非常的合理，但有沒有可能反而阻礙了真實意見的交流？大家都是成年人了，有什麼不能說的？在溝通過程之中我們是先預設別人懷有惡意？還是透過不斷的嚐試錯誤來找出大家都可以接受的溝通模式？如果為了小心不要傷害他人的情感就放棄自我的表達，那真正受傷的是溝通的互信基礎，因為這叫做欺騙。就像從小父母就叫我們在外別和人談政治，所以明明自己是支持台獨的、明明恨國民黨恨的要死、明明對於社會不公平感到無比的憤怒，為了維持良好的氣氛還是隱瞞自己真正的想法，不過雖然不說不談，這些想法還是在只是沒跟人說罷了。社會有沒有很和諧？和諧的不得了啊，反正這些人永遠就只是一小撮壞份子，真是個兄友弟恭父慈子孝的大同世界。這樣一路騙下來的結果，結果就是造成現在台灣社會難以彌補的鴻溝。
講到筆戰，相信來到這裏的大家每個都身經百戰啦，但那有什麼用？如果為了怕被人抓到小辮子戰輸人家就寧可隱藏自己真正的想法，那就算戰贏也不會有什麼實際一點的獎品啦，為了表面上的和諧台灣社會已經浪費了太多的時間。實話是不會好聽的啦，聽了不爽也是正常的啦，但我還寧可大家說實話，這樣我也才有機會真的了解別人到底在想什麼，聽了不爽就明著說，說開了就會明白事情真的沒那麼嚴重，歧見也不是永遠沒有理解的可能，除非我們一開始就放棄了。
虎兒 (thd) 997 天前說...
表達自我、講實話與有基本禮貌這三者的關係並非背道而馳，如何將它們巧妙結合，跟發言者本身的社會歷練與智慧有相當大的關係，當然，這也將影響一個社區可以呈現出來的風格。
凱洛 (thecarol) 997 天前說...
TO一定要可愛
挖你還認真找啊，某些留言太長的我都懶的看，看了傷神。我只看像sevenam0700說的"熬夜寫程式"這種"精闢"的結論~XD
順便，大推"葛力熬夜寫程式"。
sevenam0700 (sevenam0700) 997 天前說...
實話又不等於難聽的話,好到靠么的朋友間,無話不談,無屁不放(原諒我....)
第三方沒有置喙的餘地是沒錯,畢竟要溝通的是意見不是情緒吧,情緒起來了人也亂了
%_#.........你一刀我一劍.........#_%
豬小草 (swpave) 997 天前說...
香菇蓋飯：
是的，溝通模式是在反覆爭論中摸索出來的，而這次就是大家看你在留言中夾雜「靠夭」兩字，覺得不舒服，所以說了實話，請你自制。怎麼你又開始扯政治、說自己以前多麼壓抑呢？難道說，要你承認用詞不當，很難嗎？
而你對企鵝的回應，去掉「靠夭」兩個字，就損傷了你真實的意見了嗎？如果沒有，那又何必多此一舉，惹人不快呢？如果你覺得要注意什麼用詞實在很悶的話，您大可自己成立一個部落格，用自己的方式發洩情緒，又何必到這裡與人筆戰呢？
企鵝 (theodor) 997 天前說...
我說香菇蓋飯呀，關於溝通的「試誤」是「嘗試溝通的各種模式」，而不是「不斷試圖誤解別人的意思」。你真的沒發現嗎？回顧一下吧？集遊法的話題是你開的，廢除集遊法也是你說的，我除了指出你好像不太理解集遊法的內容（還引了法條內容連結給你參考研究）外，連陪你聊「集遊法修廢議題」的意思都沒有哩。我是在回應一開頭的「對於禁止制服化進行立法」的文章，我的主要論點就是那句「別再針對集會立法」，別繼續「增修」一些有的沒有的東西。我的用詞是很精確的，請你再回去閱讀一次，然後考慮一下是否有曲解我的意思，如果沒有的話你不會一直跟我提集遊法的廢法問題（在我眼裡那議題並無急迫性）。其他衍生性的話題在這裡聊開也無所謂，但是在核心的討論上，我很確信你還沒有掌握到我的論點。我不能贊同那種「不斷增修莫名其妙的法律」，然後把一切問題推給「法律的執行面」的模式。也許你在情緒上需要看到我多批評一些法律執行的問題，看到我對台北市警察咒罵幾句，才會覺得「有溝通到」，但我並不想做這樣的表演。
我不是一個無政府主義的倡導者，遑論我的焦點只是擺在關於管制的法律上頭，主張對於任何管制性的法律都必須採取十分謹慎的態度。對於集會的管制也好，對於社群的管制也好，我目前的觀點比較接近 Lessig 教授（您現在常見的創用 CC 就是他的倡議）當年（1999年的Code一書）碰到的困惑與掙扎。嗯，我不是說他的「論點」，而是說他的「困惑與掙扎」。要理清楚一件事情是很不容易的，要用「波瀾壯闊的情緒衝突」來理清一件事情則是完全不可能的。
Benjamin (axiomania66) 997 天前說...
我真不懂你們有什麼好吵的，全台灣最悲情的blogger 就在這裡啊。
我真很困擾啊，我好不容易想到很帥氣的名字 (紅色長角三倍速 )，沒想到范可欽抄襲我的創意也沒知會我一聲，也沒有經過CC 授權就拿去用了，害我現在遭到很多無情的批評，甚至放話要我有種就跟周杰倫比一比。
我想踢Ball 啊~~ ( 跺腳ˇ )
總而言之，請大家多多支持吃台灣米喝台灣水長大的 紅色長角三倍速 參選今年的中時部落格幽默趣味部落格，我真的很想要那顆入圍就有的壓克力文鎮阿....
卡咖米 (mirror) 997 天前說...
To 瓦礫:
社會運動以及加強語言分類作用...嗯...有這種必然性嗎？
美國婦女爭取選舉權，保護動物...保護臭氧層...我想我需要好好思考一下。
那紅衣服跟加強語言分類作用的必要性在哪裡呢?
您說：「凸顯議題，就是要求社會對某種論述表態，激化原本不夠表面化的社會對立。」
然而您認知的社會運動中，激起對立這個行為是為達手段沒有限度的嗎？我是很難想像凸顯議題需要做到這種程度啦...
「不准用衣飾或統一標誌（據說臂章在德國也被禁止？），頂多是減低論述被化約的程度，若說完全避免，那斷送的運動意涵可就多了。」
看看作者的原文，我看不出作者有完全避免的意思，他只是希望別將不想參與政治的人扯進這團亂而已。
香菇蓋飯 (rpot) 997 天前說...
＞＞而這次就是大家看你在留言中夾雜「靠夭」兩字，覺得不舒服，所以說了實話，請你自制。
所以我說我接受啊，我有說我不接受嗎？我主張的是有話直說，只要講明了看了不舒服我就不說了啊，因為我認同接受大家的不同標準，但我可不認為我用辭不當，因為這是兩回事。我能接受大家對於不同的用辭有各自的不同感受，也主張大家說出來，別擺在肚子裏生悶氣，但這是每個人標準的不同，而不是對錯的問題。因為這個用語是中性的，我們對用語的感受其實滲雜了自己的主觀感受，而每個人的主觀感受都該被認同接受，如果硬要說對錯的話，就表示排除了其中一方的主觀感受，這應該不是大家樂見的吧。
提以前的事是在告訴大家，別給自己設限，別在對話之前就先設定好什麼能說什麼不能說，或是先假設別人不能接受所以乾脆不說。這種對話是很難有效果的，不過如果對話的目的不是解決歧見而是連絡感情的話，那這種做法就正確無疑了。我不是想搞悲情，只是要大家不要再犯下相同的錯，那是用來說明的實例不是主題。
還有啊，我如果真的想打筆戰就不會那麼累了，幹嘛就為了個「用語」和人糾纏不清呢，我之所以使用這個「用語」就是想讓大家想一下，當我們口裏喊著要捍衛言論自由、社會多元時，我們到底做到了多少，是真的去理解接受別人的不同，還是要求對方使用我們能接受的用語溝通，不然就是沒有誠意？
＞＞我不能贊同那種「不斷增修莫名其妙的法律」，然後把一切問題推給「法律的執行面」的模式。也許你在情緒上需要看到我多批評一些法律執行的問題，看到我對台北市警察咒罵幾句，才會覺得「有溝通到」，但我並不想做這樣的表演。
大家看看，像這種直接明白的溝通多好。廢除集遊法的確是我提出的，因為我看你的第一篇留言提到對於集遊法的不良感受，所以想到最近因為反扁運動又被提出來討論的廢除集遊法議題。就這點上我的確是過度延伸造成誤解，但想想如果你一開始就能直著來，直接對我說：「你別亂講，我可沒說要廢集遊法，我主張的是.....。」那大家也省得走了那麼多的冤枉路。
我當然沒要你罵執法者，我又不是來看表演的，只是當我看你描述的狀況時，我認為問題出在法律的執行層面上，而不是法律的制定上，因為相同的法律在別的地方鮮有法律假期的狀況，但在台北則不然，所以我覺得你扯到法律的制定上太過遙遠，而認為要解決這個問題的話，該討論的是執行。
凱洛 (thecarol) 997 天前說...
既然香菇蓋飯先生都這麼說了("大家看看，像這種直接明白的溝通多好。")，我也斗膽鼓起勇氣向您說：
下次留言是不是有可能可以短一點?您寶貴的意見總是長到讓我抓不清重點。
(對不起，我就單刀直入了，請原諒我的愚昧。可以不要回應我嗎，我真的很怕。)
tenz (tenz) 997 天前說...
漢字當然也要用對啊，不然就會出現「代誌」這莫名其妙的用法了。網頁裡列出的是同音字吧，應該不同義。
連戰他爺爺連橫寫過一本台灣語典，可惜找不到網路版，不然我應該用這個來當例子的。
香菇蓋飯 (rpot) 997 天前說...
那個用語不是中性的？你自己不也常說嗎？像現在就說了啊，我也不會覺得不舒服啊，所以我說這是每個人接受度的問題。不過我倒是不會在這裏使用這個「用語」了，因為大家說看了不舒服，我也認同接受了大家無法接受的事實，這樣很好哇，大家取得了共識，在這裏不要用這個「用語」因為會導致某些人的不快，阻礙了溝通。我一開始會用就是覺得要這樣才能表達我的意思，大家當然也可以不認同，不認同的儘管提出來就好了，我照單全收，但是如果我一開始就假定大家不能接受，改換了個所謂禮貌的用語，不管自己真正想表達的意思的話，那我會覺得我是在騙人，也沒有誠實的對待他人。不過我是寧可嚐試後失敗，也不願試都不試就直接認定別人會怎樣。
Benjamin (axiomania66) 997 天前說...
通常我們一大長串文章讓人但是卻讓人覺得很短的常用辦法有:
1. 幾句話就常分段，但是缺點是被斷章取液的機會很大。
2. 空一行是你的好朋友。反正這裏又不是奇摩交友，字一寫多就要買VIP 會員。
3. 字體加粗、加底線、字體變色甚至彩色底色等。只是麻煩的是一篇很嚴肅的文章很可能會因為顏色誤用而變的看起來很歡樂。
4. 當然最根本的辦法是少用感情用的辭彙，這樣文章會省很多字。
香菇蓋飯 (rpot) 997 天前說...
＞＞看到靠夭和同性戀放在同一個譜系軸上，我想對他說什麼都沒有用。
在不是很遙遠的年代，同性戀可是用來罵人的，至於後來為什麼不再用來罵人，就是因為一直有人堅持的認為同性戀其實不是用來罵人的。
tenz (tenz) 997 天前說...
網路寫作可以很容易閱讀，只要：
1. 控制段落字數：一個段落不要超過200字或是四至五行。超過這個範圍，多數人會眼花，然後自動跳過。
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3. 多分段：要講的話真的很多？分個段，讓每個段落有其主軸，必要時還可以加小標，哈哈哈。
4. 寫完後自己讀一遍：一方面抓錯字，一方面看看順不順，如果連自己都覺得太長，那真的就太長了。
小掰同學是好孩子誠懇頑皮... (bias) 997 天前說...
我不知道其他人的觀感是怎樣，但是就我個人而言，倒真的不是因為香菇蓋飯的字裡行間出現了「靠夭」，才讓我不想看到這種討論的。
我所看到的是，香菇蓋飯根本沒有搞清楚企鵝發言的重點，劈哩啪啦地便針對起自己紮的集會遊行法立法精神與執行不力的狀態這個稻草人痛批。靠夭之類的語氣，彷彿讓香菇蓋飯跟企鵝變成分站在一個意見相左、不同立場的對立位置，然而實際上真的是如此嗎？
企鵝講的還是繞著本則書籤關於在德國遊行禁止制服化法律規範的意見，但香菇蓋飯的留言，倒比較像是看了媒體上的新聞報導之後近乎直覺的 live call-in 式即時評論。兩者之間雖然不能說毫無關連性，但放在一起看畢竟還是雞同鴨講的離題啊。這是我所觀察到的，由於討論雙方因意見高度不同、深度不同，所導致無助於溝通理解的對話情境。
如果我口無遮欄一點，也許我該用香菇蓋飯所熟悉習慣的日常用語「媽的咧，看都沒看懂別人在談什麼，妳是跑來亂入瞎扯什麼鬼啦？自以為真有什麼中肯秀異的論點卻受到排擠，所以才需要端出言論自由的保護傘來捍衛自己找錯對象靠夭的權利嗎？」諸如此類的「中性語彙」來表達我對討論因其亂入而偏離原文焦點的感想，所謂直接明白的溝通嘛。但這就跟我自己前面留言所說的「跟著一起瞎攪和耍幼稚比意氣」一樣，也就無所謂程度真的會有比較高的分別了。
企鵝扯到法律的制定面會太遙遠？這則關於德國遊行禁止制服化的書籤，就是在「扯」法律的制定面，企鵝說的是她認為不要再針對這些東西立法設限，否則到頭來倒楣的還是身處邊陲者而已。這時莫名其妙拋出認為是集會遊行法的執行面出了問題的觀點的，不是香菇蓋飯大大您嗎？集會遊行法的執行不力，關德國法律明定政治性質的集會遊行禁止制服化屁事？妳有沒有靠夭錯對象、靠夭錯方向啊？
在這一個討論串裡，香菇蓋飯所提意見的高度、深度、理解力，在我個人看來都不及企鵝。若妳覺得妳似乎被其他使用者圍剿打壓了，所以才想要再度提醒葛力「不同意但願誓死捍衛發言權利」的言論自由真諦，也許我該提醒妳再冷靜下來想想，難道這番反彈真的都是因為妳的字裡行間用了「靠夭」之類無禮辭彙的原因而已嗎？不，不見得。更多時候，妳只不過用了人家不願意用的壞口氣找錯對象發洩了而已。既然是無視他人意見內容的個人情緒發洩，既然黑米提供迴響討論區的用意還是在使用者彼此的意見交流，那旁人為何活該得忍受這類搞錯對象方向的「靠夭」？所以我才會想，這時候如果能噓一下該有多好啊。夠直接明白的溝通了吧？
程度沒有到，其實也不一定要砍掉重練，黑米上能人志士這麼多，三人行必有我師焉，看我程度不足，總會有大大願意撥冗教我多學到點什麼的。但學著稍微再多想一下是否言之成理、是否得體、有沒有偏離討論核心，至少是不是幽默有趣的，才來選擇脫口而出，應該還是有好處的... 吧？
瓦礫 (ancorena) 997 天前說...
卡咖米：（好遙遠啊，揮手）
因為原文討論的是一種整個社會必須概化遵守的標準，所以討論總該從那裡起頭。
至於紅衣啊，作為無恥的社會研究者，我倒是想提個關連，看看美國不使用紅藍白三色做標語的候選人有多少機會選上...還有台灣的藍色、綠色、橘色，這就不用說了吧。國旗呢？遊行憑什麼帶國旗？台灣可是有兩個國家呀。還有廣告跟企業識別系統的問題呢？所以我對排除統一符號能將xx還給別人這種說法（並認為這是好事），覺得非常不精確。需要更多論證。認同一事，把焦點放在符號上，不客氣地說，只不過是證明民主制度對於宗教式熱情影響政治的無能處置而已。識別系統，是民主無能處理的政治召喚力量。為什麼警察必須穿制服，而遊行的人民不行？為什麼社會仍然支持學校統一制服，而反過來指責政治活動不可以？
講到社會運動，婦女運動、動物權、環保運動，的確全都是在理論化，並凸顯以往不被社會認為是矛盾的內在問題。這不夠清楚嗎？對應的父權結構、人定勝天論、資本主義的環境剝削；甚至最柔性的草根環保組織，同樣彼此挑起荒野與否的討論，並一同指向人類組織過度消耗資源的問題。就算只談保護臭氧層，也有指向日常慣習使用的許多器具，要求減量或更改原本慣用的素材。
而達到手段的限度，由國家立法限制，本來就是一件荒謬的事。國家雖不是唯一，至少也絕對是最大的社會矛盾掩蓋機關。更何況國家才是最大的制式衣著機構呀。國家有反對肢體暴力的法律、有壟斷暴力與刑罰的權力，要求人民不得沿用這種壟斷，這又是為什麼？德國有納粹的慘痛經驗，台灣好像只有政客動員跟分類械鬥的歷史吧？我們又是根據什麼把德國的法律拿來跟台灣的社會狀況類比呢？制定法律者才需要合理化。在實務上，台灣若真的要制定這樣的法律，我會更有興趣看看在缺乏歷史經驗的狀況下，法條會走到什麼地步。
事後編輯：糟，看來我的文章會被大家跳過（哭）
卡咖米 (mirror) 997 天前說...
瓦礫：
首先把立法的層次放在一邊（其實是我根本不認為那些立委會對這個議題有興趣：Ｐ），呼籲「排除統一符號」對於「將xx還給別人」的確是有效果的。這樣能讓大眾重新思考該統一符號的存在與使用界線為何，並且避免單一方向符號認知無限制暴衝。
這時把焦點放在符號上，也只是因為這符號的負面影響已經擴及非必要以及不想被影響的人以及層級。
您說社會運動，如婦女運動、動物權、環保運動全部都在理論化，但是這些跟加強語言分類的必然性呢？理論化跟語言分類的相關是在？
「為什麼社會仍然支持學校統一制服，而反過來指責政治活動不可以？」
當政治召喚力量不是在團結國家力，而是在渙散民心挑起對立時，這隻政治召喚獸被指責就不奇怪了。
「國家有反對肢體暴力的法律、有壟斷暴力與刑罰的權力，要求人民不得沿用這種壟斷，這又是為什麼？」
國家跟人民的差異在哪裡？國家機器如何運作？當人民（單一個體或少數群體）沿用這種壟斷並且跟國家抗爭時，國家應無所作為嗎？若應無所做為，國家存在的必要性為何？
手段的限度僅由公民自我認知去消極抵制時，如何防止民粹的被利用以及手段被無限上綱的悲劇產生？
(我連事後編輯也看完了喔~^^Y)
瓦礫 (ancorena) 997 天前說...
回第一二段，那就是聲明限度的權力在誰手上？由誰制定？什麼才是所謂限度的問題。更進一步，是否針對單一活動制定立法，我也不想被任何一種國旗限制。但是當我上街，我不排斥有人願意拿國旗（燒）。
回第三段，理論化就是語言分類呀。說明一種社會問題並且展開運動的時候，辭彙的定義：譬如進步與保守、覺醒與因循、理解與盲目、文明與原始、民主與專制、法治與渾沌，全都是基本架構，隨著討論只會越來越複雜。
回第四段，於是指責者站在國家地位就是很明顯的了。我反對以國家控制的穩定性作為不可侵犯前提的指責。
回第五段，認為國家為唯一正當作為者，才是問題所在。法西斯的悲劇，也是在奪權過程，以及掌控國家機器的時候才有可能。社會運動若牽涉奪取政府權力，政府當然會鎮壓，但對我來說兩方沒有正當性的差別，只有暴力的相對力量而已。社會不可能產生一種完全「防止民粹的被利用以及手段被無限上綱的悲劇產生」的機制，頂多能盡量疏導。譬如民主制度提供任期制與選舉制。但任何機制都不能被認為無限正當，因為沒有任何一種機制能確保國家主張照顧弱勢、保障女性、促進階級平等、遵守人權價值，或認同環保價值抵抗工業剝削。國家存在的必要性...我比較在意的是國家存在是否可以正當地不必要。因為不管國家體制有多不穩當，少數公民（政客）的認知永遠擁有極大的權力。多數公民跟政客的差別，在於權力，而不在於認知的正當性。反過來說，公民認知就是民主體制裡唯一可期待的正當性標竿。所以當公民認知與國家站在同一陣線時，我看到的不是民粹問題被解決，而是執政權力最大化。
卡咖米 (mirror) 997 天前說...
回第一段
在民主社會中，這種聲明限度的權力與其說是在誰手上，不如說是一種持續的長久拉鋸戰。雙方或多方對於各自的想法有著特有的堅持，並以各種形式在國家的軀體內促使國家成長。這限度的聲明事實上是這國家的人民進行拉鋸後行程的共識，而不是不應存在的國家暴力。不然，國家應該要如何運作？
比方說，英美社會對於損害賠償的概念不同，強調individualism的美國，有許多高額的損害賠償判例，重視collectivism的英國，損害賠償的案件跟金額相對就比較少。這是人民的觀念使然，並不是兩個國家機器自身的動作，而且這些情況也並非永久不變。難道排斥或者應當賠償也不應當限制嗎？
(註:英文太爛，接受董福興建議更正，謝謝。)
您說的不作為不限制，有太多理想主義的超然意味了。
您說不想被任何一種國旗限制，那您享受著這個社會、這國家機器的賦予你的權利時，是不是太超然了？當您拿著護照時，其實心中是多國情報員的無忠誠模式？
回第三段
理論化就是語言分類...喔?這我倒是第一次聽說。理論化可能是語言整合，可能是語言系統化、可能是語言的科學化。但「理論化就是語言分類」？討論越來越複雜的同時，還是會有公因數存在，不至於雜亂無章到無限吧？
但是在社會運動中使用紅色衣服跟其語言分類的必然性以及必要性？
回第四段
指責者站在國家地位提出立法的要項，您反對國家控制的穩定性作為不可侵犯前提的指責，那試問，不可侵犯前提該是什麼？由誰決定？
回第五段
所以您的規範性面向認為國家存在不必要，並且以為公民認知具備唯一正當性，但是當公民認知與國家站在同一陣線時，卻是執政權力最大化的表現。
這，好像哪裡怪怪的咧...
公民認知認同國家作為時，為什麼不能是公民為了爭取己身利益之最大可能，而簡化成是執政權力最大化呢？當公民希望國家穩定強大進而得以擴展己身福利時，信任國家機器並賦與一定程度之公權力，這也是很正常的一種可能不是嗎？
您說相信公民認知是民主體制裡唯一可期待的正當性標竿，但實際上是除了公民認知反國家之外，什麼都不信任吧...
瓦礫 (ancorena) 997 天前說...
回第一部份（這招創的真爛，我認錯- -）
國家不作為不限制，也不可能達到無限上綱的地步。而且我不會這樣聲明。問題還是在於我們討論的定義內容。什麼才是應限制的？什麼才是應該認為的限度？若公民對話展開，這就是應該檢討的起點。國家暴力會延續著定義內容加上政客的創意使用，這則是不太一樣的問題。
我期待台灣的國族抗衡會讓公民認知到國家符號內容的空乏。而且我既然身在號稱民主的社會，就不會認為權利是由國家賦予，而是公民賦權給政府治理的後果。我期待這種後果能更具公平正義，至於公平正義的內涵需要進一步討論。至於無忠誠模式...是啊。我不打算對國家或政客或黨派忠誠。公民忠誠不穩定，國家才有希望。
第二部份
見識過當代學術的發展，讓我知道雜亂無章並不是一件壞事。質疑既有框架的創意不能事先以法規來限制。而且就算有公因數，我也不打算放在國家，放在創意如何？在社會運動裡使用紅衣，絕對不是必要，我不認同的是去限制必然不可。回頭來說，科學就是分類啊，我提了很多運動的分類方式在上文。
第三部份
不可侵犯不應該作為標準，而是敘述語言。所以這裡只有我的定義，我宣稱：「不可認為國家合理性與國家穩定不可侵犯」。我不認為我說任何話能代表未解決議題的公民共識...而是我的敘述辭彙。至於不可侵犯的定義...這憑空想像我沒辦法，或許舉些實際例子供討論用？
第四部份
因為執政權力跟執政者利益所在，與公民己身利益（集體利益？）不會完全疊合。更何況，全稱的公民也不太可能找到一種集體利益。社會裡充滿矛盾衝突，當有一群公民站出來宣稱國家利益等於公民利益，他就是在掩蓋社會內部利益的衝突；除此之外，還有強烈的，利用國家利益趨向而保護自身利益，壓迫不同利益公民的嫌疑。如果台灣的狀況是所有公民都認知反國家，那我會說，公民對話有了一個好的開始。但是在民選政府的制度裡，我想應該不會有這種狀況發生。
卡咖米 (mirror) 997 天前說...
(這種方式很省事，我倒是覺得不錯：）)
第一部份
「我期待台灣的國族抗衡會讓公民認知到國家符號內容的空乏。」這在近幾年的抗衡中應該會越來越明顯。
「我既然身在號稱民主的社會，就不會認為權利是由國家賦予，而是公民賦權給政府治理的後果。」
這樣，好像有雞生蛋蛋生雞的問題出現?
台灣現在不就是：公民賦權給政府治理，然後政府的治理卻被另外一批公民質疑。質疑的本身並不是問題，問題是這質疑的方式跟內容。政府不可能面面俱到，而質疑不斷的產生時，政府要如何治理呢？原本的公民賦權正當性又該擺在哪裡呢？
又，公民忠誠不穩定難道不會有叛國的危機嗎？
第二部份
公因數不放在國家而放在創意？這對我來說實在是種概念執行上的超速啊!
即使使用不同的框架，套用不同的創意，也還是「人民」組成的「國家」啊...
使用紅衣不是必要，也不需要去限制其必然不可，意即我們期待這社會上沒有壞人，不會去濫用這自由。（這樣變成我在罵范可欽是壞人...ccc）
第三部份
剛開始您說:「反對以國家控制的穩定性作為不可侵犯前提的指責」
然後宣稱：「不可認為國家合理性與國家穩定不可侵犯」
前者好拗口，後者比較清楚XD
或許這樣問比較清楚：國家的什麼是不可侵犯？意即國家的哪個部份是這個框架的必要？
第四部份
所有公民都認知反國家的話，那國家為什麼不會被反過來呢？
意即國家利益與所有公民利益相左時，這國家為何而存在？
完全不信任國家的公民組成，這樣公民的一方不也出現一面倒的吊詭性嗎？
瓦礫 (ancorena) 997 天前說...
第一部份
叛國只有對國家才有問題。除非我們否定台灣任何一種國族主義運動。這種危機，大概跟財政危機差不多，等到足夠明顯的時候，國家大概也該亡了。
政府不可能面面俱到，跟政府需要壓抑異議是完全兩回事。政府需要不斷修正，修正太少太慢就必須受到質疑。我們實在不應該構想一種完好穩定的治理狀況。更何況民主制度下，賦權常常是化約性地用匿名等值選票決定。不是決定政策，而是決定人。人當然有可能對賦權公民完全不負責，或部份負責，或協助壓迫。制度的有效性來自於選票，選票來自於公民；公民的抵抗，不應該認為只有比制度更低的合理性。政府要如何治理，作為或不作為，都在動態地影響國家；國家該如何治理，總不能只問政客，不問公民。
第二部份
壞人的作為該如何擴張到一體適用的法律上，不會這麼絕對吧？國家或許由人民組成，不過人民與政客卻有相差極大的權力。既然人民組成國家，國家若要進步、若要逐步完備，當然就倚賴人民的創意，而不是去限制。紅衣有什麼問題，我還沒見到有人提出簡單的論述直接討論的。
第三部份
國家沒有任何部份是不可侵犯的，國家的概念框架裡，沒有任何部份有絕對必要。
第四部份
所以我說，在民選政府的前提下，應該不會有這種狀況發生。那好像也是你提出來的假說，或許我看錯了？第二句很有意思，從環保運動來看，絕大多數公民的利益是在於環境永續，或是經濟發展？目前台灣的政府，成就了環境永續？或成就了經濟發展？概念上可以談論符合與否，但實際上問題複雜很多。而國家為何存在？當然是因為國家的宣傳機器讓足夠多的公民認定這個國家並沒有違反自己利益的關係。
更重要的是，社會運動，尤其是弱勢團體的運動，所代表的「並不是多數公民的利益」。但我們還是期待國家或政府能在政策裡重視這個價值。這個時候，社會運動的正當性就不是由人數，而是由價值來宣稱。
卡咖米 (mirror) 997 天前說...
第一部份
叛國對於認同國族的人也是問題吧？一個國家的人民總是在把錢往外送，認同國家的人權益也會相對受損。
「我們實在不應該構想一種完好穩定的治理狀況。」
這意思是「長治久亂」，反正亂久必分，分久必亂。其他國家的相對穩定難道都是假象？
「制度的有效性來自於選票，選票來自於公民；公民的抵抗，不應該認為只有比制度更低的合理性。」
公民的抵抗是為了維護制度的有效性，當制度不合理時當然可以抵抗。但是持有不同意見的公民相互妥協後制定的制度，其合理性該要無時無刻的被質疑嗎？那之前的妥協只是講好聽的囉？
「政府要如何治理，作為或不作為，都在動態地影響國家；國家該如何治理，總不能只問政客，不問公民。」
怎麼會扯出這段呢？這部分我們應該有共識啊？
第二部份
我要是記得沒錯，憲法是在保障人民不受國家機器的侵害，也就是說一體適用的法律限制也不一定就得是必然不可，制度也是有彈性存在的。
國家的進步及完備倚賴人民的創意，即使人民有創意也是要靠制度去實現，不可能憑空想像就自然產生作用。
「紅衣紅衣有什麼問題，我還沒見到有人提出簡單的論述直接討論的。」
傅瑞德繼續貼:廣告人，不要當罪人這或許夠不上您要的論述?
第三部份
「國家沒有任何部份是不可侵犯的，國家的概念框架裡，沒有任何部份有絕對必要。」
國家任何部份皆可侵犯，國家的概念框架中沒有絕對必要的部份。這樣說來國家是虛幻的存在，大量地球人出現了強烈的共同幻覺。唔，這真是大問題啊。
第四部份
「民選政府的前提下，應該不會有這種狀況發生。」
所以講那麼多是講故事講開心的囉。
您之前說若「台灣的狀況是所有公民都認知反國家，那我會說，公民對話有了一個好的開始。」所以這些對您來說是講心酸的？天不從人願，因為那種狀況不會發生。
Normatively,絕大多數公民的利益是在於環境永續，但是事實上，對大多數人來說，錢還是比較重要。（說錢不重要的可以把錢捐給我，我很樂意收）
「國家為何存在？當然是因為國家的宣傳機器讓足夠多的公民認定這個國家並沒有違反自己利益的關係。」
我問的是：國家利益與所有公民利益相左時，這國家為何而存在？
您的回答好像位移了？
「社會運動，尤其是弱勢團體的運動，所代表的「並不是多數公民的利益」。但我們還是期待國家或政府能在政策裡重視這個價值。這個時候，社會運動的正當性就不是由人數，而是由價值來宣稱。」
我認同並參與弱勢團體的社會運動，如您所說：「社會運動的正當性就不是由人數，而是由價值來宣稱。」但是紅衣倒扁的正當性以及價值何在？又，面臨這種浪費大量社會資源且排擠其他弱勢團體的社會運動，其他弱勢團體又何以自救？
（紅衣倒扁的價值，看得到的大概有一億？^^Y）
瓦礫 (ancorena) 996 天前說...
不知道為什麼一直回到紅衣的問題上。清談社會運動我蠻願意，但是紅衣運動這種事就頂多當個佐證，建議還是不直接搭理比較好。
第一部份
或許先別談國族，先談國家。把自己利益附屬於國家利益之下，而不是驅動國家幫你創造利益，只是把自己的命運放在政客手裡而已。
「不該構想一種...」所指的絕對不是「相對穩定」，而是烏托邦。你問「質疑不斷產生，政府如何治理？」，我再釐清一下：不應該想像一個在沒有質疑的狀況下能夠順暢運行的政府。而且，我在台灣只見到對運動毫無反應的癱瘓政府，倒是沒有見到一個過程讓人滿意的協商機制。不滿意就必須質疑，因為政策是每分每秒都在影響我們，公民不作為，就是政客專斷的時機。我以為你懷疑公民不斷質疑政策的價值，所以才會提起政府正是在不斷作為的說法。
第二部份
憲法規定的範圍只有明文和詮釋，不會那麼簡單擺一部憲法就表示人民不會受到侵害。事實上，我也想不起來如果一體適用的法律違背憲法，那究竟有什麼彈性空間可言...
人民創意的載體不只政治制度，至少還有輿論、審議、公開創作、出版，和其他公開行動。傅瑞德的說法並不是我想要看到的，我想知道法律憑什麼阻止？國家憑什麼反對？政客憑什麼壓制？
第三部份
小問題。因為國家本來就是你承認才存在的東西。非常多事情都是這樣。社會學稱之為社會事實。黑米上到處有人在問在懷疑在討論在解答的網路社群問題也是一種。
第四部份
我說過，那是針對你的假說提的回應。如果永遠不會發生，希望這句話本身對某人有幫助。沒有的話，自然消失也好。
「Normatively...」這就是社會運動要解決的問題：推廣價值，讓它變成一種規範性的社會事實。日本人願意把日常用紙分成十幾類，德國人願意走到遙遠的定點做回收，台灣人願意犧牲自由趕垃圾車，就是某種價值散佈的結果。
第三段，國家利益與所有公民利益相左，國家就會啟動宣傳機器，讓多數公民認定國家並未違反自己的利益。譬如911事件導致美國消耗大量資源去打跟禍首無關的伊拉克，成就政客的選票跟民間企業的巨大利益。
紅衣運動排擠其他弱勢團體？從何得知？我倒發現有許多人因為反作用力而願意站出來捐給弱勢團體。不過那不論，我想知道的是弱勢團體最近遭受到什麼重大危機？而且，不是在討論社會運動能不能穿戴同樣衣飾嗎？穿戴同樣衣飾，究竟讓運動有什麼本質性的不同？有沒有任何一個運動，能宣稱它上街頭但決不浪費社會資源？有任何活動能這樣說嗎？
阿西摩 (asimo118) 996 天前說...
我覺得收一收出一本經典回憶錄比較實在~
呵呵~ 實在太可怕了，越來越大篇~ 么壽唷~ (ps: 這個［么壽］這樣寫對吧!?這篇也變成了［台語漢字化補習班］了。我總覺得來去問問麻豆台灣文學資料館館長 張良澤教授會比較快)
豬小草 (swpave) 996 天前說...
班傑明：
為什麼回應越來越長？嗯，用瓦礫的話來說，這是為了激化原本不夠表面化的社會對立啊～XD
瞧，這會兒這裡不就分成了認真討論的「瓦礫＋卡咖米」 vs. 「不看長篇回應的酷索軍團」？一切都是為了造成分類效果，跟穿紅衣是一樣的道裡是也。
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看看大家怎麼說
瓦礫 (ancorena) 999 天前收藏
不知道那包不包括旗幟、扇子、布條、傳單...
卡咖米 (mirror) 999 天前收藏
只是穿著自己喜歡的顏色卻被泛政治化的時候，感覺真的很差。
這種「制服化」帶來的惡果應該不是所謂的「社會運動」想要的正面結果吧？這也是很多人對於范可欽這種穿紅衣的設計感到不滿的原因之一。
mu恩恩en (muen) 996 天前收藏
值得探索的「禁止制服化」
制服：身份識別、圖騰
色彩學：紅色象徵熱烈、喜悅、革命／權力、生命、警告、喜氣、危險？吉祥？共產黨？
前進色、具壓迫感