1927 天前 
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夢裡不知身是客：民主的素養，沈重的心情 
夢裡不知身是客：民主的素養，沈重的心情
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瓦礫 (ancorena) 1926 天前說...
偽造文書、偽證、獨斷決定機密標準、偏離規定使用科目，
制度不能保證消滅貪污。沒有違犯制度事實，檢察官也沒有起訴的空間。
前面說道德只是安慰劑，後面倒是很誠實地開始討論打落水狗跟嚴守分際的問題。
沙拉米斯 (salamis) 1926 天前說...
機密標準本來就是獨斷決定的啊.... 難道還先公民投票來決定是不是機密嗎O＿O
外交措施傳統上就是屬於不受司法審查的高權行為，陳瑞仁偵查外交費用的過程中有沒有踩線才該是重點吧
Eleanor (perfume) 1926 天前說...
沒有政治制度是建立在[保證消滅貪污]這個目的上, 總統制不是, 內閣制不是, 如果有這種政治制度, 煩請舉例說明之.
沒有事實發生, 當然沒有檢方出場的餘地, 不然是要檢方針對每個起心動念去起訴嗎?
Satan the Da... (darkbringer) 1926 天前說...
ㄟ........
Eleanor你說的東西讓我想起了那個「每個男人都是隨身攜帶犯罪工具的強姦犯」.......
如果要根據起心動念，那全世界的男人都在監獄裡面了吧.....:P
irrenhaeusler (pogus) 1926 天前說...
陳瑞仁被拱成英雄，凱道有人放鞭炮，接下來台北地院本案的承審法官好像只能做出「符合社會期待」的判決了，如果他不希望某假髮立委又帶隊開車來撞大門的話。
難怪穿紅衣服的突然想起來「啊，大家應該相信司法」了。噗。
法蘿咪 (followme) 1926 天前說...
樓上諸位看來都是湊熱鬧兼打屁屁，掘起制度的缺失
而將之修復，非泛泛之輩可完全。
但最起碼應停權，接受司法起訴審判的制度都無法可行。
豈不縱容邪惡小人為所欲為，強暴司法公信力。
小梅子 (macdog) 1926 天前說...
各位可以多看看這篇文章中，接下來許多網友和站長的回應和討論 :-)
當我乍看到『此刻，陳水扁總統的清白，一點都不重要』讓我非常震驚
還好我看完了後續站長補充的說明
大閑者 (calos) 1926 天前說...
陳水扁的清白確實不重要！ 很直得省思，畢竟媒體或者對手在炒作的目的當然是為了選舉，反正這段選舉前先吵一吵鬧一鬧，興票案與很多選舉前的動作都是如此，但是這樣的事件，確實曝露出台灣還有很多制度需要反省與改善，已長遠來看其實這也不過只是當中的一環，至於清白與否，只能由歷史去評斷，畢竟當局者迷。
阿西摩 (asimo118) 1926 天前說...
不說別的，咱們的馬市長，做了八年。。。
做了些什麼?
我只知道台北市古蹟通通被拆光了。。。
然後淡水河，又回到之前又臭又髒的樣子了~ 還有我家前面的馬路，挖的比我家隔壁的工地還要髒，還要亂!
反正，台灣沒有政治家，只有一堆大頭症政客。你要政客做事情!? 會做事情的政治家，在台灣已經是絕種稀有人種，慢慢的正在列為［歷史名詞］。
說不一定在過幾年，你在故宮可以看到唷~
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台灣以前有多少貪污案，花了多久時間在調查，調查到後面不了了之。這一次竟然能在短短四個月內起訴，怎麼，咱們的不怎麼有效率的公家單位，熊熊動了起來。拼業績嘛? 如果立法院有這種效率，那就大家［福氣啦~ ］
還是說，［上層有壓力給檢調單位啊?］那這個上層是.....
媒體? 還是人民啊?
有做過專案的朋友都知道，［趕］出來的沒好貨。
司法程序也可以用趕的唷!?
台灣啊~ 台灣~ 你真是 TMD 神奇的寶島啊~
Eleanor (perfume) 1926 天前說...
照著現在的制度走, 也不會以[停權]來處理類似事件, 關於憲法第五十二條及司法院釋字第388號解釋理由書的說明, 可參考這篇被黑米的轉貼文: ,憲法第五十二條總統刑事豁免權的真義.
司法公信力, 不是小人君子這些看古裝劇用比較適當的含糊字眼所能建立.
又, 執政六年了還在怪制度有問題, 果然總統腦袋有問題, 居然忘記故總統蔣介石先生當初如何讓國民大會量身訂作這個絕對沒問題的妙法了. 剛巧, 國務機要費出現在總統府預算書的民國五十二年, 還正是蔣介石先生任內呢. 審計四十載皆無事, 就待一朝翻臉來.
獨裁改制度者王, 民主守制度者寇, 嗚呼! 貴賤之別, 豈票數多寡可定耶?
法蘿咪 (followme) 1925 天前說...
真正有進步的執政應該不會只會比爛往下沉淪，佔盡便宜還裝無恥無賴，人性醜惡之極曝露無遺，如要比爛那應該回歸勵精圖治的蔣經國時代對人民國格較有保障。至少人在做，天在看。不像現在的腳踏實地，嘴講白賊話。
Eleanor (perfume) 1925 天前說...
法國第五共和憲法第六十八條: 共和國總統執行職務，僅對其所為之叛國行為負有刑責。總統之彈劾，須經由兩院採用公開、一致投票方式，並獲兩院議員絕對多數表決，始能成立；總統由彈劾司法院審判之。
日本憲法第七十五條: 國務大臣在任職中，非經內閣總理大臣之同意，不得追訴。但不因此而妨害追訴之權利。
原來法國日本都是保護無恥惡人的國家了, 原來法國日本一切所為皆是『新廟舊鬼，百官夜行。』了.
德國憲法對聯邦議會議員的保障:
第四十六條
一、議員不得因其在聯邦議會投票或發言，對之採取法律或懲戒行為，亦不對聯邦議會以外負責。但誹謗不在此限。
二、.非經聯邦議會之許可，議員不得因犯罪行為而被訴追或逮捕，但在犯罪當場或次日被逮捕者不在此限。
三、此外，非經聯邦議會之許可，不得對議員之個人自由加以其他限制或根據本基本法第十八條對之採取行為。
四、對議員採取任何刑事訴訟程序及本基本法第十八條所定之任何行為，任何逮捕拘禁及對其個人自由之任何其他限制，如經聯邦議會要求，應即停止。
第四十七條 議員對其以議員資格交付事實之人，或以議員資格承受事實之人，及其事實本身，有拒絕作證之權。在此拒絕作證權限內，並不得扣押文件。
第四十八條
一、競選聯邦議會議員之人，有請求給予競選必要假期之權。
二、任何人不得妨礙其就任或執行議員之職務。並不得因此預告解職或免職。
三、議員有要求適當報酬以維持其獨立之權，議員有搭乘國家交通工具免費旅行之權。其細則由聯邦法律規定之。
搭乘國家交通工具免費旅行耶, 嘩, 明目張膽污交通費的惡法耶. 對制度不求甚解, 以想當然爾當思考準則的道德愛好人士, 應該對此德國惡法深感痛恨吧.
阿西摩 (asimo118) 1925 天前說...
Eleanor:
有人會說，其他國家的法制並不適用在台灣的~
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台灣的法制是一種禪學境界非常高的制度。
色即是空，空即是色。
眼見，不盡然是真。
眼不見，也不盡然是不真。
叩~ 叩~ 叩~ 叩~ 噹~
沙拉米斯 (salamis) 1925 天前說...
聞阿西摩大師開示，真叫人歡喜讚嘆、法慧充滿～
我國法制的禪宗性格，遇上持「作票」、「兩顆子彈」、「貪腐」、「鎖國」咒，結倒豎大拇指手印的密宗在野運動，難怪會有雞同鴨講之感啊！！
ainda (ainda) 1925 天前說...
坐而言不如起而行
懇請紅杉軍高舉道德大旗呼籲廢止"憲法第五十二條總統刑事豁免權"吧
在此非常時刻，各黨各派必定高舉雙手贊成（誰敢反對誰就是與貪腐阿扁一國）
irrenhaeusler (pogus) 1925 天前說...
一，廢憲法五十二條？那要不要也順便廢立委的言論免責權？總統再爛不過八年，憲法卻得用到天荒地老（只要這個國家還在的話），為了一個沒有普遍性的特殊案例毀掉基本的制度設計，這叫「民主有進步」？這跟當年為了讓蔣介石「領袖」當到死、搞出臨時條款凍結憲法中的總統連任限制有什麼兩樣？「因人廢事」比「因人設事」更高明嗎？
二，全中華民國所有接過研究計畫的老師們，以及有首長特支費、行政事務費的政府單位長官們，自認報銷的單據每一張都清清白白、帳目正確，沒有用「耗材費」買非耗材，沒有用 7-11 發票報計程車錢，為了單位業務請人吃應酬飯都自掏腰包，沒有找收據請領公款的，請舉手！
比如馬英九市長的首長特支費據說也進了自己口袋。那是怎麼回事？
究竟是支出項目沒有辦法拿到收據，為了報帳只好到處蒐集發票來湊，還是一開始就打定主意公款私用，卻笨到留下證據？
我不知道。但我知道這是不同的兩件事，現在卻被混為一談。
不是說全國上上下下都這麼做就是對。但一個逼得全國上上下下、從總統到小學老師、政府主管、部隊主官都這麼做的制度，是不是出了甚麼問題？是不是該利用機會好好檢討一下？
小掰同學是好孩子誠懇頑皮... (bias) 1925 天前說...
我怕再噴太多自己個人的意見，會讓整串討論模糊了焦點。所以容我引述本書籤所收錄的原文最後幾段於下：
我很驚訝只有少數的媒體人，評論家提出這樣的警訊，但有總比沒有好，只是，像是鐘年晃，吳國棟，施正峰等人所提出的這些制度性的探討，似乎沒有引起很大的迴響，才是我覺得最沈重而擔憂的。任何的磨難都應該是一種歷練，可惜的是，這樣大的一件事情，我們的社會似乎還只關注在究竟有沒有貪污這一件事，而沒有去深思在它對於制度的意義和可能的影響。
（... ... ... 恕刪）
陳定南在今日去世，他留下的是清廉與制度。清廉是他的清廉，制度是造福後人。如果只能擇其一，我們要依賴一個人的清廉，不完善的制度，還是一套完善的制度，讓不清廉的人也無法破壞制度的運作？到最後，我們的安定與安全所仰賴的，是一個人八年的清廉，還是一個永續的制度？
如果沒有深思這一點，我們所經歷的這一切，都白費了。
如果我們真的具備民主的素養，我們會在此爭論陳水扁這沒腦袋的敗類是如何敗壞了原本從來沒問題的好制度嗎？如果我們原本的制度完善到沒問題，只是被阿扁這沒腦袋的敗類給破壞了，因其一人之敗就可以動搖的制度，難道當真如想像中完善、沒問題嗎？
倘若到頭來還是指著個別的政治人物鼻子罵其腦袋有問題、而認為制度好好的沒問題，這就是我們的民主素養嗎？唉，間接證實了作者文末的疑慮，我們所經歷的這一切，怕是真的白費了啊...
Satan the Da... (darkbringer) 1925 天前說...
to 山丘：
阿扁是不是敗類，不是這裡要討論的重點。
原文與這裡所討論的是制度上與我們思考上面的漏洞，
皇帝寶位人人坐，就算趙錢孫李周吳鄭王都來坐過一輪，那又何妨？
真正重要的，是我們可不可以藉由這次的事件把我們的制度改的更好？
不要讓情緒影響了我們的理智。
Satan the Da... (darkbringer) 1925 天前說...
打完正好看到 Bias 兄更為貼心的把原文引了出來，大感謝。:)
又，豬小草的「朕即天下」橫批是一定要推的啦！！ :)
Satan the Da... (darkbringer) 1925 天前說...
原來法國 日本 德國都不算是清廉的國家，嗯，了解了。
.........
..................
...........................
....................................
ㄟ......這個國家的憲法完全沒有提到總統可以有任何的豁免權耶！！
王子犯法與庶民同罪
啊～～～我找到了！！我找到了！！！
更清廉的國家？！
原來就是中華人民共和國啊！！
ainda (ainda) 1925 天前說...
ㄟ，我猜人家說的更清廉的國家是新加坡或"香港"吧
有回我對我老闆說：貴國李氏家族清廉舉世無雙（我大老闆乃新加坡人也）
老闆回曰：嗯哼，新加坡整個都乃李氏家族所有，何必貪污？
我頓悟道：ㄚ哈，原來『開明專制』的好處盡在此也。
Eleanor (perfume) 1925 天前說...
如果要討論制度良窳, 應該不是光從阿扁所代表的行政權談起, 畢竟憲政在權力的設計, 本就是各權(行政立法司法考試監察)之間互相牽制. 從一人作為去論斷制度, 有瞎子摸象之嫌.
在國務機要費這個案子中, 曝露出來的缺失, 恐怕遠遠大過案件內容本身.
監察權的審計部發言人, 用[基於尊重原則]搪塞長達數年(或該說數十年)未核算總統府國務機要費之舉的不作為, 然而審計部自己的網站裡如何介定自身職權的?
一、 審核政府財務收支，提高政府財務報表之公信力。此類審計工作，目的在審核政府預算執行結果及財務狀況，提高財務報表之公信力。其功能主要係對立法部門提供服務。
二、 考核財務效能，提供財務管理顧問之服務。審計機關考核各機關之績效並於政府編擬年度概算前，提供審核以前年度預算執行之有關資料及財務上增進效能及減少不經濟支出之建議意見。此等功能，乃向行政部門提供管理顧問之服務。
三、 稽察機關人員財務上之違失，匡正財務紀律。此一工作具有政府財務警察之性質，也是審計機關對監察部門及司法檢察部門提供之服務。
四、 審核機關經管財物之損失、核定財務賠償責任。此為審計法授予之準司法權，一般亦稱為政府財務司法。
看上去規劃周密的監察審計制度, 遇上不作為的怠職機關, 幾乎是常態性地違背了制度中它該承擔的責任, 從而侵害了行政立法司法這三權得享的服務, 與此相比, 誰對國家的危害更大?
奧斯丁 (austinlin811) 1925 天前說...
這就是政治...也許人民應該更睿智...拒絕跟著政治人物起舞...才是真正的民主政治...當紅衫軍的開始...其實也是值得紀念的...因為人民開始懂得發出自己的聲音...錯誤的是後來被政治人物私有化...成為了表演的舞台...而失去原有的價值...
Rio Fishman (afmlee) 1925 天前說...
再好的制度也會有敗類去亂鑽
姑且不講Eleanor所舉的審計部這個敗類，按此句之意，舉世將無任何好的制度，反正會有敗類去鑽也，故討論建立好的制度將無意義。據此來看，我國實無必要再辦選舉，總統可由阿扁連任、北市長可由阿九連任，因任何制度都有敗類去亂鑽，何必舉辦選舉浪費民脂民膏只換得一個敗類換一個敗類？是這個意思吧？
海市蜃樓 (chwu) 1925 天前說...
再好的制度也會有敗類去亂鑽
會有這想法的根本原因，就是一直期待會有聖人明君能出來領導大家...
但在民主制度下，根本不會有這種人，只能依靠制度與不斷修正制度來改進。
Eleanor (perfume) 1925 天前說...
除了監察不彰的審計部, 承辦本案的司法部門, 問題, 可大了.
單從同為法界實務人士的洪英花先生之被遺忘的違憲思考一文來看, 檢方的違憲作為就包括了: 違憲偵訊總統、違憲預告總統涉犯貪污，並侵犯未來之偵查權、公開起訴書全文違反無罪推定人權之保障等三項, 為了偵辦行政權一個案件, 輕易就賠上無價的憲政運作和基本人權, 讓一個動輒違憲的司法部門去偵辦至多觸及刑法的總統府, 真正讓人擔心的, 豈是後者?
小梅子 (macdog) 1925 天前說...
所以討論的重點變成是:
假如沒有修正現有的這些不理想法規，就不該有任何的依照現有法規的起訴(或是行動)?
還是
過去更多更扯的貪污和爛帳沒有結清前，不能針對現有的狀況做處理?
沒有完善的制度，也沒有完美的人
當下和未來我們要走的路，不就是透過不斷的修正現有的不完美制度來讓更少的鑽漏洞行為出現。
lifong (stackng) 1925 天前說...
若要談制度的話，從歷史的變革來看吧。現在這個東修西補的憲政體制是怎麼出來的，可以參考一下李登輝的回憶錄。簡單說，是在李登輝與過去民進黨主席許信良以政治利益交換下，主導而修改的憲法，是為了連戰量身訂作的憲法。誰知道卻給陳水扁當了總統，現在才在說四不像的憲法給總統權力太大，罷免也有很高的門楷。但制度怎麼會走到這樣，這可要問以前的國民黨。就實際需要而言，我很認同陳水扁所提出的重新立憲，只是這個牽扯到兩岸問題太敏感。而我最不滿在野政治人物說的話就是司法不公，政治迫害，如果這是事實完全是你們的責任，為什麼從以前就該獨立運作的司法會被你們這樣懷疑？我不是在為陳水扁說話，我也認為台灣變成這樣他要負大半責任，畢竟這是責任政治。其實我想說的是，台灣會變成這樣，我認為是宿命，有太多的問題是過去累積到現在的。所以我也極度認同這篇文章，台灣應該超越藍綠從制度下手才是。
Satan the Da... (darkbringer) 1925 天前說...
這裡面似乎沒有誰說「沒有修正現有的這些不理想法規，就不該有任何的依照現有法規的起訴(或是行動)」吧？
要不要起訴，那是檢察官的工作
認定罪證夠不夠，那是法官的工作
我們只是在法官與檢察官的工作之外，利用自己的時間，
提出一個提醒大家不要忘記的重點
有人說「過去更多更扯的貪污和爛帳沒有結清前，不能針對現有的狀況做處理」嗎？
法蘿咪 (followme) 1925 天前說...
憲法第五十二條總統刑事豁免權的真義是保護職位非保護人，現當事人已被起訴，就該離職以保護職位不被濫用。如此解釋確定，且依法執行，則憲法第五十二條可被接受。
如想的是混淆不清企圖移花接木則可被視為惡法。
罵專制貪腐卻躲在貪腐制度保險套內的是暴民要的民主大頭目？
小掰同學是好孩子誠懇頑皮... (bias) 1925 天前說...
我果然已經被法羅咪大法官的釋憲給混淆了。擁有刑事豁免權的不是只有總統本人而已嗎？現在被起訴的不是吳淑珍女士嗎？為什麼這時候總統應該離職才能保護職位不被濫用？還是應該主張總統夫人應該「離職」，才能保護總統夫人的職位不被濫用？
小梅子 (macdog) 1925 天前說...
to Satan the DarkBringer
看看前面的留言，還有原文下的網友討論
我提出了我看到的一個偏離原文精神的討論方向
我非常同意現有的制度需要修正，這一點我們的看法很接近。
岳納珊 (jonxberg) 1925 天前說...
憲法第五十二條總統刑事豁免權的真義.
>此條惡法是保護無恥惡人的應被廢除才叫民主有進步
>如此解釋確定，且依法執行，則憲法第五十二條可被接受。
>如想的是混淆不清企圖移花接木則可被視為惡法。
我也想請教法蘿咪：
如果一個法條要看被誰解釋、被誰執行來決定是或不是惡法，那到底是法出問題還是執法者出問題？如果是法，那我們豈不是該廢了所有法？！畢竟「再好的制度也會有敗類去亂鑽」；如果是人，那您為什麼要廢除法？？
Satan the Da... (darkbringer) 1925 天前說...
to Macdog:
我想，我們看到的東西顯然頗不相同 :P
如果要說偏離原文討論的精神，我們應該這樣子說
1. 我們看到有人只要看到「陳水扁」這三個字就會反射性的加上「敗類」「惡人」之類的形容詞，不過因為陳水扁爛不爛或臭不臭並不是這篇被bookmark的文章的重點，所以這些發言應該是離題的
2. 我們看到一堆插科打諢的發言，這些也是離題的，不過卻是黑米的特色，沒有了這些黑米就有點失色了 :P
但是至少，我沒有看到有人主張「過去更多更扯的貪污和爛帳沒有結清前，不能針對現有的狀況做處理」或「沒有修正現有的這些不理想法規，就不該有任何的依照現有法規的起訴(或是行動)」
兄臺多慮了啊～～
海市蜃樓 (chwu) 1925 天前說...
法蘿咪:
已經講了很多次，52條是為了保護憲政體制避免政爭，並維持司法獨立公正性。
要總統離職接受眾人丟石頭才能接受52條的設計，這是因人設事的做法，不是憲法設計的本意。這根本只是為了恨扁而想的「鑽漏洞」手法，用恨一個人當理由拿來罵制度為啥不讓我鞭他...
Satan the Da... (darkbringer) 1925 天前說...
說真的，阿扁要不要下台？下台後要不要拖去關個五年十年十五年？
我一點都不在意。
我可以確定，一審出來不管罪名成立還是不成立，都會有人大喊「司法不公」
不過那個我也不在意。
我在意的是，我們可不可以從這次的事件中學到什麼？
如果法律有漏洞、制度有漏洞，我們能不能做些什麼事情把它補起來？我們有沒有辦法防止以後的人，不管他姓馬姓陳還是姓司徒司空，犯同樣的錯誤？
更重要的是，
我們可不可以讓兩年後的台灣比現在更好？
大閑者 (calos) 1925 天前說...
同意上面說法! 大家若是因為政治與媒體這樣炒作，而忽略了，那未來的制度要怎麼走，那或許未來的總統他絕對會很小心注意將帳做的很漂亮，但是問題還是存在，立委們不去設法改善，與建立制度，那未來是否會再發生？ 政治的操作絕對是短線，但人民的福祉與制度建立，這個跟人民關係會比較重要。
沙拉米斯 (salamis) 1925 天前說...
一串留言看下來我已經被搞混了
憲法52條的目的、內涵和合於憲法的制度運作，正是制度問題
既然已經有相關見解和外國法例可供參考
怎又一再回到抽象的問題上
國務機要費的預算性質由那個機關認定，也是既有制度下的爭議
應該不是建立制度的問題
Eleanor (perfume) 1924 天前說...
先來作一簡單區分: 所謂[制度出了問題], 究竟是哪個制度出了什麼問題?
在國務機要費這個待決案件中, 憲法這個制度並非導致此案由發生的原因, 更有甚者, 憲法是被它規範對象的行政權和司法權同時違反了第五十二條, 這是規範機關未按制度照章辦事的行為不當問題, 而不是制度正常運作下產生的本質矛盾問題.
而讓行政機關(總統府)和司法機關(檢方)同時違憲的國務機要費此案, 是基於非機密費用的核銷需要單據,而這些單據來自私人, 才有國務費用被挪為私用的嫌疑. 讓這個嫌疑產生的, 顯然不是抽象層次的憲法制度, 而是執行層次的法規制度.
總統府國務機要費的預算是主計處編的, 編的科目是特別費. 經費撥下來使用後需要經過審計部核查該筆金錢使用狀況, 審計部說這筆錢應該是當業務費,需要單據核銷.
簡單說, 即行政機關的主計處和監察機關的審計部對該筆費用所屬的科目認定有出入. 該被檢討的制度, 很明顯的, 是與經費科目相關的審計法和會計法這兩項.
法蘿咪 (followme) 1924 天前說...
憲法第五十二條總統刑事豁免權的真義是保護職位非保護人，現當事人已被起訴，就該離職以保護職位不被濫用。如此解釋確定，且依法執行，則憲法第五十二條可被接受。
此條解釋確定，就不會衍生爭議，混淆不清，導致暴力對立。檢察官依法明確執行，就可斬斷百官夜行的威脅；鍾馗出手，舊鬼無從遁逃。真正的法治才能平安落實，也不必再為犯『太歲』每年浪費民酯民膏辦無明確定義註解的修憲大拜拜。
我強烈質疑台灣法條的解釋被特權的自由心證所操縱。故意用『術語』『御用語』來訂定法律條文，讓解釋【多元化】，產生歧見紛爭，最後再授權給『御用』的大法官來解釋。最後的解釋當然逃不過躲在保險套的獨裁的自由心證。這應該是相信主權在民的【盲人】無知的盲點。
我們都是盲目的笨蛋，只會被知法玩法的醜惡政痞所唬弄。
騙術如已昭然若揭，明確解釋定義法條才是正確的第一步。且必須簡單易懂以符合大眾水準。
法蘿咪 (followme) 1924 天前說...
憲法第五十二條總統刑事豁免權的真義是保護職位非保護人，現當事人已被起訴，就該離職以保護職位不被濫用。如此解釋確定，且依法執行，則憲法第五十二條可被接受。
此條解釋確定，就不會衍生爭議，混淆不清，導致暴力對立。檢察官依法明確執行，就可斬斷百官夜行的威脅；鍾馗出手，舊鬼無從遁逃。真正的法治才能平安落實，也不必再為犯『太歲』每年浪費民酯民膏辦無明確定義註解的修憲大拜拜。
我強烈質疑台灣法條的解釋被特權的自由心證所操縱。故意用『術語』『御用語』來訂定法律條文，讓解釋【多元化】，產生歧見紛爭，最後再授權給『御用』的大法官來解釋。最後的解釋當然逃不過躲在保險套的獨裁的自由心證。這應該是相信主權在民的【盲人】無知的盲點。
我們都是盲目的笨蛋，只會被知法玩法的醜惡政痞所唬弄。
騙術如已昭然若揭，明確解釋定義法條才是正確的第一步。且必須簡單易懂以符合大眾水準。
法蘿咪 (followme) 1924 天前說...
憲法第五十二條總統刑事豁免權的真義是保護職位非保護人，現當事人已被起訴，就該離職以保護職位不被濫用。如此解釋確定，且依法執行，則憲法第五十二條可被接受。
此條解釋確定，就不會衍生爭議，混淆不清，導致暴力對立。檢察官依法明確執行，就可斬斷百官夜行的威脅；鍾馗出手，舊鬼無從遁逃。真正的法治才能平安落實，也不必再為犯『太歲』每年浪費民酯民膏辦無明確定義註解的修憲大拜拜。
我強烈質疑台灣法條的解釋被特權的自由心證所操縱。故意用『術語』『御用語』來訂定法律條文，讓解釋【多元化】，產生歧見紛爭，最後再授權給『御用』的大法官來解釋。最後的解釋當然逃不過躲在保險套的獨裁的自由心證。這應該是相信主權在民的【盲人】無知的盲點。
我們都是盲目的笨蛋，只會被知法玩法的醜惡政痞所唬弄。
騙術如已昭然若揭，明確解釋定義法條才是正確的第一步。且必須簡單易懂以符合大眾水準。
土司 (g78240) 1924 天前說...
我不想針對人，但是現在既然發現了問題，就要想辦法補救，不要讓這樣的事情在重複發生，這樣社會才會不斷進步，今天把陳水扁拉下來了，但是下一個會不會是各有高道德標準的總統，若是沒有，難道現在我們所做的動作還有全部重來一次嗎？
台灣能夠玩幾次這樣的遊戲，若是什麼事情都要訴諸人民的話，那跟未開發國家有什麼不同。
沙拉米斯 (salamis) 1924 天前說...
關於憲法52條只有範圍重新界定的問題，沒有其他的問題。
總統的緩訴權和任期制、連任限制，是配套的。若陳水扁真的A了國務機要費又堅不辭職，2008的5月21日，就是他被起訴的日子，急什麼？
問題僅只在於在野勢力急切想立即拉下陳水扁而不得，偽稱是憲法問題而已。Nothing new.
Eleanor (perfume) 1924 天前說...
審計部在國務機要費此案中, 是在司法開始動作之前的監察機關, 那麼這個案子發生之前, 應該依法監督財政使用的這個機關, 居然讓公費可遭私人挪用的科目問題發生長達近四年之久, 而無任何糾正行政機關之舉, 這是制度問題還是機關問題呢?
根據法務部的審計法條文:
第 13 條 (隨時稽查)
審計機關對於各機關一切收支及財物，得隨時稽察之。
第 21 條 審計機關或審計人員，對於各機關違背預算或有關法令之不當支出，得事前拒簽或事後剔除追繳之。
第 27 條 審計機關對於審查完竣案件，自決定之日起二年內發現其中有錯誤、遺漏、重複等情事，得為再審查；若發現詐偽之證據，十年內仍得為再審查。
第 31 條 各機關會計制度及有關內部審核規章，應會商該管審計機關後始得核定施行，變更時亦同；其有另行訂定業務檢核或績效考核辦法者，應通知審計機關。
第 67 條 審計機關審核各機關或各基金決算，應注意左列事項：
一 違法失職或不當情事之有無。
二 預算數之超過或賸餘。
三 施政計畫、事業計畫或營業計畫已成與未成之程度。
四 經濟與不經濟之程度。
五 施政效能、事業效能、或營業效能之程度及與同類機關或基金之比較。
六 其他與決算有關事項。
第 70 條 審計機關於政府編擬年度概算前，應提供審核以前年度預算執行之有關資料及建議意見。
從以上條文看來, 制度給了審計部事前隨時事後可溯的寬廣空間去進行監督. 因此審計部在過去數年當中, 有太多機會可以針對"科目性質"這個疑義去告知編預算的主計處和使用預算的總統府. 然而審計部居然是在國務機要費這個案子發生後才要求主計處出來說明, 難道自九十一年以來雙方對國務機要費變更所屬科目認定的不同, 是今年11月才發生的情況嗎? 如果不是臨時狀況而是常態, 這幾年審計部是憑什麼原則去向立法院提出它的審核報告? 如果是臨時狀況, 審計部又是憑什麼去突然改變它對國務機要費的認知?
法蘿咪 (followme) 1924 天前說...
憲法第五十二條總統刑事豁免權的真義是保護職位非保護人，現當事人已被起訴，就該離職以保護職位不被濫用。如此解釋確定，且依法執行，那就該連總統一併起訴，不必等任期屆滿。
弱慢 (nooorman) 1924 天前說...
總統有刑事豁免權，我完全支持，(奇怪，有人反對嗎?)，可是我更在意陳水扁總統的政治責任。民主制度的存在，不僅只是建立在法律與憲政慣例上，也是建立在政治運作的規則上。陳水扁總統在法律上的責任會由檢察官與法官來把關，我當然完全信任他們一定會做出最公正的判決，但是政治上的責任呢?
我想，很多人更在意陳水扁總統當下的政治責任，這並不表示這些人反對修補不足的制度、反對憲法對總統刑事豁免、反對司法價值、反對民主價值吧。
很多事情，還是分開處理比較好。在司法上，我完全支持各位專業的意見，並不代表在政治上我不會追究陳水扁的責任。
簡單的說，法律、制度...等，都只是切入這件事情的某一種觀點，這篇文章提出了一個很好的切入點，但是不是唯一的切入點，社會動員、政治參與的觀點也很重要，全都不可偏廢，這樣才能看得更清楚反扁、擁扁...各種論述的存在。民主不正是讓這種多元價值紛陳的場域?
就這樣。
沙拉米斯 (salamis) 1922 天前說...
弱慢：
陳總統到底是因為他有政治責任，才被要求下台，還是想要他下台，所以上窮碧落下黃泉的在找他的政治責任？從過去六年看來，後者的成分恐怕大點。
就算是已經起訴的國務機要費案，來源難道不是源於一連串不負責任的爆料、怠惰在先又爭權在後的行政機關、有違憲疑慮的偵查程序嗎？當全國的政治人物都可以靠白賊和噴口水贏得鎂光燈和選票，只有總統我們用高道德標準看待的時候，尤其是絕大部分的白賊與口水都是針對總統而來的時候，對我來說這不叫建立典範，這就是貨真價實的惡鬥。
爾愛其羊，我愛其禮。我想，如果我們要期待負責任的而非耽於惡鬥的在野黨，要期待責任政治的落實，要期待政黨輪替成為每個人都能平心靜氣看待的常態，那麼阻止政治惡鬥得逞恐怕比拉下一個任期剩下一年半的總統來得重要。
弱慢 (nooorman) 1920 天前說...
我只是覺得，這是一件政治醜聞，過去政治人物怎樣回應醜聞，我希望陳總統比照辦理。我知道過去台灣人對於政治醜聞，要求政治人物負起的責任過低，多半的是在醜聞發生之後，政客繼續賴在位置上不走，不需要我舉例子，大家都很明白。不同的是，這一次發生醜聞的是總統，不是什麼秘書長、立委、市議員或縣市長等小官，如果我希望陳總統能夠比照日本、韓國、歐美國家政治人物一樣，負起應有的政治責任，應該不過份吧?
我並不一定要陳水扁下台，我只是要他替自己的作為負起責任，而且，只要他繼續用現在這種築起高牆的態度回應沉溺於惡鬥的在野黨，那麼，這場政治惡鬥就一定不會結束。我也希望阻止政治惡鬥，只是，方法和沙拉米斯不一樣而已。
簡單的說，承認自己處理國務機要費有瑕疵，承認自己在秘密外交一事說了謊，承認誤用私人，人事處理不當，並且保證在任內一定修補這些制度缺陷，決不再犯...說出上述的話真的有這麼困難嗎? 如果早兩個月前就說了這些話，紅衫軍哪會走上台北街頭?
解鈴還須繫鈴人，而且，一個巴掌打不響，政治惡鬥不會憑空跑出來，坐在國家最高權力位置上的人，學會與鬥雞打交道，永遠比自己也變成鬥雞一隻還要重要。
foremuto (foremuto) 1919 天前說...
可是目前根據「未來事件交易所」的走勢判斷，阿扁似乎要做到任期結束才會下台。
http://nccu.swarchy.com/view_contract_detail/89
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看看大家怎麼說
Rio Fishman (afmlee) 1927 天前收藏
制度，就是不會有像李昌鈺或陳瑞仁遇到的那種高高捧起或重重摔下只憑一群人好惡的狀況。
elielin (elielin) 1927 天前收藏
一篇有主見的好文。我寫不出來，但是頗有同感。
沙拉米斯 (salamis) 1927 天前收藏
除了彈劾的部分有誤之外，是個值得三思的好觀點。
Satan the Da... (darkbringer) 1926 天前收藏
好文章，所有還想、還必須在這塊土地上面生存下去的人都應該好好想一想。至於那種準備移民大陸、新大陸、新新新大陸的，麻煩你們就直接上飛機好了。
↙★嚮往海洋的魚☆↗: (choicelife) 1926 天前收藏
混亂的台灣
豬小草 (swpave) 1925 天前收藏
可是這樣一個立意良善的討論，卻老被腦充血的人亂咬一通
Reder (azureluv) 1925 天前收藏
制度、制度、制度。從一開始我就覺得整個議題的焦點模糊了。