647 天前 
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黑米除了政治，沒有其他東... (axiang) 646 天前說...
文章本身我沒意見，很有見地，但是下面的回文就…
不認同別人觀點就可以大剌剌侮辱別人是腦殘，還順便連人家爸爸一併罵啦？
真是有水準！
台北市是大眷村？
真是精闢的說法，
立場本來就是各人接收資訊、教育、環境影響而建立的，
別人立場與你不同，就是被奴役？
這些回文“菁英”們要不要好好反省一下啊？
afoofa (afoofa) 645 天前說...
我的文章被他引用啦..真可怕..難怪我的blog上面跑出幾個人來挑釁（昏倒）
我不是「支持」有罪推定，我的意思是，國務機要費「不適用」無罪推定，但是跑來我的blog謾罵或挑釁我真的很想罵回去捏，還好我有被訓練過..
我是不是應該在這裡再解釋一遍為什麼我說「不適用」啊..還是請各位勞駕到http://www.afoofa.info/blog/articles/afoofa/156/#comments
有意見就說，不要在背後罵我.. ToT
Satan the Da... (darkbringer) 645 天前說...
這兩種都是一種制度，沒有哪一種比哪一種強。
如果你還不清楚的話，最好先多研究一下相關的資料再來發言會比較好。不要把自己都不知道的名詞拿出來用。
「坐在一邊搖頭反對」那跟以上兩種制度都沒有關係，那叫做你有沒有「認罪」，只要罪證確鑿，人證物證犯罪工具動機這些該有的都有，不肯認罪只會讓法官判罪的時候刑期加重。
又，下面的回文其實很有意思，
大力建議有興趣的人花點時間閱讀一下，
可以很清楚的看出來雙方的邏輯/思路。 :)
獨孤木 (singlelog) 645 天前說...
在台灣不是都是媒體推定，民調推定嗎？
總統這麼貪腐，民調這麼差，為什麼不下台？這好像是市長講過的話。
事實上有沒有罪已經不是透過事實來宣判了。而是透過上街頭。透過民調。我覺得你有罪，不管司法怎麼說，我就判定你是有罪的。你再怎麼解釋，都是在強辯。所有幫他講話的人，都是邪惡的魔鬼同路人。
如果我跟你同國，你就算被起訴判刑了，鄉親呀，這一定是司法不公政治迫害啦。
所以市長發現快要被起訴了，馬上就改口，從請大家相信司法，改成請大家相信我的清白。現在則是想要請大家投票支持北高市長國民黨候選人，來表現相信我的清白。
所以在台灣，有什麼無罪推定，有罪推定嗎？有。我就是無罪你就是有罪。我想大概只能叫做我無罪你有罪推定吧。這個推定還有主題曲喔，請參考酒後的心聲。
啊我無罪 我無罪 無罪
請你不免同情我....
afoofa (afoofa) 645 天前說...
嗯，Satan說的很有道理呀，罪證確鑿就要判刑，這是一定要的啦～
可是我想請教一下，萬一被告很會瞎掰呀，一下說自己被鬼附身，一下說自己精神方面有問題，類似［機密外交］這種難以佐證的辯護，又該怎麼處理呢？
Eleanor (perfume) 645 天前說...
戒米?! 戒黑米?! 戒-掉-黑-米?!
閃恩, 煩請把這隻戴墨鏡的黃毛狐狸關到動物園群組或放生到彭大仙格鬥場吧.
阿西摩,
酒鬼到阿姆斯特丹哪是去哈草啊, 當然是啤酒, 啤酒啊.
阿西摩 (asimo118) 645 天前說...
大家現在是都有妄想症嘛!?
電影看太多了? 電動打太多了? 連戲劇看太多了!?
如果不懂，建議去法庭旁聽看看。老在那邊亂猜亂想，然後又亂下定論，一派胡言，很快的會被人家列為妄想症患者，然後會被抓去看心理醫生的。
要不然，你去找個律師問問看，在法庭上有那麼容易瞎掰喔，律師，法官，還有檢察官可以不用混了。
阿西摩 (asimo118) 645 天前說...
Eleanor:
你是在裝笑偉嘛!? 阿姆斯特丹是全球唯一合法販賣大麻的地方，你會比較愉快些啦~
依據［有罪推定論］我推論你已經得到了［網路癌末期］這個治癒率很低耶，偏偏又不致命，唯一的方法，配合大麻使用，減輕你的痛苦。不然就是你做［化療］- 感化療法
哈哈哈~
Eleanor (perfume) 645 天前說...
阿西摩,
我對花草的興趣僅限種植, 況且也是綠色的海尼根在阿姆斯特丹之滿坑滿谷, 比哈草吧普遍得多.
酒題還是回群組去討論好喝得多的比利時啤酒吧, 這邊不宜無醉人士逗留.
海市蜃樓 (chwu) 645 天前說...
to afoofa:
這種事本來就是總統職權上的保障，不然要那麼多人選他授予權力要幹嘛，
就是要提供足夠大的權力可以讓總統施政。因為本國偏向總統制，總統的民意基礎遠超乎只有部分地區幾萬票選出的議員，所以賦予其權力夠大是正常的。當然解除其權力自然也要相當謹慎，不能有人遊行抗議就下台阿。反正不爽他，任期到他就要下台了，相反的，內閣制的總理只要會喬，做上十幾年都沒問題。
我覺得正常作法一開始就以「彈劾」最好，總統有出大問題時先由立法院通過彈劾案交由大法官審理，阿扁要喊冤，去大法官組成的憲法法庭比較適合。憲法法庭的位階與憲法相當，處理憲法階層的事會比較恰當（至少不是30歲出頭的菜鳥法官來審）。要調查要心證，都可以交給大法官去審理，而且目標明確針對總統，不必拐彎抹角去起訴總統夫人，弄得一堆違憲爭議。而且，由大法官來審比起一堆媒體公審亂報料來得謹慎多了。大法官平常沒啥事，審理很快的。至於罷免，勞民傷財，從提案到投票要花上好幾個月，只是給政黨與媒體有作亂的機會而已。
afoofa (afoofa) 645 天前說...
感覺大家對總統是否貪污的檢驗方式很寬鬆，我是希望上面的人要做好，不能模棱兩可，因為上面的亂，下面會跟著亂。
可能這樣，也可能那樣，這麼多可能，為什麼要忽視他可能做了很恐怖的事情？國務機要費的制度是不完整，我只是在笑阿扁拿錯發票報帳，再加上他有權限做很恐怖的事情，我才覺得要更嚴格去要求他。這次辦了，就不會有人敢再犯，殺雞儆猴，大家快點把制度做起來，不然我們還有幾個總統可以被這樣折騰啊？
至於彈劾，大家都知道最好，可是，誰做了？你得去選立法委員，才有機會這樣做。
阿西摩 (asimo118) 645 天前說...
總統是否有貪污的檢驗方式是你說了算呢? 你說嚴格才算嚴格嘛? 如果不知道別人的觀點，甚至根本不懂別人再討論的是什麼的時候，不要亂下定論，甚至幫別人貼上標籤!
如果要談上樑不正下樑歪，那請用同樣的標準來看所有黨派!
一個民主國家是否能夠正常運作，不是一個黨派說了算的。台灣已經不再是一黨專政的國家，請搞清楚所有的牽扯因素。
制度嘴巴嚷嚷就可以隨便弄起來的話，國家就不會這麼亂了。制度不是一朝一日就可以建立的。別忘了，這個制度是 50多年來的爛攤子。
我還要笑馬市長昏庸到被自己屬下亂報帳給害死了都不知道!
我之前就說過，政治的複雜度不是剛出社會的小毛頭能夠完全搞懂得。就連再社會打滾幾十年的人都不見得懂。
政治的問題，不是小學生開班會那樣吵來吵去，老師出來說兩句話就搞定的了。
Eleanor:
你說的一點都沒錯，果然不是無醉之人逗留的~
我現在需要東引陳高了~ 大陸的酒鬼酒，或者是孔府家酒也可以啦~
豬小草 (swpave) 645 天前說...
阿西摩：
別再扯到「政治」複不複雜的問題了，任何是扯到「專業」，都是複雜的。何況現在的情況就是有些人只想用「政治」的角度來理解專業的法律問題，再扯到政治，只是讓這些人多些鬧笑話的機會罷了。
當然，afoofa那句「至於彈劾，大家都知道最好，可是，誰做了？」實在問的好，因為為何選擇「罷免」而非「彈劾」，本來就是政治。
又，我覺得FOXX這篇文章會引起爭議的地方，其實正在於引述中的那句「有誰會想要走後者嗎？有誰能證明自己人生毫無暇庛（就算你真的沒做過錯事，你也不可能證明你都沒做過）？』」，因為這樣會把討論導向「誰若是自認無罪，可以對他丟石頭」的情境。而現在「有罪推定」會導致的後果，其實正是像「蘇建和案」這樣的悲劇。
海市蜃樓 (chwu) 645 天前說...
就現實面來說，泛藍陣營根本不太想要彈劾，因為就算彈劾案通過，就會交到大法官那邊，基本上會進入偵察不公開黑箱子，大法官不像某些愛出風頭的檢察官，會那麼容易洩密，這自然就沒有媒體爆料搞政爭的餘地，對於選舉沒有利益，搞罷免才有炒作空間。而且彈劾案門檻與罷免案相當，沒有泛綠陣營支持，根本不會過。而泛綠陣營很大一部份民意並不認為總統有貪污，因為還沒有更確實的證據，所以反對罷免或彈劾(沒看到台聯原本要支持罷免，因為民意而又縮回去了)。所以，還是種種「政治」考量的成果...
阿西摩 (asimo118) 645 天前說...
豬小草：
謝謝指教!
在沒有法學素養的前題下，什麼事情都會很容易被扯上政治的。就算想要單純用法律層面來討論，在討論層次不同的情況下，除了鬧劇一場，我實在看不出來能有什麼結論。
我就說嘛～ 我必須喝過酒才能來看篇的～ 好好好，下班了，我去樓下 7-11 買些啤酒來喝好了～ 順便買包鹹酥雞
afoofa (afoofa) 645 天前說...
好累喔，我在我自己的部落格已經講過了，在這裡又要解釋一遍。
這就像去看魔術表演一樣，你知道他在騙你，可是他騙得很認真，你也被騙得很開心，開心就好啊。
我就是喜歡誰，我就是討厭誰，這跟政治本來就沒有關係啊，我說誰是笨蛋誰很聰明，也跟政治沒有關係啊。我選人不看黨派的，可是我會問我爸爸，問我媽媽，問我奶奶，大家覺得哪個黨好？
我的文章被引用本來是值得高興的事情，卻被引用者拿來大肆宣揚他的「有罪推論者全部都該死」。那我在這裡、那裡和家裡解釋老半天，大家還是覺得我有罪推論啊？還是覺得我無理取鬧了？我的文章本來就是寫給我自己爽的耶。
我在家裡也說了，我在心裡對阿扁的判決對阿扁是無關痛癢的，麻煩你們不要拿「必須留給法官自由心證」的東西來問我為什麼不照你們的想法去做，好嗎？
我是來這裡討論的，不是來這裡聽大家講我們的教育出了什麼問題，或是一個女孩子有了外表之後還有沒有腦袋之類的，空泛且貧乏的論調。
既然要引用我的文章，也要先把我為什麼會寫那篇文章弄清楚，把我要講的東西想清楚，不要跟我討論了老半天才來問我，我到底要講什麼？
Zulu (zulu) 645 天前說...
「這就像去看魔術表演一樣，你知道他在騙你，可是他騙得很認真，你也被騙得很開心，開心就好啊。」我推這一句。被人看破手腳，表演失敗就鞠躬下台、砍掉重練吧。指鹿為馬的硬凹，這種魔術師未免太無職業道德。
afoofa (afoofa) 645 天前說...
Zulu..我也是覺得職業道德很重要，可是有些人覺得沒那麼重要。
像我家寶貝就說啊，上面的人如果真的敢做壞事又不會被抓到，那是上面的人厲害，我們在底下怎麼噓都是沒有用的，甚至連噓他都不必噓，因為以後沒有人會再付錢看他表演。
那我不爽怎麼辦？就是在家裡吼一吼啊，發洩一下啊，憋太久是會悶出病的。
afoofa (afoofa) 645 天前說...
豬小草..請問我被看破什麼手腳？我根本沒有找到矛盾點，可不可以請你說明一下？ @_@"
我歡迎大家和我討論，又是怎麼凹了？
為什麼大家講話都要好像要講什麼可是又講不明白，我真的不懂。
afoofa (afoofa) 645 天前說...
喔我看懂了。
因為我那篇comment沒講完整，所以你覺得我是有罪推定？
鑽戒的發票是證據，所以有證據證明錢被領出來了。但是沒有證據證明，錢用在該用的地方。
阿扁說的「機密外交」是否存在，沒有證據，我說的拿不出證據是指「機密外交」這個證據。這個證據就好像你說你是精神異常一樣，請你拿出證據，或是由法官自由心證。
不然大家都可以把發票拿去報帳說用在什麼莫名其妙的公關費用了不是嗎？
再來，我「相信」阿扁的作法可以被控告貪污，你可以「不相信」，但是你不能硬叫我「不能相信」。
阿西摩 (asimo118) 645 天前說...
豬小草說:
別再扯到「政治」複不複雜的問題了，任何是扯到「專業」，都是複雜的。何況現在的情況就是有些人只想用「政治」的角度來理解專業的法律問題，再扯到政治，只是讓這些人多些鬧笑話的機會罷了。
這一段話，好像還有人完全沒看懂。。。
豬小草 (swpave) 645 天前說...
afoofa：
我把你的原文、在你站上的回應、你在FOXX那的回應，以及你在黑米的回應，都看過好幾次了。如果你還要說這些都不能能完整地表達你真正的意思，那，可不可以請你先寫一篇可以完整表達你意思的文章，然後再討論？
否則我覺得FOXX這篇文章的討論串其實已經把「何謂無罪推定？」、「何謂有罪推定？」，說的很清楚，也無須我贅言了。
最後，我沒有「不相信」阿扁的作法可以被控告貪污，就像我沒有不相信馬英九的作法可以被控告貪污一樣；我也沒有硬叫你不能相信他們可以被起訴（當然，關於阿扁的部分，還有違憲與否的爭議），這點請明察。但是，我相信他們可以被起訴是一回事，「阿扁的作法與馬英九的作法是否被判決為貪污？」這些都要看法官最後的裁判才是。更何況，法官的判決並不是憑著他的「自由心證」（有罪嗎？無罪嗎？），而視看當庭的證據而定。而證據的部分，我想FOXX與SEAN都為您解釋的很清楚了。
我想，您根本沒有發現矛盾的原因恐怕是因為您總是照「您的意思」去理解「有罪推定」、「無罪推定」，乃至於整個司法體系，而不是照著學理去理解吧。當然，如果說這只是您順手打了「無罪推定」這幾個字，根本跟什麼法律的OOXX無關，這也可以。
那就當我們太過認真了吧。
又，你當然「可以」相信陳水扁把錢放到自己的口袋，就像現在很多泛綠民眾「相信」馬英九把錢放到自己口袋一樣。但問題是：「我們說是就是了嗎？是誰應該來作這個最後的判決？是民眾？名嘴？媒體？還是法官？」
如果今天我們願意對馬英九的案子採取「靜候司法調查與判決」的態度的話，那我以為我們對待陳水扁的案子也應該是一樣的態度。
我這當然不是說你不能相信陳水扁把錢放到自己的口袋，即使最後法院判決他勝訴、沒有貪污，我想可能還是會有不少泛藍陣營的朋友「相信」「陳水扁其實是有貪污的！司法不公！司法已死！」，但若是這樣，我就真的不知道台灣這個所謂的民主國家要建立在什麼基礎上頭了。
因為，如果司法真的不公，那就表示這個國家已經毫無希望了（好啦，就我個人而言啦）；而如果司法並無不公，但是我們還寧願相信政客、媒體而不願相信司法的專業，那這國家也還是毫無希望了（好啦，這也是就我個人而言啦）。
afoofa (afoofa) 645 天前說...
為什麼鑽戒的發票出現在國務機要費呢？
為什麼機密外交這個部分不需要提出證據呢？
為什麼總統可以這樣報帳，我就不行呢？
我沒有修過法律 Orz.. 可是我知道有幾分證據講幾分話，沒有證據就不該亂說啊。他說他有機密外交，可是被查出來造假啊，那我還能相信什麼？喔對了，我忘了被告不會被控偽證罪。我討厭別人說謊騙我。
我只是不能接受「無罪推定」在白紙黑字的發票出現之後，還可以黑的變成白的。
既然我可以相信我的，可以相信和你不一樣的，那為什麼還要拿我的文章開批鬥大會呢？
阿西摩 (asimo118) 645 天前說...
相信是一回事，但是，不能強迫別人跟你相信一樣的東西。
我信佛教，豬小草信基督教，我總不能一天到晚在他面前說天主教怎樣怎樣不好，佛教怎樣怎樣廣大。
如果連最基本的對人處事的尊重都不懂的話，就別說想要去說服別人了。
又，就算要指證別人怎樣，也要提出證據！不是嘴巴說說算了，又不是爛媒，又不是爆料天王。這可是會有毀謗的法律問題。而且，都已經進到法律程序的事情，再怎麼討論，也沒用。
如果連司法都不相信的話，那趕快搬離台灣這個恐怖的地方吧！
如果沒修過法律，你又知道什麼叫做在法庭上可以採用的證物! 不懂嗎！？先去看看 O. J Simpson 的審判為什麼當大家都認為他有罪，可是判他無罪吧！
基本的法學素養，法學知識都沒有的話，不要想談什麼誰有罪，誰沒罪！
套句曾經有個教授這樣告誡阿西摩的，當你連最基本的知識都沒有之前，你沒有資格去討論，甚至評論一件事情。
豬小草 (swpave) 645 天前說...
老頭：
是的，我只是不能接受「無罪推定」在經過反覆說明甚至維基百科出現之後，還被人當作是一種政治戲法。我更不能接受有人把檢察官的起訴書就當作最後的判決，台灣的法學基礎教育真的有問題（那些法律系的，都是你們害的啦！沒事搞一堆模稜兩可的名詞概念作什麼！！）
話說蘇建和案又再度開庭了啊。
afoofa (afoofa) 645 天前說...
我的文章被引用，我覺得他斷章取義，我的文章被用在詭異的地方，所以討論一下，為什麼大家都沒有看懂，我是在講「我相信什麼」，而不是「法官最後要怎麼判才對」？
為什麼討論到後來要因為我的性別或是我的年齡而受到諷刺嘲笑？
討論一下會怎樣？不想討論就不要討論啊，刺來刺去的我會痛耶。
看看大家怎麼說
elielin (elielin) 646 天前收藏
一針見血又兼具高度娛樂性的分析！
ainda (ainda) 645 天前收藏
我只能說，有些人搞不清楚什麼叫『無罪推定』還是安靜一點吧。人若無知就要懂得藏拙 ~~~
wikipedia：無罪推定是一種典型的直接推定，無須基礎事實即可證明無罪這一推定事實的存在。換言之，『證明被告犯罪的責任由控訴一方承擔，被告人不負證明自己無罪的義務。』
Satan the Da... (darkbringer) 645 天前收藏
推薦這個「上完廁所沒洗手」的例子。 :P
豬小草 (swpave) 645 天前收藏
看看原文的討論串，以及黑米上頭的討論，我們當可以知道，不管你是讀什麼科系、什麼陣營、什麼立場，基本的「法學教育」與「憲法與政府」都應該要學好。
當然，這也只是反應出台灣過去的基礎教育對於「法律教育」的不足，以及為何會出現「蘇建和案」罷了。
Rio Fishman (afmlee) 645 天前收藏
看完了整個討論，發現一件事：學歷高只代表有一張文憑。XD
exdeath (exdeath) 643 天前收藏
我從這篇精采的討論中學到很多觀念
KIKA (irumirusuti) 642 天前收藏
三件重點：有罪/無罪推論、定義問題、還有只要扯上政治的話．準沒好事
豆干 (vespasianus) 642 天前收藏
從最根本的法學理論進行推論，不論是法律系專業還是一般普羅百姓都值得深深體會的好文。
另一個更根本的理由是，我們之所以進入奉行法治國原則的近代國家階段，一個重點因素就是我們揚棄了此種人人有罪的道德推定。
afoofa (afoofa) 640 天前收藏
結果到最後是個人自由心證的問題+政治鬥爭的問題，感謝認真參予討論的所有人，非常感激。:)