1388 天前 
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黑米除了政治，沒有其他東... (axiang) 1386 天前說...
文章本身我沒意見，很有見地，但是下面的回文就…
不認同別人觀點就可以大剌剌侮辱別人是腦殘，還順便連人家爸爸一併罵啦？
真是有水準！
台北市是大眷村？
真是精闢的說法，
立場本來就是各人接收資訊、教育、環境影響而建立的，
別人立場與你不同，就是被奴役？
這些回文“菁英”們要不要好好反省一下啊？
afoofa (afoofa) 1386 天前說...
我的文章被他引用啦..真可怕..難怪我的blog上面跑出幾個人來挑釁（昏倒）
我不是「支持」有罪推定，我的意思是，國務機要費「不適用」無罪推定，但是跑來我的blog謾罵或挑釁我真的很想罵回去捏，還好我有被訓練過..
我是不是應該在這裡再解釋一遍為什麼我說「不適用」啊..還是請各位勞駕到http://www.afoofa.info/blog/articles/afoofa/156/#comments
有意見就說，不要在背後罵我.. ToT
Satan the Da... (darkbringer) 1386 天前說...
這兩種都是一種制度，沒有哪一種比哪一種強。
如果你還不清楚的話，最好先多研究一下相關的資料再來發言會比較好。不要把自己都不知道的名詞拿出來用。
「坐在一邊搖頭反對」那跟以上兩種制度都沒有關係，那叫做你有沒有「認罪」，只要罪證確鑿，人證物證犯罪工具動機這些該有的都有，不肯認罪只會讓法官判罪的時候刑期加重。
又，下面的回文其實很有意思，
大力建議有興趣的人花點時間閱讀一下，
可以很清楚的看出來雙方的邏輯/思路。 :)
獨孤木 (singlelog) 1386 天前說...
在台灣不是都是媒體推定，民調推定嗎？
總統這麼貪腐，民調這麼差，為什麼不下台？這好像是市長講過的話。
事實上有沒有罪已經不是透過事實來宣判了。而是透過上街頭。透過民調。我覺得你有罪，不管司法怎麼說，我就判定你是有罪的。你再怎麼解釋，都是在強辯。所有幫他講話的人，都是邪惡的魔鬼同路人。
如果我跟你同國，你就算被起訴判刑了，鄉親呀，這一定是司法不公政治迫害啦。
所以市長發現快要被起訴了，馬上就改口，從請大家相信司法，改成請大家相信我的清白。現在則是想要請大家投票支持北高市長國民黨候選人，來表現相信我的清白。
所以在台灣，有什麼無罪推定，有罪推定嗎？有。我就是無罪你就是有罪。我想大概只能叫做我無罪你有罪推定吧。這個推定還有主題曲喔，請參考酒後的心聲。
啊我無罪 我無罪 無罪
請你不免同情我....
afoofa (afoofa) 1386 天前說...
嗯，Satan說的很有道理呀，罪證確鑿就要判刑，這是一定要的啦～
可是我想請教一下，萬一被告很會瞎掰呀，一下說自己被鬼附身，一下說自己精神方面有問題，類似［機密外交］這種難以佐證的辯護，又該怎麼處理呢？
Eleanor (perfume) 1386 天前說...
戒米?! 戒黑米?! 戒-掉-黑-米?!
閃恩, 煩請把這隻戴墨鏡的黃毛狐狸關到動物園群組或放生到彭大仙格鬥場吧.
阿西摩,
酒鬼到阿姆斯特丹哪是去哈草啊, 當然是啤酒, 啤酒啊.
阿西摩 (asimo118) 1386 天前說...
大家現在是都有妄想症嘛!?
電影看太多了? 電動打太多了? 連戲劇看太多了!?
如果不懂，建議去法庭旁聽看看。老在那邊亂猜亂想，然後又亂下定論，一派胡言，很快的會被人家列為妄想症患者，然後會被抓去看心理醫生的。
要不然，你去找個律師問問看，在法庭上有那麼容易瞎掰喔，律師，法官，還有檢察官可以不用混了。
阿西摩 (asimo118) 1386 天前說...
Eleanor:
你是在裝笑偉嘛!? 阿姆斯特丹是全球唯一合法販賣大麻的地方，你會比較愉快些啦~
依據［有罪推定論］我推論你已經得到了［網路癌末期］這個治癒率很低耶，偏偏又不致命，唯一的方法，配合大麻使用，減輕你的痛苦。不然就是你做［化療］- 感化療法
哈哈哈~
Eleanor (perfume) 1386 天前說...
阿西摩,
我對花草的興趣僅限種植, 況且也是綠色的海尼根在阿姆斯特丹之滿坑滿谷, 比哈草吧普遍得多.
酒題還是回群組去討論好喝得多的比利時啤酒吧, 這邊不宜無醉人士逗留.
海市蜃樓 (chwu) 1386 天前說...
to afoofa:
這種事本來就是總統職權上的保障，不然要那麼多人選他授予權力要幹嘛，
就是要提供足夠大的權力可以讓總統施政。因為本國偏向總統制，總統的民意基礎遠超乎只有部分地區幾萬票選出的議員，所以賦予其權力夠大是正常的。當然解除其權力自然也要相當謹慎，不能有人遊行抗議就下台阿。反正不爽他，任期到他就要下台了，相反的，內閣制的總理只要會喬，做上十幾年都沒問題。
我覺得正常作法一開始就以「彈劾」最好，總統有出大問題時先由立法院通過彈劾案交由大法官審理，阿扁要喊冤，去大法官組成的憲法法庭比較適合。憲法法庭的位階與憲法相當，處理憲法階層的事會比較恰當（至少不是30歲出頭的菜鳥法官來審）。要調查要心證，都可以交給大法官去審理，而且目標明確針對總統，不必拐彎抹角去起訴總統夫人，弄得一堆違憲爭議。而且，由大法官來審比起一堆媒體公審亂報料來得謹慎多了。大法官平常沒啥事，審理很快的。至於罷免，勞民傷財，從提案到投票要花上好幾個月，只是給政黨與媒體有作亂的機會而已。
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
感覺大家對總統是否貪污的檢驗方式很寬鬆，我是希望上面的人要做好，不能模棱兩可，因為上面的亂，下面會跟著亂。
可能這樣，也可能那樣，這麼多可能，為什麼要忽視他可能做了很恐怖的事情？國務機要費的制度是不完整，我只是在笑阿扁拿錯發票報帳，再加上他有權限做很恐怖的事情，我才覺得要更嚴格去要求他。這次辦了，就不會有人敢再犯，殺雞儆猴，大家快點把制度做起來，不然我們還有幾個總統可以被這樣折騰啊？
至於彈劾，大家都知道最好，可是，誰做了？你得去選立法委員，才有機會這樣做。
阿西摩 (asimo118) 1385 天前說...
總統是否有貪污的檢驗方式是你說了算呢? 你說嚴格才算嚴格嘛? 如果不知道別人的觀點，甚至根本不懂別人再討論的是什麼的時候，不要亂下定論，甚至幫別人貼上標籤!
如果要談上樑不正下樑歪，那請用同樣的標準來看所有黨派!
一個民主國家是否能夠正常運作，不是一個黨派說了算的。台灣已經不再是一黨專政的國家，請搞清楚所有的牽扯因素。
制度嘴巴嚷嚷就可以隨便弄起來的話，國家就不會這麼亂了。制度不是一朝一日就可以建立的。別忘了，這個制度是 50多年來的爛攤子。
我還要笑馬市長昏庸到被自己屬下亂報帳給害死了都不知道!
我之前就說過，政治的複雜度不是剛出社會的小毛頭能夠完全搞懂得。就連再社會打滾幾十年的人都不見得懂。
政治的問題，不是小學生開班會那樣吵來吵去，老師出來說兩句話就搞定的了。
Eleanor:
你說的一點都沒錯，果然不是無醉之人逗留的~
我現在需要東引陳高了~ 大陸的酒鬼酒，或者是孔府家酒也可以啦~
豬小草 (swpave) 1385 天前說...
阿西摩：
別再扯到「政治」複不複雜的問題了，任何是扯到「專業」，都是複雜的。何況現在的情況就是有些人只想用「政治」的角度來理解專業的法律問題，再扯到政治，只是讓這些人多些鬧笑話的機會罷了。
當然，afoofa那句「至於彈劾，大家都知道最好，可是，誰做了？」實在問的好，因為為何選擇「罷免」而非「彈劾」，本來就是政治。
又，我覺得FOXX這篇文章會引起爭議的地方，其實正在於引述中的那句「有誰會想要走後者嗎？有誰能證明自己人生毫無暇庛（就算你真的沒做過錯事，你也不可能證明你都沒做過）？』」，因為這樣會把討論導向「誰若是自認無罪，可以對他丟石頭」的情境。而現在「有罪推定」會導致的後果，其實正是像「蘇建和案」這樣的悲劇。
海市蜃樓 (chwu) 1385 天前說...
就現實面來說，泛藍陣營根本不太想要彈劾，因為就算彈劾案通過，就會交到大法官那邊，基本上會進入偵察不公開黑箱子，大法官不像某些愛出風頭的檢察官，會那麼容易洩密，這自然就沒有媒體爆料搞政爭的餘地，對於選舉沒有利益，搞罷免才有炒作空間。而且彈劾案門檻與罷免案相當，沒有泛綠陣營支持，根本不會過。而泛綠陣營很大一部份民意並不認為總統有貪污，因為還沒有更確實的證據，所以反對罷免或彈劾(沒看到台聯原本要支持罷免，因為民意而又縮回去了)。所以，還是種種「政治」考量的成果...
阿西摩 (asimo118) 1385 天前說...
豬小草：
謝謝指教!
在沒有法學素養的前題下，什麼事情都會很容易被扯上政治的。就算想要單純用法律層面來討論，在討論層次不同的情況下，除了鬧劇一場，我實在看不出來能有什麼結論。
我就說嘛～ 我必須喝過酒才能來看篇的～ 好好好，下班了，我去樓下 7-11 買些啤酒來喝好了～ 順便買包鹹酥雞
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
好累喔，我在我自己的部落格已經講過了，在這裡又要解釋一遍。
這就像去看魔術表演一樣，你知道他在騙你，可是他騙得很認真，你也被騙得很開心，開心就好啊。
我就是喜歡誰，我就是討厭誰，這跟政治本來就沒有關係啊，我說誰是笨蛋誰很聰明，也跟政治沒有關係啊。我選人不看黨派的，可是我會問我爸爸，問我媽媽，問我奶奶，大家覺得哪個黨好？
我的文章被引用本來是值得高興的事情，卻被引用者拿來大肆宣揚他的「有罪推論者全部都該死」。那我在這裡、那裡和家裡解釋老半天，大家還是覺得我有罪推論啊？還是覺得我無理取鬧了？我的文章本來就是寫給我自己爽的耶。
我在家裡也說了，我在心裡對阿扁的判決對阿扁是無關痛癢的，麻煩你們不要拿「必須留給法官自由心證」的東西來問我為什麼不照你們的想法去做，好嗎？
我是來這裡討論的，不是來這裡聽大家講我們的教育出了什麼問題，或是一個女孩子有了外表之後還有沒有腦袋之類的，空泛且貧乏的論調。
既然要引用我的文章，也要先把我為什麼會寫那篇文章弄清楚，把我要講的東西想清楚，不要跟我討論了老半天才來問我，我到底要講什麼？
Zulu (zulu) 1385 天前說...
「這就像去看魔術表演一樣，你知道他在騙你，可是他騙得很認真，你也被騙得很開心，開心就好啊。」我推這一句。被人看破手腳，表演失敗就鞠躬下台、砍掉重練吧。指鹿為馬的硬凹，這種魔術師未免太無職業道德。
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
Zulu..我也是覺得職業道德很重要，可是有些人覺得沒那麼重要。
像我家寶貝就說啊，上面的人如果真的敢做壞事又不會被抓到，那是上面的人厲害，我們在底下怎麼噓都是沒有用的，甚至連噓他都不必噓，因為以後沒有人會再付錢看他表演。
那我不爽怎麼辦？就是在家裡吼一吼啊，發洩一下啊，憋太久是會悶出病的。
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
豬小草..請問我被看破什麼手腳？我根本沒有找到矛盾點，可不可以請你說明一下？ @_@"
我歡迎大家和我討論，又是怎麼凹了？
為什麼大家講話都要好像要講什麼可是又講不明白，我真的不懂。
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
喔我看懂了。
因為我那篇comment沒講完整，所以你覺得我是有罪推定？
鑽戒的發票是證據，所以有證據證明錢被領出來了。但是沒有證據證明，錢用在該用的地方。
阿扁說的「機密外交」是否存在，沒有證據，我說的拿不出證據是指「機密外交」這個證據。這個證據就好像你說你是精神異常一樣，請你拿出證據，或是由法官自由心證。
不然大家都可以把發票拿去報帳說用在什麼莫名其妙的公關費用了不是嗎？
再來，我「相信」阿扁的作法可以被控告貪污，你可以「不相信」，但是你不能硬叫我「不能相信」。
阿西摩 (asimo118) 1385 天前說...
豬小草說:
別再扯到「政治」複不複雜的問題了，任何是扯到「專業」，都是複雜的。何況現在的情況就是有些人只想用「政治」的角度來理解專業的法律問題，再扯到政治，只是讓這些人多些鬧笑話的機會罷了。
這一段話，好像還有人完全沒看懂。。。
豬小草 (swpave) 1385 天前說...
afoofa：
我把你的原文、在你站上的回應、你在FOXX那的回應，以及你在黑米的回應，都看過好幾次了。如果你還要說這些都不能能完整地表達你真正的意思，那，可不可以請你先寫一篇可以完整表達你意思的文章，然後再討論？
否則我覺得FOXX這篇文章的討論串其實已經把「何謂無罪推定？」、「何謂有罪推定？」，說的很清楚，也無須我贅言了。
最後，我沒有「不相信」阿扁的作法可以被控告貪污，就像我沒有不相信馬英九的作法可以被控告貪污一樣；我也沒有硬叫你不能相信他們可以被起訴（當然，關於阿扁的部分，還有違憲與否的爭議），這點請明察。但是，我相信他們可以被起訴是一回事，「阿扁的作法與馬英九的作法是否被判決為貪污？」這些都要看法官最後的裁判才是。更何況，法官的判決並不是憑著他的「自由心證」（有罪嗎？無罪嗎？），而視看當庭的證據而定。而證據的部分，我想FOXX與SEAN都為您解釋的很清楚了。
我想，您根本沒有發現矛盾的原因恐怕是因為您總是照「您的意思」去理解「有罪推定」、「無罪推定」，乃至於整個司法體系，而不是照著學理去理解吧。當然，如果說這只是您順手打了「無罪推定」這幾個字，根本跟什麼法律的OOXX無關，這也可以。
那就當我們太過認真了吧。
又，你當然「可以」相信陳水扁把錢放到自己的口袋，就像現在很多泛綠民眾「相信」馬英九把錢放到自己口袋一樣。但問題是：「我們說是就是了嗎？是誰應該來作這個最後的判決？是民眾？名嘴？媒體？還是法官？」
如果今天我們願意對馬英九的案子採取「靜候司法調查與判決」的態度的話，那我以為我們對待陳水扁的案子也應該是一樣的態度。
我這當然不是說你不能相信陳水扁把錢放到自己的口袋，即使最後法院判決他勝訴、沒有貪污，我想可能還是會有不少泛藍陣營的朋友「相信」「陳水扁其實是有貪污的！司法不公！司法已死！」，但若是這樣，我就真的不知道台灣這個所謂的民主國家要建立在什麼基礎上頭了。
因為，如果司法真的不公，那就表示這個國家已經毫無希望了（好啦，就我個人而言啦）；而如果司法並無不公，但是我們還寧願相信政客、媒體而不願相信司法的專業，那這國家也還是毫無希望了（好啦，這也是就我個人而言啦）。
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
為什麼鑽戒的發票出現在國務機要費呢？
為什麼機密外交這個部分不需要提出證據呢？
為什麼總統可以這樣報帳，我就不行呢？
我沒有修過法律 Orz.. 可是我知道有幾分證據講幾分話，沒有證據就不該亂說啊。他說他有機密外交，可是被查出來造假啊，那我還能相信什麼？喔對了，我忘了被告不會被控偽證罪。我討厭別人說謊騙我。
我只是不能接受「無罪推定」在白紙黑字的發票出現之後，還可以黑的變成白的。
既然我可以相信我的，可以相信和你不一樣的，那為什麼還要拿我的文章開批鬥大會呢？
阿西摩 (asimo118) 1385 天前說...
相信是一回事，但是，不能強迫別人跟你相信一樣的東西。
我信佛教，豬小草信基督教，我總不能一天到晚在他面前說天主教怎樣怎樣不好，佛教怎樣怎樣廣大。
如果連最基本的對人處事的尊重都不懂的話，就別說想要去說服別人了。
又，就算要指證別人怎樣，也要提出證據！不是嘴巴說說算了，又不是爛媒，又不是爆料天王。這可是會有毀謗的法律問題。而且，都已經進到法律程序的事情，再怎麼討論，也沒用。
如果連司法都不相信的話，那趕快搬離台灣這個恐怖的地方吧！
如果沒修過法律，你又知道什麼叫做在法庭上可以採用的證物! 不懂嗎！？先去看看 O. J Simpson 的審判為什麼當大家都認為他有罪，可是判他無罪吧！
基本的法學素養，法學知識都沒有的話，不要想談什麼誰有罪，誰沒罪！
套句曾經有個教授這樣告誡阿西摩的，當你連最基本的知識都沒有之前，你沒有資格去討論，甚至評論一件事情。
豬小草 (swpave) 1385 天前說...
老頭：
是的，我只是不能接受「無罪推定」在經過反覆說明甚至維基百科出現之後，還被人當作是一種政治戲法。我更不能接受有人把檢察官的起訴書就當作最後的判決，台灣的法學基礎教育真的有問題（那些法律系的，都是你們害的啦！沒事搞一堆模稜兩可的名詞概念作什麼！！）
話說蘇建和案又再度開庭了啊。
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
我的文章被引用，我覺得他斷章取義，我的文章被用在詭異的地方，所以討論一下，為什麼大家都沒有看懂，我是在講「我相信什麼」，而不是「法官最後要怎麼判才對」？
為什麼討論到後來要因為我的性別或是我的年齡而受到諷刺嘲笑？
討論一下會怎樣？不想討論就不要討論啊，刺來刺去的我會痛耶。
阿西摩 (asimo118) 1385 天前說...
台灣的教育真的出了很大的問題。。。
唉～ 悲哀啦～
什麼叫做盲從，什麼叫做「唸書越念越輸」
我總算懂了～
一句我相信，打死一切學問！
我相信宋七力可以發功拯救台灣唷～ 台灣有救了～ 因為我相信！
好一個我相信！
你去跟法官說你相信，你看法官怎麼跟你說。
KIKA (irumirusuti) 1385 天前說...
我只是翻了一下．to afoofa．你的邏輯可能還的確不夠．言之無理= _=
>為什麼鑽戒的發票出現在國務機要費呢？
不該出現的發票出現．只能被列入證據．但"不足"證明是有意要貪污的
比如一顆帶有受害者的血的子彈出現在嫌犯家裡．只能列為證據．但還是需要找到射出子彈的那把槍．還要證明槍有被嫌犯拿在手上過．而拿在手上除了查槍上的指紋．往往還需要查嫌犯身上還是他穿過的衣服上是不是有火藥反應（好啦．我承認我看太多CSI了Orz
發票的等級目前還在"帶血的子彈"才對．所以反辯的人還有理由可以駁回．
>為什麼機密外交這個部分不需要提出證據呢？
之前有篇凱子外交的文．我想你可能沒看過
http://www.hemidemi.com/bookmark/info/330547
如果只是為了查案把一堆國家機密級的東西（估且不說到底是不是真的如此機密）通通抖出來．那國家安全何在？
我可能還考量的不多．只是從這幾篇看下來．我的結論在第一句
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
囧...eugena的怨念比我深啊...Orz
我不想出名，可是卻越弄越糟 :(
我本來就不是要跟「大家」討論這個話題，只是跟少數幾個知道我的blog的人分享我的心情，個人的小小站台難得大家蒞臨指教，我只是希望把氣氛弄好一點，來者是客嘛。
可是好困難啊，一下子嫌我只有外表（不好意思我外表太吸引人），一下子又說我剛出社會不懂惦惦...很灰心捏。
Satan the Da... (darkbringer) 1385 天前說...
to 豬小草：
其實我真的想過蘇建和案，
我想過，如果我是那三個當事人，我會不會就此放棄了一切？
就算最後真的無罪定讞，那又如何呢？
我的人生已經完全的被摧毀了，即使我可以重新獲得原本就應該屬於我的自由，那又如何？難道我的人生就只是為了來進行這一樁台灣司法史上最長的判案嗎？就算有國家賠償，那又如何？人生中只能有一次的十六年都完全在監獄中度過，就算出去，我又可以做什麼？這個因此變形的人生，又有誰可以賠給我？如果又繼續拖個10年還是無法結束這場鬧劇呢？
當這樣子想的時候，我就會覺得，就算被證據不足的隨便拖去槍斃，似乎也是一條解脫的路子...........
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
阿西摩..我從來就沒有說我要去干預司法判決，所以我不會真的去...（嘆）
至於 KIKA，我想是因為國務機要費會通往阿扁的口袋，
然後，我「明明知道阿扁拿不出機密外交證據」而嘲笑他，等著看好戲。這是我第幾次講這句話我已經不記得了...
嗯...我要預告一下我明天不在，因為要去參加conference，今天能聊多少就聊多少 @_@
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
Eleanor:
是說我在賣乖乖嗎？...嗯...我還以為我有禮貌一點，大家就會敞開心胸和我討論，而不是講我的家人怎樣、朋友怎樣、外表怎樣大腦又怎樣的。
我是受過一點點客服的訓練所以講話有時候會官腔官腔的，覺得這樣比較不會被罵，可是怎麼知道大家興致一來還是罵下去呢？我還是太嫩啊。
在學校服務同學，同學比較憨厚，所以賣乖乖很有效；到這裡來，賣乖乖反而被罵，真複雜啊。
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
eugena:
嗯..我懂你的意思。因為意見不同，所以覺得自己還想講點什麼，可是講一講又講出別的，就這樣一直講啊講啊講的我好累了... Orz
我家寶貝跟我說 HEMiDEMi 是綠色的，我還不相信，沒想到這裡真的好多綠綠啊..跑到我的blog看到我的文章講了什麼馬上就出一篇來上書籤，我真是一整個囧...
豬小草 (swpave) 1385 天前說...
afoofa：
我覺得恰好相反。不管在FOXX那裡，或是黑米這裡，很多人都是很認真的跟你討論，不管是名詞概念或舉例推論上的問題。所以，別喊痛了，認真把別人的回應仔細看懂吧。
而之所以為扯到「法官判決原則」這部分，當然是因為你說「為寶貝的「無罪推定論」讓我覺得這是非常荒謬的判決方式。」，即使你在後來的回應裡說：「因為我是在跟我家寶貝討論［國務機要費］的時候我說你拿無罪推定論來判這個案子很荒謬，不是說［無罪推定論］很荒謬」，也一樣。因為你所說的這兩段話，其實是同一個意思：「面對像陳水扁這種案子，應該要有更嚴格的判決方式，你不能先假設他無罪然後找理由」。
然而，FOXX的文章是在力陳：問題不是「你採取什麼立場來看這案子」，問題是「無罪推定原則」本來就應該是現代各國刑事司法通行的一項重要原則；「無罪推定原則」更不是「先假設他無罪，然後想辦法找理由幫他漂白」，而是國際公約確認和保護的一項基本人權，也是聯合國在刑事司法領域制定和推行的最低限度標準之一。
不說了，喝酒去。法學教育的問題就丟回給法律系的人吧。
喔，對了，原來自己無理，又看不懂（或者根本就不看）別人在說什麼，就要說別人是綠色的，那我也真是整個囧。
豬小草 (swpave) 1385 天前說...
老頭：
我的冰箱沒有荔枝啤酒，只有陳年的經典八度。
YSL：
還說呢，解釋個老半天還要被人說我們弄痛她，真是覺得這種事情應該丟回給你們法律系的來解決。
Zulu (zulu) 1385 天前說...
「有沒有罪」這件事情，還是讓法官去「自由心證」吧。法院判他有罪，他不僅該下台，還要去坐牢。那是法律問題。他兒子結婚，老婆收受商人105萬的鑽錶，不滿意還去補差價換鑽戒。人民還會相信他清廉嗎？每個人都有他的自由心證。這是政治問題。
無罪推定只是一個法律名詞，是為了約束公權力的作為，並不適合作為一般人日常生活的倫理準則。
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
豬小草：
我那篇文章是11月初寫的，現在都11月底了，我就不懂除了綠綠，誰會想要去挖來撻伐。
我因為相信鑽戒是私人財產，鑽戒報帳就是把錢放到自己口袋，為什麼這樣的相信是有罪推論？
這很清楚不是嗎？為什麼你們都要拿不知道有沒有的機密外交來套在無罪推論上面說不是貪污啊？
YSL (yslailo) 1385 天前說...
坐下來好好說試著說服對方才叫討論
"無罪推定只是一個法律名詞"??
不是
是一個普世價值
還有
一般人的生活??
誰的一般生活跟法律無關??
總統不也是一般人??難道他不是人?或他是超人??
"人民還會相信他清廉嗎？每個人都有他的自由心證。這是政治問題。"
當然妳可以這樣說
不過是這樣就不要扯到只是法律名詞的無罪推定
請用選票
或去說服妳的民意代表
罷免或彈劾總統
KIKA (irumirusuti) 1385 天前說...
afoofa．你還沒搞清楚情況嗎？
假設今天你的那篇文章沒有被人看到．那的確是留著自high無波無浪．但今天被人看到了．而別人覺得有話可說PO了文．你也自己跳出來說要跟大家討論．那當然我們只要有意願都進來講上幾句了。反推好了．你說你的原意是「你相信……」．那同樣道理我們也相信我們所說的是真的啊．但這樣就陷入了各說各話的情況．這也是為何大家都說要言之有理．邏輯的重要性也在此
說難聽點．我管你語氣好壞．今天大家長篇大論的原因是因為你．的．論．點．不．足．以．理．服．人
如果有理．再囂張人家只會瞪著你的話牙癢癢的但反駁不了．當然如果語氣好．表現的可圈可點．自然是更佳
至於「因為國務機要費會通往阿扁的口袋」、「我『明明知道阿扁拿不出機密外交證據』而嘲笑他」．理由同上．這不是說相信不相信的問題．從一開始大家所要討論的．第一句：回到開頭的問題．證明他是有跑過去．也就是發票的問題．第二句：嘲笑就算了．表示這條推論卡死．請換下一條吧
豬小草 (swpave) 1385 天前說...
afoofa：
你不是說你不是「有罪推定論」嗎？我都選擇相信你了，怎麼又來問我為什麼你是有罪推定論者？不過，如果要說為什麼你會讓人覺得你是「有罪推論」可能是因為這句「他說他要用無罪推定原則相信陳水扁沒罪，我說我因為他提不出證據所以相信他有罪」吧。
真要我為你的立場給個說法，我只會說你的立場是站在檢察官那邊，認為「你說你無罪的證據（機密外交）已經被我戳破了，認罪吧！」，而我則是覺得：「等等啊，那部分（機密外交）的證據只是你檢察官不接受，你不接受不等於我所提出的不是證據，更不代表法官也不接受我的證據啊！上法庭，讓法官判決吧！」
你，真的，可能是偵探小說看太多了，以為檢察官或偵探永遠是正義的，而罪犯的最好選擇就是啞口無言地立刻認罪吧？又或者，台灣的民眾其實都看太多名偵探科南了。
老實講，不管是陳水扁的案子或馬英九的案子，我都沒辦法斷言誰一定是貪污，因為我雖然可以看到媒體報導、名嘴爆料，以及「起訴書」，但是我沒辦法看到「證據」。我只能「懷疑」他們有貪污，但是我不會因為我懷疑他們有貪污，而且陳水扁舉不出機密外交的證據、馬英九說不清為什麼要把特支費收到個人帳戶裡（用你的話，也就是「沒有證據證明，錢用在該用的地方」），就說他們兩人有罪。
當然，我還是選擇像您一樣，堅稱：「我相信他們有罪」，而且他們也會因為許多民眾的這種「相信」賠上他們的政治前途。但如果這個案子只能讓我們一直反覆在講：「我相信這個，你相信那個，為什麼我不能相信這個？」，甚至要把別人理性的討論、法理的說明都說「綠色」，那就真的一點討論的價值都沒有了。
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
KIKA:
我怎麼會覺得我相信的是對的呢？因為我有報過帳，這樣你可以理解嗎？我知道怎樣報帳是對的，怎樣報帳是不對的。公錢拿私人開銷報帳領出來，跟私錢混在一起，分不出來公錢公用、公錢私用、私錢公用、私錢私用，落人口實的代價就是讓我在我家裡嘲笑啊。
大家一起來聊說，怎樣是可以被接受的，怎樣是大家都贊同的，我很喜歡，因為我一直在思考。可是我一直覺得很納悶的是，為什麼我覺得證據足了，別人卻覺得證據不足呢？法官在判案的時候會有這種疑問嗎？
YSL (yslailo) 1385 天前說...
"可是我一直覺得很納悶的是，為什麼我覺得證據足了，別人卻覺得證據不足呢？法官在判案的時候會有這種疑問嗎？"
哈哈!!
豬小草先生
終於知道你的苦處了!!
董福興 (bobby3302) 1385 天前說...
嗯...無罪推定原則是法治的基礎概念，而目的是對集權主義與過度擴張政府權力的對抗。法治及平等又是自由主義的基礎概念，所以無罪推定原則是為了保障公民的自由與人權。
民主制度是自由主義的形式，所以如果否定了無罪推定原則，民主制度就變得岌岌可危，公民的自由與人權也無從保障。
從這種推論邏輯來看，捍衛法治概念中的無罪推定原則即是捍衛民主、自由與人權。
我贊成YSL上面那段，我捍衛你的言論與思想自由，但是你因為對這原則的不了解而對無罪推定原則做出否定，這是我們在這兒要討論的議題。
當然對多數人來說，國務機要費案與無罪推定原則之間屬於法律專業的部份，多半不了解。這裡頭有涉及專業的部份、亦有政治判斷涉入的言論提出。所以在這羅生門中你會覺得HEMi很綠，但是我們要討論的是上面那一部份。
另外，菁英的姿態與閒聊似的挖苦我覺得是有欠公道，但是HEMi本來就不是一個強調客觀公正的討論空間，會有這種態度是其他部份的問題。
嗯，不知情不是一種罪過，也沒有實際的受害者，各退一步吧。
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
董福興：因為我明天不能聊，所以想說今天講一講啊，可是好像停不下來哈哈 Orz
我就是沒辦法忍受別人拿我的文章批哩啪啦講一串之後，跑來問我到底要講什麼？
然後我講啊講啊講啊一直在繞圈圈耶？
我說，我因為"這樣這樣這樣"，所以我相信「有」，然後別人就說你"這樣這樣這樣"不對，應該要"那樣那樣那樣"然後「沒有」。
豬小草先生說，"這樣這樣這樣"是檢察官會用的，而"那樣那樣那樣"是你不能接受，不代表法官不接受。
可是我是在講我相信什麼耶？
白色飛魚 (fummi) 1385 天前說...
為什麼我覺得證據足了，別人卻覺得證據不足呢？
因為人的思考很難沒有盲點。
>>法官在判案的時候會有這種疑問嗎？
Maybe，或許法學訓練是要讓他們思考更周延，畢竟以有罪為無罪，或以無罪為有罪，當事人必須付出的代價都是相當可觀的。
豬小草 (swpave) 1385 天前說...
afoofa：
是的，你已經反反覆覆地說過好幾次「你相信什麼」了，你相信阿扁把錢拿到私人口袋裡、你相信既然阿扁舉不出證據證明秘密外交存在所以他是有罪的、你相信既然阿扁舉不出證據所以無罪推定原則在本案不適用。
而許多人反覆想釐清的地方的正在於：
1.「無罪推定原則」不是像您那樣用的；
2.你可以繼續相信阿扁有罪，這沒問題的；
3.但是最後判決有沒有罪，得看法官的判決，而法官審案的原則是「無罪推定原則」。
這不是說，按照「無罪推定原則」，法官「就一定會」（或說就一定要）判決阿扁無罪，阿扁還是有可能被判決為貪污；只是這一切還是要視「證據」效力而定（這點SEAN已經回應過您了）。
反反覆覆的話已經說過好幾次，很抱歉，我累了，請恕我無法再回應您了。
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
感謝豬小草幫我弄清楚了 Orz
那我被這張書籤的文章拿來舉例是否合適呢？我只是想弄到這個結論。
我覺得，老是在罵媒體斷章取義腦殘的部落格，不該學媒體斷章取義啊。
沙拉米斯 (salamis) 1385 天前說...
你相信既然阿扁舉不出證據證明秘密外交存在所以他是有罪的、你相信既然阿扁舉不出證據所以無罪推定原則在本案不適用。
這一段不正是無罪推定原則的核心嗎？
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
我看到證據說「錢進口袋」，然後沒有證據說「錢又出來」，為什麼你要說可以用無罪推定原則說他無罪啊？是不是要請他把「錢去哪裡」的證據拿出來啊？
為什麼我又要講一遍啊？
不要跟我說「錢還沒有進口袋」，我看到的證據說「錢有進口袋」。
「無罪推定原則」就是可能因為證據不足而無法證明其犯罪時不能說他有罪，但是「我認為」證據足了，可以嗎？我不要再解釋了... ToT
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這次竟然被推了，更誇張的是，上面的內容我在我的blog文章裡面明明就寫了... ~>_~
沙拉米斯 (salamis) 1385 天前說...
不，你沒有看到證據
事實是，除了檢察官之外，沒有人看到證據
或許你看了起訴書，不過那只是檢察官的說法
控訴原則的基本概念就是，檢察官的認定必須經過法院同意才算數
不自證己罪的原則是，被告沒有義務證明自己有罪
證據主義原則是，要認定錢到哪裡去，必須依據證據，而不是依據當事人無法說明，而且所依憑的證據全部必須在公判庭上經由法院依法定方式調查、審認之後才能使用，被告沒有義務證明自己無罪
所有這些原則，都是直接由憲法下來，環環相扣的原則
我認為這些原則是嚴肅的事情
為了阿扁而犧牲掉 太不值得
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
沙拉米斯，
大家都沒有看到證據，可是大家卻知道有這個證據，為什麼呢？因為有人把證據拿出來研究啊、到處訪問啊。哎呀我的重點不是這個。
有一個人，拿我的文章去引用，說有罪推定論怎樣怎樣？然後放到HEMiDEMi上面，大家都來跟我說國務機要費跟無罪推定論可以怎樣怎樣所以阿扁無罪。
我是有罪推定論嗎？嗄？我參考的也是證據耶，不是講一講就抓起來關耶。
這張書籤好玩嗎？很好玩啊～我學到東西，大家都有學到嗎？
BANANA GUTS (nitoc) 1385 天前說...
(阿西摩，我可以贊助你一瓶東引陳年大麴，喝死一個是一個。 :P)
我不想回應這篇在「三地」都熱鬧非凡的話題，倒是董福興說話我很認同：「菁英的姿態與閒聊似的挖苦我覺得是有欠公道，但是HEMi本來就不是一個強調客觀公正的討論空間，會有這種態度是其他部份的問題。」
另外，早已經很多人提到不可盡信 Wikipedia 的內容。法律名詞是應該先從法律的參考書籍上了解含意，而不是看著媒體的熱門名詞就拿來造句使用啊。解釋名詞一堂課連上幾天也是會累的。 :D
Eleanor (perfume) 1385 天前說...
以個人情緒立場來說, 我是巴望大家終止這種浪費個人寶貴生命的糾纏; 以個人價值立場來說, 我絕對力保這種多元開放的討論空間.
因此, 以下部分純屬我在這邊的情緒發言, 意圖結束毫無交集的無限廻圈之舉.
to afoofa,
企圖說服他人相信自己的觀點, 和拒絕被他人觀點說服, 是我在這近七十則的討論所看到大家和你最大的歧異點.
眾人從法學, 從民主, 這些不同領域的基本原則作出相當詳盡的闡明, 去回應你的發言. 你做了什麼呢? 你既沒有指出其他人的主張何處自相矛盾或錯誤, 也沒有證明你的論點比這些主張更加合理, 你做了什麼? 就是在自己的主張之中衍生更多的主張, 而完全漠視你的主張面對其他觀點時遭遇的挑戰.
你停不了自說自話, 沒問題; 但你的自說自話在一個大家付出時間精力的認真討論中, 顯得自私, 因為拒絕被他人合理說服是不用具備溝通誠意的, 對這些耐心解說回應更不公平, 因為拒絕被他人合理說服是完全無視這些回應的友善所在.
黑米很公平, 任你短短幾篇發言引出很多長篇大論, 擠上熱門排行外加個人知名度竄升,
可以了.
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
Eleanor:
我生氣，因為你說，我「拒絕被他人合理說服」是錯誤的。
我本來就不是來「說服」或是「被說服」的，我是來澄清的。
因為我覺得這張書籤的文章拿我的文章作引言，根本就不恰當。
========> 我只是要強調:我沒有用「有罪推定論」，我知道證據，我才下判斷。
大家解釋的東西我都看了，有些很營養，我很喜歡，可是，這跟我的文章有什麼關係？
我的文章就已經講了，我知道證據，錢進去，然後他說錢又出來了，去哪裡呢？
我這樣是有罪推定？錢已經領出來了，不然你是認為錢領出來之後會浮在半空中嗎？
沙拉米斯 (salamis) 1385 天前說...
大家卻知道有這個證據
重點來了，大家以為都知道的證據，事後證明為偽的，比比皆是。
無罪推定不只是一個訴訟法上的原則。不論嫌疑人是誰，用未經驗證的"證據"編織充滿了臆測和不信任的入罪想像，就是在有罪推定。當你說你相信無罪推定的時候，你做的事情卻是恰恰好相反。
不過看來這裡是沒有繼續的必要了
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
沙拉米斯，
如果你說的是真的，那張鑽戒發票就可能不在申請國務機要費之列囉？
那一千多萬無法解釋的帳目，也可能不存在囉？
你的意思是檢察官拿到的證據都可能是不存在的囉？
你要不要說你也不存在呀？
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沙拉米斯的意思應該是，如果大家都知道那張發票是真的，我就是無罪推定。
問題是大家都覺得那張發票是假的嗎？
董福興 (bobby3302) 1385 天前說...
嗯，依照Foxx罵倒商業週刊那態度，我也不希望我的文章成為他文章中的例子。將心比心，你也只是想要低調，在自己的Blog上對這件事碎碎唸就好。自己的文章被這樣一個連結就攤在眾人的目光下，想必也不是你所希望的就是。（或許Foxx文章寫好以後不具來源但是悄悄的丟個Trackback到afoofa那會好點）
不過Blog本來就是一個介於公與私之間的公眾領域，如果僅限定少數人能觀看，我想應該有這功能。如果是對大眾開放，那就不能避免大家的目光。前面的討論有點酸，有點離題，但是後半部的討論是相當精彩的，我們互相透過這討論串去思考了一些議題或作了文字上的整理。
我覺得就放下那無罪推定論和證據吧，越描越黑最後你只是越來越鬱悶，其他人也束手無策。至於你不希望成為Foxx文章的引言，可以直接和他反應。至少我覺得那樣痛批一陣以後又封鎖留言(O RLY?)，已經不是就事論事了。
晚安
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
董福興，
我只是在做我認為我必須做的。我一直連不到Foxx的站，好不容易發的回覆又被當作spam，所以就乾脆待在這裡。
我覺得大家討論得還好啊，嗯。
但是為什麼大家要一直說我是有罪推論啊，一直換不同的方式在說我有罪推論耶。
我就不爽這樣。
Zulu (zulu) 1385 天前說...
我又仔細讀了一遍afoofa的原文。文中並沒有提到後來大家批評的「有罪推定」。而且她原來寫的是「無罪推定論」，是概括和她討論的那個人的一種論點，而不是法律的原則，從上下文可以很容易判斷出來。所以對她後續的批評基本上都是無的放矢。
如果她主張不需法律審判就直接把扁珍送入大牢，那是違反「無罪推定原則」。但她依據現有的資料支持她相信阿扁犯罪的信念，是完全合理的。在她的文章中挑語病來攻擊她，把一些她沒有主張的事(比方說「有罪推定」)按在她的頭上，只能說「大家辛苦了」。
jeffhung (jeffhung) 1385 天前說...
有幾篇討論已經被砍掉了，可能是評論者自己砍的，但因為被砍掉的討論，包括我發的一篇，而我確信我自己沒有砍自己發的評論，故我假定這些評論，是管理員砍的
所以，能否請管理員 (葛力？閃恩？) 出面說明一下，為什麼砍評論？砍評論的理由又是什麼？
當然，我很清楚，被砍掉的在本書簽所指的 blog 文章下方的這些評論，是涉及直接「侮辱別人是腦殘」、藉「我們的教育出了什麼問題」影射貶低他人，或是質疑「一個女孩子有了外表之後還有沒有腦袋」之類的，缺德，甚至已經可以算是當眾侮辱、誹謗他人的言語。
我知道，經營一個社群不容易，我也能理解，面對不妥當的言論，而不得不採取息事寧人態度的無奈。但如果這些評論，真的是管理員砍的，除去嚴重者有毀滅可能的犯罪證據的問題之外，輕者至少也影響了論理雙方的言論表現。殊不見，連大名鼎鼎的豬小草，都因為前面的評論被砍可能因為沒有看到原文下方的討論串，因而說出了「解釋個老半天還要被人說我們弄痛她」這樣的話，卻不曉得正是因為這串討論在一開始便已經變了調，充滿了缺德或涉及侮辱、誹謗的言論，因而弄痛了他人。(而被弄痛的 afoofa 又被封鎖，只好於 HemiDemi 上晃盪與各位討論。)
而扣掉了評論被砍得影響，這整個討論串，以及相關 blog 上面的文章、評論，就真的是像阿西摩所批評的「相信是一回事，但是，不能強迫別人跟你相信一樣的東西」嗎？我怎麼覺得，在自己的 blog 裡說說自己的想法，在被指教之後，亦是放低身段地虛心求教，這樣的表現，並不能被稱之為「強迫」。反倒是在一開始便抓住他人語病，得力不饒人地，使用缺德或涉及侮辱、誹謗的語句，藉貶低他人以提高自己言論的可信度，這樣的手法，我認為才算是「強迫」呢。
豬小草怨歎「大家解釋個老半天」，「反覆想釐清」卻又不得法，因而感到疲累。但我卻覺得，這根本是堅持解釋「無罪推定原則」的一方，沒有看清楚別人的文章，而造成的誤會 (afoofa 的文章也沒有寫清楚她的想法)。
堅持解釋「無罪推定原則」的一方，認為這整件事情，應該以法律的角度與標準來看待，而不是政治問題。但我認為，這根本還是政治問題，雖然說如果法律問題解決了，這個政治問題理應不再是個問題。
這要怎麼說呢？從董福興的這句「無罪推定原則是法治的基礎概念，而目的是對集權主義與過度擴張政府權力的對抗」開始解釋好了。最重要的關鍵，在於「公權力」是個可以傷害人民人身安全與自由的一種暴力。所以，在探討法治時，「無罪推定原則」成為了現今的普世價值，因為要求「公權力」採取「無罪推定原則」施行，才得以「保障公民的自由與人權。」
然而，對於無法使用「公權力」，甚至也沒有「違法」施行「暴力」於他人的「一般人」來說，並不需要強制採行「無罪推定原則」。因為這些「一般人」，並沒有擁有「合法的暴力」，所能夠做的，也只是根據自己的「心證」，對這些人、事、物，在投票時表現自己的選擇，以及在公開或半公開的場合，以合法的方式，宣揚自己的理念。投票與言論言論，不正是一個成熟的社會，用以追求自由與民主的政治手段嘛 (政治乃眾人之事)。根據自己的心證，做出選擇，進而以投票或言論自由的方式表現於外，這樣的過程與結果，說穿了，也是個「信任」或曰「相信」與否的問題。由於並沒有合法的公權暴力，只要沒有違法使用其他的暴力，就不會對他人的人身安全自由，造成傷害。既然不會有任何的傷害，一切都只是言論的角力而已，便沒有需要強制使用「無罪推定原則」以保障公民的自由與人權，公民可以自由選擇是否要使用較為寬容的「無罪推定原則」，亦或是較為嚴格地「認定對於常常說謊的人不能予以信任」等等不同的「心證」，對所面臨的「眾人之事」，做出判斷與選擇。而所謂的「對眾人之事做出判斷與選擇」，當然是屬於「政治」的範疇。
而 afoofa 的這句「寶貝的『無罪推定論』讓我覺得這是非常荒謬的判決方式」，其中的「判決」兩字應用「判定」代替，因為這裡講的不是法律上的「判決然後施用公權暴力」，而是討論雙方對於此事之「判斷後選擇該如何信任」。也許 afoofa 在一開始的用詞並沒有非常精確，但由於只是在自己的 blog 上碎碎念，以統整她與她的寶貝之間的討論心得，對於討論的雙方，這樣的精確度，已是足夠。但對於不知來龍去脈的他人來說，也許便因此而造成了誤會。但由於 afoofa 在後來與大家的討論中，有說明過「文章被引用」卻「斷章取義」，以及「從來就沒有說我要去干預司法判決」的態度，如果對這些話語都視而不見，也難怪整個誤會會一直持續。
jeffhung (jeffhung) 1385 天前說...
補充一下，由於我希望我的上一篇發文，盡可能地不將個人的關係帶入，所以沒有明說。但在這邊必須先說明的一點就是，我就是 afoofa 的寶貝。希望不要因此而被批評成「看破手腳」，謝謝。
ainda (ainda) 1385 天前說...
afoofa
我可以了解你不被人了解的痛苦（正色貌）。
而且不論別人怎麼說，我覺得你比某位自認大法官EQ高多了，頭腦也比較清楚點 XD
所以，讓過來人來告訴你光明之道吧
首先，我覺得你在說阿扁（或你還沒時間在BLOG鞭到的政客）有罪的時候，指的是sin，並不是crime，很多台灣人（或是喜歡以道德來評斷事情的華人）搞不清楚罪有兩種。有一回吃飯聊天時，我老闆問我，你覺得趙建銘有沒有罪？我回答，你問的是sin還是crime？如果指的是sin，我覺得有（我也有啊XD），如果是crime，我不知道（我怎麼可能知道？！我又沒有法律專業）。
所以，既然說到有罪推定、無罪推定，說的當然是crime，如果想討論sin的話，那就看到這裡就好了 XD
又，如果要談的是sin，就請不要扯到司法！（除非是法官，任何人都沒資格判定或判決嫌疑犯有crime吧）
個人覺得，sin實在沒啥米好談的，我的sin不是你的sin，你的sin也不是我的sin，談這種標準不一的東西只是打嘴砲而已
日常生活中，面對很多事情，我們常會以直覺來反應，這是可以理解的。
但是，很多時候，真正的利益或好處是違反直覺的。
舉個例子：
我記得之前我在工商時報好像有看過一則新聞，新任的經濟部長考慮燃料稅要隨油徵收，好像每公升加上1塊還是2塊吧（我不是很確定，也許是工商時報的假新聞XD）。
那時我隨機調查了一下身邊的同事跟家人（大約4個人）的反應，怪的是每個人都反對，理由是『隨油徵收會繳比較多』。可是，這是真的嗎？我跟他們說，我一年加油的公升數跟年繳的燃料稅相除，我每公升的燃料稅是3塊台幣。我問他們，你們一年跑的公里數有我多嗎？（我每天都要開約100公里的路）
當然沒有嘛，而且還遠遠小於我，那這樣跟年繳的燃料稅相除後，你們每公升的燃料稅還遠遠高於3塊台幣咧，所以新任經濟部長是在幫大多數人節稅耶（當然運輸業除外）。
我這樣解釋後，每個人倒是都一副恍然大悟的樣子。
這個例子跟有罪推定、無罪推定有什麼關聯？當然沒有什麼關聯啊 XD
我只是想說，即使是這樣用簡單的小學數學都可以處理的算術問題都不能用直覺來處理，更何況是複雜的法律？！
好吧，有些人可能會覺得，法律為什麼不能用直覺來理解？
我也的確這樣想過，我的想法有兩個，一個是比較淺層的，一個是比較深層的（但我不是法律人，所以也深不到哪去，放心）
我淺層的想法是：律師、法官跟檢察官等不論在哪裡都是一種專業且薪水頗高的職業吧？如果同意這點，才能往下談。為什麼有人願意付這些法律人如此高的薪水並且給予他們比較高的社會地位？（當然，在阿扁跟綠營某些政客執政之後，律師在台灣可能被鄙視的機會比較高 XD）
當然是因為他們的工作難度頗高，而工作難度高往往代表需要大量的知識與技巧，而這些知識與技巧都是違反直覺的。不然，我也可以而且『樂得』當法律人啊，幹嘛要一天到晚跟機台還有難以用『直覺』理解的數理知識奮鬥。
所以，在阿扁貪污疑雲爆發後，看到某些人有這樣的質疑：如果阿扁沒有罪，總統府為什麼不出來澄清？
會這樣質疑的人，我會說他的形式邏輯學的不錯：如果p（沒罪），則q（出來澄清）。非q（沒出來澄清），所以非p（有罪），哈哈
但是，e04，如果用形式邏輯就可以判定一個人有沒有罪，那我們納稅養那麼多法官、檢察官、書記官...這麼龐大的系統幹嘛？嫌錢太多嗎？檢察官那麼愚蠢幹嘛，還花那麼多時間一張一張檢查發票，追查金錢流向，是吃飽太撐嗎？還有，我們幹嘛花大錢養大法官這種職位，沒事只是釋釋憲；幹嘛法院還搞那麼多層級？
當然是因為法律是一種專業啊。有句話說：什麼事情一到專業地步，花樣就來了。所以，如果我們不能理解這種專業，還是不要隨便臆測比較好。
我老是說，人若無知，就要懂得藏拙，尤其網路上臥虎藏龍，很多人嘴巴又賤，自己弄錯了，被刺痛也只能摸摸鼻子，學個教訓；不然，你就把專業學好，用專業服人嘛
（我覺得afoofa真的蠻虛心的，如果你擁有這麼多優點，虛心肯學，如果再加上專業一點的判斷跟邏輯能力，你未來前途不可限量啊 XD）
我深層的想法是：因為無罪推定所造成的整個社會的成本比較低（這是法律經濟學的專業，我的理解很淺，說錯請見諒）。在民主法治國家（我當然以為台灣是吧XD）刑事案件比民事案件採取的舉證標準要高多了（所謂「超越合理懷疑」原則），因為刑事案件如果發生錯誤，表示有人因未曾犯下的罪而被懲罰（處死或坐牢）。刑罰會產生淨成本，所以審慎是有必要的。
好，為什麼刑罰會產生淨成本？
我的理解一是：錯放，只是放過了壞人；錯判，則是既放過了壞人，又冤枉了好人。，而無罪推定錯放的機率比較高，但錯判的機率比較低（請記住，只要是人就不是全知的，所以我們只能談機率）。
蘇建和案就是在「有罪推定」的年代發生的，三個年輕人的黃金年華就這樣被犧牲了，所以當我看到蘇建和說：「我總是說：個人在台灣司法實務界服務了十二年」時，我總是難過得想掉淚。
當然，我不知道他們是不是真的殺了人，但是如果人不是他們殺了，他們坐了十幾年的牢對這個社會就是一種損失；因為他們無法為這個國家貢獻勞動能力，沒辦法為這個國家創造所得，甚至他們無法結婚生子（要記住，小孩是很寶貴的），要是他們之中有人是不世出的天才，這個社會就虧得更大了。
理解之二是：無罪推定會產生比較好的科學能力。有一陣子我非常迷discovery一個刑事鑑定的節目（我忘了叫啥名字了），裡面介紹美國各種五花八門，匪夷所思的科學鑑定方法。如果看過「雙瞳」這部電影，電影裡台灣發生的連續殺人案時的證物鑑定就是台灣沒有能力做而必須送到美國。為什麼台灣的刑事鑑定能力這麼差而美國卻能做得那麼好？我的推測是因為美國老早就採取無罪推定了（我也不知道有多早）。
就因為採取無罪推定，所以檢察官必須善盡舉證責任，證明被告有罪，來推翻被告無罪的推定。而且必須是有證據能力之證據（是的，連證據的判定都囉哩巴唆，而且違反直覺，需要專業。所以，假如你沒有這些專業，請不要任意判定），為了得到這些有證據能力之證據，國家會傾力發展鑑定科學，好讓真正犯罪的人得以伏法（錯放，只是放過了壞人；錯判，則是既放過了壞人，又冤枉了好人。）。俗話說，道高一尺魔高一丈，犯罪手法日新月異，大罪犯通常也聰明的很，如果不用避無可避的證據定罪（當然，有點現實感的人絕對不會談絕對證據，這個只有當事人跟老天爺才能給），就會發生錯判。
如果我是檢察官，我當然會比較喜歡有罪推定囉，因為這樣被告就必須證明自己是無罪的，我會樂得輕鬆點。人一輕鬆，就不會長進。所以，自然不會去研發各種鑑定方法啦（不包括刑求，哈）
我不知道各位想要什麼樣的國家？如果是中國、新加坡、北韓這種，那就請忽略上面落落長這些話。如果我們羨慕美英日法德等所謂先進國家，那我們最好還是學學人家的長處，而法律是形塑一個社會非常重要的制度，如果這些先進國家採取了這些違反直覺的制度，那麼必定有無法輕易察覺的好處隱藏其中。而我們即使不能理解高深的法律條文，起碼最基礎的素養總是該有的。
喵的，打字有夠累，我要去睡覺了
Zulu (zulu) 1385 天前說...
我剛連上Foxx的網頁，他舉的例子也太可笑了。今天如果阿扁被水果日報拍到從廁所出來手上沾了疑似大便的痕跡，之後出席公眾場合使用過的杯子被拿去化驗有殘留大便。難道要等法院三審定讞才要相信阿扁上廁所不洗手嗎？不過我相信就算這樣，阿扁也會說他有某種和國家安全有關的原因不能洗手。至於要不要和他握手，我覺得這可以讓每個人自行決定，而不需要被「合理地說服」。
jeffhung (jeffhung) 1385 天前說...
道歉一下，我「以為」被砍掉的評論，似乎其實是存在於本書籤所指的 blog 文章下方，而不是在 HemiDemi。因此，在此就我對 HemiDemi 的誤解因而造成的不實指控道歉，非常對不起，請問我可否用在我的 blog 宣傳黑米，以為補償？
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
Foxx的網站，我留言好多次了，都沒有出現，別人的都可以出現，就我的不行，連個投訴的管道都弄不好，還愛到處評論，會不會太霸道了？
不過那本來是他家，大不了我以後都不要去他家玩啊。 ~"~
我家寶貝解釋這些大家有沒有看明白啊？他寫好多喔，目的是要讓大家知道，我雖然在我家裡面大吼大叫，也是有憑有據的，我。不。是。有罪推論者。
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
Barking在說什麼啊？.. @_@ 說我沒有被指為有罪推論者嗎？
可是大家一直在講「無罪推論是怎樣怎樣總之不是我這樣」，也沒說「我的文章不應該被引用作為有罪推論者的引文」，這些是什麼意思？
===我再不睡會被寶貝罵，所以，不能聊了，嗯===
獨孤木 (singlelog) 1385 天前說...
我本來只是來亂的，原文沒有認真看，結果剛剛雄雄發現這個留言板狂飆。
嗯，我還是沒有耐心全部看完。我是個懶鬼，看不太懂大家在討論的是什麼。不過afoofa的文章我倒是看了一下。
我不是唸法律的，不過從我多年看法庭電影所學到的概念，無罪推定不是說在一個人在還沒有被證明有罪之前，應該被以無罪的人來看待嗎？
所以如果你覺得阿扁有罪，而且他的所有行為依照邏輯以及檢察官所提供的證據來說，發現罪證確鑿，那阿扁就有罪呀。不管有罪推定還是無罪推定，都一樣有罪呀。:)
要看阿扁有沒有罪，重點不在於無罪推定原則，還是有罪推定原則，而在於所有的客觀證據，是否可以證明阿扁確實犯下了這樣的罪。無罪推定與有罪推定的差別，應該在於到底是控方要負責舉證被控方的罪刑，還是被控方要負責舉證自己的清白而已。
所以，所有的謎題通通都解開了。
真正的罪魁禍首，是afoofa家的寶貝。
真正出問題的話，是這一句：『他說他要用無罪推定原則相信陳水扁沒罪。』
基本上，他這句話應該說是：『由於目前所有的證據都沒有辦法百分之百證明陳水扁有罪。我具有合理的懷疑，認為阿扁有無罪的可能。在我們找到進一步客觀證據之前，基於無罪推定原則，我認為阿扁目前是清白的。』
至於afoofa，其實只是認為，現在的證據，就足以讓她確信阿扁有罪。這跟無罪推定原則有什麼關係嗎？我不知道。只是覺得可能有些人只看自己想看的部份就開始開罵了。
至於三審定讞，只是因為怕我們法官的自由心證，忽略了某些證據，或是引用了錯誤的法條。才會有這種東東。這跟手上有沒有大便當然沒關係。
不過看了這麼長的討論，發現情侶吵架還是最好不要介入，我根本搞不懂這麼長的討論，到底在講些什麼。
嗯，我還是來亂的。:)
Barking... (barkingblue) 1385 天前說...
我是說,從您在董福興道歉的下一篇,到上上上一篇為止,此範圍內沒有
ainda(應該)只是在解釋為什麼靠直覺會和事實不符,還有有罪/無罪推定裡面的罪是法庭判定的罪,而非道德的罪惡
(應該)只是這樣
我感覺到陳水扁有問題,但是媒體秀出來的所謂[證據],在下還是存疑
而且關切這個問題對我們存活的環境好像沒什麼助益,倒不如移開焦點去檢討六年來哪些政策失當...
快去睡吧,能睡真好...orz
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afoofa (afoofa) 1385 天前說...
我起床了..準備快快樂樂去conference～
我不能接受大家說我是有罪推論，而且我的留言還是被Foxx擋下來，我真的很難過。
為什麼說我不懂？我都懂啊。問題是大家都在跟我討論「無罪推論原則」是怎樣怎樣，那有沒有人想過我被晾在那裡被人戳來戳去是否恰當？難道要我寄存證信函嗎？
為什麼要這樣？難道你大剌剌地說自己是壞人，就可以什麼壞事都做嗎？
豬小草 (swpave) 1385 天前說...
jeffhung：
我在九個小時前（也就是我第三次發言）的留言就已經寫過下面這段話：
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我想，您根本沒有發現矛盾的原因恐怕是因為您總是照「您的意思」去理解「有罪推定」、「無罪推定」，乃至於整個司法體系，而不是照著學理去理解吧。當然，如果說這只是您順手打了「無罪推定」這幾個字，根本跟什麼法律的OOXX無關，這也可以。
那就當我們太過認真了吧。
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不知道這樣算不算有看清楚afoofa與foxx的差異之處？又或者，算不算意識到afoofa很多用詞其實只是在不精準抒發自己的感想？
至於你提到afoofa原文下的討論串，我在留言前就看過，但除非她有刪除過，否則在foxx（也就是阿ㄈ）留言的11/21之前，應該都沒有什麼毀謗言論吧（當然，後面的回文的確陸陸續續出現毀謗言論）；而foxx的回應文章，也是從【無罪推定論是非常荒謬的判決方式】這句afoofa說過的話開始談起。
這算是foxx【抓著語病猛打】或者【斷章取義】嗎？我想，還好吧。這只是告訴我們同樣的文字在不同人的生活裡有不同的【理解方式】，與【重量】吧。
老實講，我在同一篇留言（也就是九小時前的第三次留言）的一開始就寫過，如果afoofa覺得她那篇文章不能清楚地表達她的意思的話，最好的方法，可能就是請她寫一篇可以清楚表達她想法的文章。否則，我也只能從她在各地的回應、後續的兩篇文章，甚至自己留言試探，來【推測】她的想法可能會是什麼。
這樣的做法容或不全，但至少，也算是有誠意了吧？
afoofa (afoofa) 1385 天前說...
豬小草：
我很感謝你一直幫我釐清這些事情。可是，我要的結果是Foxx把我的文章從他的文章開頭拿掉，把底下那些回應裡毀謗我或是影射我任何不堪的字眼都拿掉，我真的很難過，大家在這裡一直講我不對，可是到底是誰不對？
為什麼Foxx這樣做是對的？為什麼他可以把我的文章曲解之後跟大家在那邊罵得很爽？這跟他最討厭的腦殘媒體有什麼不一樣？
我的文章本來就不是「有罪推論者」啊！為什麼他拿「不是」有罪推論的文章說「是」有罪推論，而你卻「不覺得」他斷章取義呢？
豬小草 (swpave) 1385 天前說...
afoofa：
先談斷章取義的部份。
你在11/23的回應裡說過你的原意（我說你拿無罪推定論來判這個案子很荒謬，不是說［無罪推定論］很荒謬）而阿ㄈ也立即回應過你（無論如何, 不管是就general還是單指特定case, 無罪推定都不是荒謬的. 只有你就是要將人入罪時(不管他是否無辜), 才會覺得無罪推定不適用.）。
而我覺得從這兩個留言來看，關鍵字應該是【這案子】吧：你覺得這案子已經不適用無罪推定；而阿ㄈ則認為無罪推定是基本原則，跟哪個案子無關。這我認為foxx並沒有斷章取義的原因。
至於你要的結果是移除那些字眼。
我想，如果你在foxx那裡一直無法留言而他也不回應你的話，最直接的方式還是報警處理吧（好像486就是這樣處理？）。
白色飛魚 (fummi) 1385 天前說...
推afoofa一下。睡不到五小時，好可憐。
看這串討論花我好多時間。我同意afoofa並非支持有罪推論，只是推導的過程跳得太快，中間忽略許多沒想到的可能性。
唉，就是這樣我不太喜歡在網上發言，畢竟光用文字敘述，難免掛一漏萬，徒增困擾啊......
Satan the Da... (darkbringer) 1385 天前說...
afoofa:
我建議你，好好休息一陣子等到情緒平復了再回過頭來看這件事情。情緒過於激動的時候，很可能把別人中性的言論視為是特別針對自己的。:P
同樣地，大家也該好好休息一下子，用這麼多人的這麼多時間來幫一個人釐清一個觀念，其實是很浪費國家生產力的。:P
從個人的觀點來看，打這麼多字其實也是很累的。 :P
黑米這邊的討論串，大家所提出來的其實都是一個觀念，
怎樣叫做無罪推定，如果採用「無罪推定論」對我們的社會可能會造成怎樣的結果，
怎樣叫做有罪推定，如果採用「有罪推定論」可能會造成怎樣的結果，
沒有人說「你，使用 afoofa這個ID的人，是不對的」
觀念的討論，跟對人的討論是完全不同的。
如果沒有辦法把這兩個事情分開，情緒自然就會不好，就會覺得很難過，就會覺得大家都對你戳來戳去，問題是，黑米這些人並沒有對你，使用 afoofa這個ID的人做出公開而具有惡意的評語，不是嗎？
同樣的道理，從上面一路看下來就可以發現，「過度衍生」或「自動衍生」會產生哪些的問題，
你說「為什麼Foxx這樣做是對的？」
事實上，沒有人說 Foxx這樣子作是對的，
只是因為沒有人跳出來說「Foxx是錯的！他應該向afoofa道歉！」，
所以你覺得「大家都認為 Foxx是對的」（好吧，又開始回到某個個體的覺得了）（以上把 Foxx帶換成陳水扁也同樣成立）
你說「為什麼大家都不願意說Foxx是個斷章取義的討厭鬼」，
事實上，也許真的有很多人看了之後覺得「Foxx是個斷章取義的討厭鬼」，
只是他們沒有post在你，afoofa看得到的地方，
所以你覺得大家都偏袒他。
你前面說到「可是我不懂的是，為什麼我不能相信陳水扁把錢放到自己的口袋呢？」
事實上，也沒有人說「你，afoofa，不可以相信陳水扁把錢放到自己的口袋」，
前面那些人一直要說的、要解釋的，是這樣子跳躍式的推論過程有沒有瑕疵，不是針對你afoofa這個人。
你又說「大家都來跟我說國務機要費跟無罪推定論可以怎樣怎樣所以阿扁無罪。」
事實上，也沒有人說「阿扁無罪」.......這裡面覺得阿扁有罪的人可能還不少。
同樣的問題也發生在你對於其他事情的評論上。
至於Foxx在他的blog裡面的發言，就跟你自己的blog裡面的發言一樣，
如果你願意，你也可以使用trackback的功能在自己家裏面寫一篇來用力反駁他。
但是我們有沒有權力要求別人不準對自己的文章發表意見？
嗯.........好問題..........
YSL (yslailo) 1385 天前說...
其實
討論(?)一整晚
我倒發現大家問題好像是卡在"舉證責任分配"的問題
afoofa小姐認為錢都拿在手上了 你說沒亂用 當然得舉證沒亂用
Foxx先生認為錢拿在手上 並不表示我亂用 妳說有 得證明我亂用
也許afoofa小姐真的不是說有罪推定 但是妳的說法變成要拿錢的人"自證無罪"
也因此會讓人覺得妳是有罪推定論啊
阿西 (quicklang) 1385 天前說...
afo小姑娘 往上捲
阿西老師最早就說拉~看似有邏輯(噗ㄔ)
語病太多囉
有句諺語說 別與豬生氣(噗ㄔ) 這就是古人的智惠囉
什麼看破腳手繼續凹沒專業不虛心賣五香乖乖
有誠意的字眼好多牙
要噓心
嘻
Foxx是個斷章取義的討厭鬼
嘻嘻 XD
jeffhung (jeffhung) 1385 天前說...
YSL,
先不論媒體造假等等的因素，以目前所被檢察官揭露的，假定可以被認定為真的「證據」來看，錢最後是被吳淑珍以不實的發票領走了，而總統的解釋，在沒有證據之前，至少還無法令所有人信服。
所以，舉證責任分配的問題，我是這麼看待的：欲主張以精神異常脫罪者，必須提出醫生證明其無行為能力。從這個例子來看，舉證責任落在被告身上。而在國務機要費案一事上，由於目前大眾所看到的證據，指向錢最後是落在總統一家手上。誠然，法官與檢察官，在處理「舉證責任」這件事上，必須要嚴格地採取「無罪推定」，因為法官與檢察官握有公權暴力，所以必須謹慎小心，以免侵害了自由人權。但對於一般市井小民的「心證」上來說，卻不需要如此嚴格，因為沒有公權力的市井小民，只要不違反法律，並不會傷害任何人的人身安全。因此，這樣的心證，可以是較為寬鬆地，希望期待檢查官能夠提出更具強力的證據，否則保守地以「無罪推定」看待；但也可以用嚴格一點地角度來審查總統的反應，對於「讓市井小民信服」這樣子的一個「只有一票的政治力的小小審判」上，由於目前被揭露的證據指出，錢最後是落在總統的手上，期待「舉證責任」在總統，我想並不為過。
YSL (yslailo) 1385 天前說...
Jeffhung:
"欲主張以精神異常脫罪者，必須提出醫生證明其無行為能力。"
這例子的前提是已經認定"有罪"(或許應該說已經該當犯罪構成要件)，所以這例子跟無罪推定原則沒有違背啊!!
檢察官在公訴案件是追訴者沒有處理"舉證責任"的問題
處理舉證責任的問題是在法官
基本上 法官並無公權暴力的問題 除非他已有偏見 濫用法官的訴訟指揮權 而這也就是要有刑事訴訟法這部法典的原因
其實"嚴格看待總統一家人"這種說法 首先違反法律之前人人平等
如果要硬凹 也可以這樣推論:"總統既被大家看得比一般人重要
那麼 比較不重要的一般人應該適用無罪推定 則舉輕明重 比一般人重要的總統 當然更應該適用無罪推定原則"
您以為呢???
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看看大家怎麼說
elielin (elielin) 1386 天前收藏
一針見血又兼具高度娛樂性的分析！
ainda (ainda) 1386 天前收藏
我只能說，有些人搞不清楚什麼叫『無罪推定』還是安靜一點吧。人若無知就要懂得藏拙 ~~~
wikipedia：無罪推定是一種典型的直接推定，無須基礎事實即可證明無罪這一推定事實的存在。換言之，『證明被告犯罪的責任由控訴一方承擔，被告人不負證明自己無罪的義務。』
Satan the Da... (darkbringer) 1386 天前收藏
推薦這個「上完廁所沒洗手」的例子。 :P
豬小草 (swpave) 1385 天前收藏
看看原文的討論串，以及黑米上頭的討論，我們當可以知道，不管你是讀什麼科系、什麼陣營、什麼立場，基本的「法學教育」與「憲法與政府」都應該要學好。
當然，這也只是反應出台灣過去的基礎教育對於「法律教育」的不足，以及為何會出現「蘇建和案」罷了。
Rio Fishman (afmlee) 1385 天前收藏
看完了整個討論，發現一件事：學歷高只代表有一張文憑。XD
exdeath (exdeath) 1383 天前收藏
我從這篇精采的討論中學到很多觀念
豆干 (vespasianus) 1382 天前收藏
從最根本的法學理論進行推論，不論是法律系專業還是一般普羅百姓都值得深深體會的好文。
另一個更根本的理由是，我們之所以進入奉行法治國原則的近代國家階段，一個重點因素就是我們揚棄了此種人人有罪的道德推定。
afoofa (afoofa) 1381 天前收藏
結果到最後是個人自由心證的問題+政治鬥爭的問題，感謝認真參予討論的所有人，非常感激。:)