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elielin (elielin) 1902 天前說...
感想……怎麼說呢……
如果不能把握「漫畫」是手法，而「漫畫內容」是該社會文化切片的原則，
然後搞清楚自己在研究什麼的研究，我是希望乾脆少一點好。
不然只是浪費社會資源而已。
漫畫研究基本上只有四個切入方向：
歷史、社會、文本、實作。
（個人認為，不過應該還算接近正確答案才是）
除了實作之外基本上是有順序的，沒有歷史整理一切都是空談。
然而現在台灣學術研究在這方面，
總是連歷史都沒整理好，
卻妄想搞「漫畫與社會」的研究，
連日文都看不懂，
卻總急於發表（日本漫畫）文本或是作家論。
有人如果有資源又在那個位置，
就當我求你們，能不能先把歷史整理出來啊！
而造成如此局面的正是漫畫讀者，
作家、編輯、學者、記者都是漫畫讀者，
並不因為他成了資訊的發表或整理者就自動晉級分邊站。
沒什麼人是被害的，只是自作自受罷了，
只反映出台灣的漫畫讀者一直不懂漫畫，也一直看不起漫畫，
而且在越掌握社會資源時，越是強烈地反映出來。
企鵝 (erato) 1902 天前說...
呵呵呵呵不會浪費太多社會資源啦，其實我也很能同情理解許多需要混畢業的研究生，而他們寫的東西也不見得有很強的政策影響力，主要的任務就是靜靜躺在象牙塔裡護送他們主人離去。
反而是我和仲偉那兩年沒事就在宿舍交誼廳故意高談闊論，製造了比較多沒辦法好好看電視的被害人（笑）。
微笑的月亮 (olivia) 1902 天前說...
我覺得教育體系除了18%的討論之外，他們的腦袋更是需要大改革。
許多優秀的孩子，就因為這樣僵化的體系，沒有趨勢的概念，變成一大堆莫名奇妙的"學生活動"跑出來，阻礙國家朝多元發展。
所以，當他們站上街頭反對阿扁時，從沒想過自己的罪孽。
微笑的月亮 (olivia) 1902 天前說...
歷史整理?就我知道，洪德麟整理過，不知道有沒有參考過?(洪老師最近不知道怎麼樣了?不要打我啊!我不是故意要把你提出來讓人家打:P)十幾年前的書了，跟邱若龍的霧社事件差不多歷史^_^(呵呵，又是學運世代...最近真紅啊~~)
其實台灣漫畫的文本取材應該可以很在地化的，比如，我之前在portnoy那邊留的發言，是否可以將The wall的獨立音樂樂團的故事，轉化成漫畫的文本，一個樂團一個故事，但以The wall為中心，這樣，相輔相程，不但台灣獨立音樂可以因漫畫對青少年閱讀習性的可親近，更加發展、持續及深根茁壯，台灣漫畫也可以因為有台灣獨立音樂樂團的優秀文本，正名台灣漫畫的定位，甚至改編售出電視劇的可能，配套措施下，又帶動台灣影視產業往國外拓展的可能性及榮譽感。(詳情請洽portnoy，0988-888888)
剛在看公視的棒球百年，當日本有甲子棒球的漫畫，台灣漫畫的腳本編劇，是否有能力處理王建民或者紅葉少棒等故事的功力，或者以辜家的新聞，來發展如同島耕作的漫畫??
我想，大家都須努力^_^
加油啊^O^~~~王建民加油!!林義傑加油!!
不餓齋主 (fiveguys) 1902 天前說...
林總編
正如妳所說，有時偏頗的研究還不如不研究。
妳為陳仲偉《台灣漫畫文化史》寫的序我看了，
也認同妳指出的台灣漫畫論述缺失，
在於忽視文化層面的因素。
不過，要就此說不懂日文就不要談文本或作家，
我覺得又太言重了。
畢竟文本脫離作者之筆後，呈現的面貌相當程度是由讀者領會所決定，
既然有中譯本，自然也有華文讀者，也就產生對華文讀者的影響，
因此淺見是日文能力對文本研究者是重要條件，
但是否為必要？把研究者條件門檻拉高的好處是否一定高過壞處，
也許就待商榷了。
但不知誰才是身處那個位置又有資源的人？
>olivia
台灣漫畫歷史我所知的有洪德麟的《台灣漫畫40年初探》與陳仲偉的《台灣漫畫文化史》，
目前看過的國內研究，談台灣漫畫歷史者大多由洪文整理而來，陳仲偉的增補則較詳盡。
>企鵝兄（同宿舍，就假設閣下是男性了）
原來你是陳仲偉的同學。
多年前初入報社，在月涵堂台社關於四六事件的論壇與他有一面之緣，很佩服他對漫畫的投入與企圖心，我輩望塵莫及。有機會請代致仰慕之意，往後研究上還有請教之處。有勞，多謝。
elielin (elielin) 1902 天前說...
不餓齋主
>因此淺見是日文能力對文本研究者是重要條件，
>但是否為必要？把研究者條件門檻拉高的好處是否一定高過壞處，
>也許就待商榷了。
如果你所要研究的對象是
「日本的故事漫畫（StoryManga）及依據其延伸的表現手法而成立的文本與其影響」
那麼日文能力就是必要。同樣的，如果你的研究是針對
「美國漫畫及依據其延伸的表現手法而成立的文本與其影響」，
那麼英文能力就是必要的。簡單地說，
沒有「想要研究分析哈利波特，但我覺得不用學英文，反正有中譯版就好」這種事。
這不算什麼高門檻，個人認為這是基本中的基本，沒什麼好商榷的。
還是說做文學研究時，真的有人是拿皇冠版的哈利波特在寫論文？
當然如果只是作個整理，作個筆記，
比如說「金田一少年事件簿事件大全
（把所有案子、被害者、兇手、主要詭計製表說明）」，
那的確是不需要特地看懂日文，從中譯版整理不無不可，
不過那頂多就是拿來作雜誌特企或是同人小冊而已。
如果要作研究，比如說像是「金田一少年事件簿對日本推理漫畫的影響」，
這至少要涉及連載日本當時的社會狀況、
漫畫與文學等大眾文化的流行傾向、單行本化、單元劇化以後的效應等層面，
這些資訊都得有些日文讀解能力，才能去吸收分析第一手資料吧。
而至少有了
「金田一少年事件簿對日本推理漫畫的影響」
「名偵探柯南對日本推理漫畫的影響」
「2000年以後台灣書市翻譯推理小說風潮研究」
之後，
「日本推理漫畫對於台灣2005年以後推理閱讀風氣的影響」
這類命題才有依據基礎，有所謂研究意義存在。
所以說針對文本或作者可能還是比較委婉，
其實我認為當我們決定要研究「日本漫畫」的時候，
會日文是絕對必備條件。不然研究結果頂多只能看參考，
糟糕的時候可能根本沒有價值（連題目都訂錯之類的）
>不知誰才是身處那個位置又有資源的人
像閣下不就是嗎？
在學校裡作研究者，有著（雖然有限的）資源，
就應該儘可能找尋出正確的方向，用正確的方法作研究。
而不是花費了資源（不管是你個人還是社會公共的），
卻讓研究只能靜靜躺在象牙塔裡護送他們主人離去，毫無用處。
每個人都在自己的位置上，善用自己的資源，找出方向積極累積學問，
在學界的在學界努力、在業界的在業界努力，我們才會有真正的研究。
追加：看到這迴響馬上有人丟簡訊給我，
說我如果作教授，學生一定會在街上拿刀插我w
……所以我才不想當學者啊！
董福興 (bobby3302) 1902 天前說...
嗯，是要將漫畫看成一種媒介來研究，還是認為是一種傳播的形式來研究？
如果是研究漫畫的效果與影響，那倒是還要放在大眾傳播與大眾文化的角度上作思考。
唉，這似乎不重要。回到本文，台灣曾經有過極盛一時的電影工業（以及其落沒），相關研究仍不足3,000筆；那連手工業都算不上的本土漫畫（產業？）有沒有能被研究的空間仍是問題。大膽點說，傳播/媒體/傳播學研究在台灣是不是剛開始還是業已成熟都是個問題。
不過，作者（不餓齋主？）所希望的莫非是將漫畫在台灣的傳播現象視為一個研究的主體，期待由多種多元的觀察與研究來破除那個顯學/主流意見所建構的污名，並且想進一步帶出結構性的問題，而不是讀者/業者都陷入一種犬儒中？
但是呢，問題是要讓這樣的論述跟著學者/研究生走進象牙塔裡去研究？還是要學者/研究生走出象牙塔成為一種論述與行動的力量？倒是那個論文躺在那兒無路用的解決呢。
不餓齋主 (fiveguys) 1902 天前說...
elielin
>追加：看到這迴響馬上有人丟簡訊給我，
>說我如果作教授，學生一定會在街上拿刀插我w
我也蠻慶幸我們沒有師生關係，
我可不想聽到指導教授對我說我現在還沒資格作漫畫研究。
當然啦，如果連五十音都不會，
那麼漫畫裏的狀聲字就看不懂，
這樣連識讀能力都有問題的狀態，
的確是不能談什麼文本研究。
不過我的態度是，巴不得有多一點人投身研究，
有多少能力做多少事，
才有更多的資料可供參考。
>像閣下不就是嗎？
這就太不敢當了，
林總身處業界，又在日本受過專業訓練，
才叫做有資格又身處其位的人。
我這種小媒體的窮工作者，
少得可憐的薪水和時間還要花在碩士班學費和學業上，
其實是沒什麼資源，身處的位子恐怕也只算是張小板凳。
>董兄
老實說，我還沒決定題目，而且唸的是新聞所，
想做漫畫研究還不知道所裏接不接受，很傷腦筋。
elielin (elielin) 1902 天前說...
巴不得有多一點人投身研究，
>有多少能力做多少事，
>才有更多的資料可供參考。
這又回到最初的命題了。
「搞清楚自己在研究什麼的研究」才有被參考的價值。
>林總身處業界，又在日本受過專業訓練，
我沒有在日本受過什麼專業訓練，只是書看得多些，
而我到現在還不太清楚台灣的業界在哪裡，
請謹慎發言。
>少得可憐的薪水和時間還要花在碩士班學費和學業上
我的薪水一定比你還少，而且還要付錢給別人，
而我在學校的時候也是課照上學分照拿社團照混。
不要在我面前妄自菲薄。
不餓齋主 (fiveguys) 1901 天前說...
林總編，
不知妳是謙虛還是真的覺得被冒犯，
真有冒犯之處，在此致歉。
不過根據逢甲大學庶民文化研究中心演講紀錄中的資料，
1999 年，進入日本專修學校Multimedia Art學院Special Animator科修習動畫繪製技術，
2000 年結業，進入株式會社 Digimation（現為株式會社Gonzo，沒記錯的話，電車男片頭動畫就是該公司出品）就職，
不滿30歲就開出版社出漫畫月刊（敝報每月都收到挑戰者，可惜不是寄給我），
如果妳不算受過專業訓練且身處業界，
那麼不是資料錯誤、我認錯人，就是認知標準不同。
是的，我會謹慎發言。
往後還希望有機會在研究上請妳提供意見呢。
企鵝 (erato) 1901 天前說...
哇咧你也有勞多謝，真是懷念的說話方式，你們研究漫畫的確是一掛的，一群遙遠的知音，分享著同樣的文化哩。至於研究文本需不需要懂日文，我的答案是「一定要懂」，不過就像是小董說的那樣，也許你想研究的其實是漫畫在台灣的傳播現象，也許你想研究的其實是台灣的漫迷文化，也許你想關懷的是台灣的漫畫產業與政府的相關文化政策，但是，「文本研究」，啊啦，你是認真的嗎？其實我看你寫的內容，也與文本研究比較沒有關係。所以，我想你大概是誤會了「文本研究」的意思了。
elielin 呀，台灣的業界不在哪裡的話，學界也就難有方向呢。理想上是大家在自己的位置上各自努力，可是你在業界看台灣業界就「哼」，我在學界看台灣學界就「哈」，那....（搔頭）我們還是把喪氣話放一邊吧，嘆一口氣就會跑掉一個幸福唷。
不餓齋主 (fiveguys) 1901 天前說...
企鵝兄
既然大家都說一定要懂，
那我就努力多懂一點吧！
早日脫離五十音加漢字的程度。
雖然文章沒說，
不過其實我比較有興趣的部份真的在文本，
文章是根據閱聽人課堂作業修正的。
別忘了代向仲偉兄致意啊！
>真是懷念的說話方式
老實說，我講話其實是很隨便的，
只是既然談自己的文章，
不好太放肆，只有收斂一點。
微笑的月亮 (olivia) 1901 天前說...
我又看了一遍不餓齋主的"文本"^_^
文中有提到文本的部份，也僅是針對台灣漫畫市場中，台灣漫畫迷(Fans)文化對於漫畫從古早以來即遭受的自我(或外來)的長期打壓及貶低，卻不見關心台漫發展者，為台漫正名的積極努力所發出的苦悶吶喊，和作為評論者、新聞工作者的冷眼無力。如董爺所理解的:
媒體在每年動漫祭、同人活動的獵奇式報導，與必定可見令人難過的「書展驚見限制級色情漫畫」抹黑，一再對漫畫迷的形象造成傷害。「迷＝被害人」的等式，不勞學術界提出，早就活生生的存在。
有些漫畫迷本身在國家機器與媒體長期洗腦下，將漫畫迷受打壓的形象歸咎於漫畫文本本身（有點像是「我被強暴，是因為我裙子太短」的情結），而忽略了何以同為大眾文化的電影文本不受打壓，甚至某些文本能享有高度讚譽，漫畫的傑作卻只有在合於教育論的要求時受到推崇。讓被害人認為自己被害是應該的，不得不令人一嘆。
雖然，迷文化是日本動漫畫全球化的重要推手，也是建立漫畫文化的中流砥柱（陳仲偉，2004、2006），但在只見漫畫市場、不見漫畫文化的台灣，建構漫畫迷的形象，是人人袖手的艱困任務，只有論述團體傻呼嚕同盟、刊物如《挑戰者》、研究者陳仲偉等人埋頭努力。
如果要扯到文本研究，我就覺得有點遠和偏離原旨了^_^
但是，假使野心大到真要能撼動一些什麼樣的漣漪，的確，語言的精確，是深入核心的一個要旨，包括更能牽扯出一個文化影響的層面。
微笑的月亮 (olivia) 1901 天前說...
怎才出去賣個東西轉眼間齋主就po文上來了。
早期，洪老師對我很照顧，在兒文圈，因為工作的關係，我也接觸某些"老一輩"(這樣說不會打我吧:p)的畫手，或兼插畫的畫手，並和他們都成為很好的朋友。當然，他們的畫風跟後來的台漫走向是很不同的。
我不知道齋主要怎樣把新聞跟台漫做結合，然後產出你想要的論文。無論這本著作最後是躺在那邊恭送主人離去，還是對整體環境有起某些漣漪或者蝴蝶效應，最重要的是，如果台漫研究是齋主的一輩子志趣，這篇論文也就不過是個人的楔子，無所謂外人的眼光。倒是藉著職務之便，有機會多接觸線上的台漫創作者，多跟他們交流，想會有更多不同的想法出來。
我也喜歡看漫畫，就跟兒童文學一樣，台漫也需要被正名，只是兒文的正名是比漫畫容易且"社會正確"的多。另外如我樓上所言，如果台漫可以擴大結合其他在地的文化，不啻為親近青少年的一種傳播手法(與其禁止或者批判國外的文化入侵)，更重要的，帶動其他產業的發展。惟就我的初淺認知裡，台漫的編劇其實不強的，雖說畫手不少。或許影劇學院的編劇課，可以考慮將分鏡圖發展成漫畫腳本。
微笑的月亮 (olivia) 1901 天前說...
哈‧哈!
蠻好笑的，該不會搜括一頓之後，躲在警察局就看這些漫畫打發時間吧^_^
對了，我有一個在開租書店的MSN朋友，叫他上黑米來談談好了
那A片哩?也歸警察管?
那難怪會過勞死了:P
董福興 (bobby3302) 1901 天前說...
Ellelin：
（ゴンゾ？）Oo.(;´Д`)ハァハァハァハァ...
齋主：
（認真）這也是前面所提到的，你所謂的傳播學門，是指台灣傳播學界的分類嘛？這一點我倒認為是捨本逐末。上次問過Portnoy一個問題：Journalism, Media Studies, Communication Studies這幾個分科，你會選那個？這是不同的領域，但是終究是在傳播學的範圍之下，如果因為所學是Journalism而不能作漫畫的傳播研究，那迄今的研究成果會這麼少倒也可能是因為Discipline的差異了。
Olivia：
我倒不覺得那些題材會讓讀者有多大興趣...:P
微笑的月亮 (olivia) 1901 天前說...
看編劇的功力嚕^+++^
也可以極度搧情、暴力跟激凸啊
請參看漫畫陳列室之IGT偵探趣味 » 30秒就懂的青漫少漫之別
PS:你說社區嗎???那你沒看過《夏子的酒》嚕:P
elielin (elielin) 1901 天前說...
不餓齋主：
>如果妳不算受過專業訓練且身處業界，
>那麼不是資料錯誤、我認錯人，就是認知標準不同。
那你就當是認知標準不同吧。
認為「別人知道得比我多是因為他有專業訓練（我沒有所以我不知道）」，
不但只是下意識地在偏袒自己的怠惰與無能，
而且等於是藐視對方投注於該項分野的積極與努力。
這基本上是很糟糕的心態，當慎之。
現在我身邊許多人賭上人生、青春甚至是健康性命在漫畫上，
只是希望能留下一些像樣的東西給其他人（或說是將來的世代），
並不是要提升漫畫的地位那種無聊事。
看到外野成天哭漫畫在台灣地位有多低下時，
說真話很不愉快。雖然說那也是個人自由，
不過總會有這篇文章所提之感。
還有不要把我個人經歷裡的動畫部分跟漫畫部分混在一起談。
我認為只有外行人有資格將兩者相提並論。
>不知妳是謙虛還是真的覺得被冒犯，真有冒犯之處，在此致歉。
我就心領了。
企鵝：
>台灣的業界不在哪裡的話，學界也就難有方向
沒錯，所以我認為現在就想談現在式太早了。
唯一紮實的方式只有從歷史方面的整理著手，
而不是在這裡撈一些浮在水面的表象用妄想把它串起來。
>可是你在業界看台灣業界就「哼」
這邊有點問題，我不認為台灣有「業界」，
說正確一點是我覺得「產業」這方面的業界是不存在的，
所以對於沒有的東西也就無從哼哈。
然而在「貿易業」這方面，我認為是有的，
而且某個角度而言還挺敬佩的，從某個角度而言。
對於自己目前在做的事，我承認的確是感到挫折，
但並不至於嘆氣……或說得正確一點，我不覺得嘆氣能夠解決事情。
Olivia：
好劇本加好畫技也可能等於爛漫畫，
過去已經有許多血淋淋的例子了。
台灣缺的不是漫畫編劇，
而是會為了說好故事而主動努力充實自己的漫畫作家不夠多。
當然要託付分工也不是不行，至少也要有些基本能力。
反過來，編劇那方面也是。
要將一個人能做到的事拆成兩個人作，那必須要有相對的理由與成果。
台灣人過得太爽，一遇到逆境就想抓個其他人來擋而不願自己積極面對，
老實說那是生不出什麼像樣東西來的，只會徒耗資源。
董福興：
(;´Д`)y─┛~~
董福興 (bobby3302) 1901 天前說...
啊啊，大致上就是私家手工業v.s.進出口業。
你還在扎彈弓時，那一頭連光劍都代理進來了，更別提其他大量偷渡的了。
然後呢，不管挫折什麼的，最重要的是你非常自覺且堅持的在扎彈弓。
(;´Д`)とりあえず、ガンガレ
不餓齋主 (fiveguys) 1901 天前說...
認為「別人知道得比我多是因為他有專業訓練（我沒有所以我不知道）」，
>不但只是下意識地在偏袒自己的怠惰與無能，
>動畫的部分跟漫畫部分混在一起談。
>我認為只有外行人有資格將兩者相提並論。
哇塞。
>看到外野成天哭漫畫在台灣地位有多低下時，
>說真話很不愉快。
那篇文章，我看了很不爽，在討論串裡回了一部份，
原來這篇文章看起來跟那篇文章，也不過是一樣的令人不爽，
真是慚愧。
企鵝 (erato) 1900 天前說...
對於自己目前在做的事，我承認的確是感到挫折，
> 但並不至於嘆氣……或說得正確一點，我不覺得嘆氣能夠解決事情。
嘆出來的氣以及悶在心裡的挫折氣，在字裡行間流露出來的時候，都令人覺得沈重呀。
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延伸一下上面提到的「產業」，產業是一個由很多性質不同的行業在各自位置上形成一個大網的複雜聚合體，就像是街角一次開了三家便利超商那也不能叫做「產業」，所以台灣即使畫出一兩個漫畫家，或辦好一兩本雜誌，整個「台灣漫畫產業」也的確是沒有「現況」可以談的（因為根本沒有產業）。
另外一方面，也因為產業是一張非常複雜的大網，任何一顆小螺絲都有複雜的背景，所以對於既存產業的分析，也「尤其」要關心所有的歷史角色與發展脈絡（其實光這樣還不夠），才能突破表象而取得深入的洞見。像那種商業週刊的分析師，找幾篇產業相關報導（比如說王建民），然後抽取一些片段「分析」（套用）一下「成功」公式，頂多頂多也就只是在強化社會上一群人的既有信仰與價值觀而已。
某些學界所謂的「批判」，有時候就像是這些分析師的孿生兄弟，同樣是抓一些表象，套用一些「有罵到人」的理論公式，然後產出一些自我感覺良好的警語式文章。這些都是屬於「討生活」的文章，我自己是覺得看看笑笑就好，至於有沒有很大的政策或社會影響力？那倒也不需要太高估了。
對於「批判」的「批判」是不是要停在同樣的表層繼續作用呢？要不要加入那些一開始就問錯問題的爭論呢？要不要特別吵醒那些躺在象牙塔裡頭作為主人替身的論文呢？有沒有更值得關注的故事呢？這是學界後繼者要去想清楚的。
--
> 哇塞。
嗯，我相信你的「哇塞」一定是可以翻譯成「原來如此，我會加油」的（笑）。
不餓齋主 (fiveguys) 1899 天前說...
董兄
我們所的題目倒也不是一定要綁死在新聞學的領域裡，
只不過擔心以漫畫為研究主題會受到質疑。
>企鵝兄
哈哈哈！您的翻譯真是貼心啊！
在此謝過。
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