1886 天前 
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曾韋禎的部落格:是誰害怕歷史真相 - 樂多日誌 
曾韋禎的部落格:是誰害怕歷史真相 - 樂多日誌
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可樂魔 (zipsky) 1886 天前說...
我認為對於下一代的教育，深化台灣本土史料的教育是必要的...但是刻意去忽略中國教材那是可笑的....
我們哪個祖先不是從中國過來的...只是以往因為歷史因素忽略了台灣的本土歷史教育...那是非常可惜的一件事情...
但為了強調本土化，而去忽略中國教材，那不是又是一個政治考量的事情....
我想編寫教材的這件事情，我想我相信專業....
但對於教育部喔....我是投不信任票....
現在我可以很大聲的說...台灣政府是政客當道...
政治凌駕專業....
民進黨是這樣...國民黨也是...親民黨也是...都是為了騙選票~~~
支持本土教材的補充和建立
反對政治力介入讓台灣下一代變的無知...
我想我們對中國市場比起其他國家最有優勢的...就是我們有中國教育
所以踏入中國市場有世界優勢...
如果教育部連這個都不懂...那台灣哪有甚麼世界競爭力....
認識台灣是要讓人民對台灣有向心力
認識中國那是要了解對手
認識世界那是要有世界觀...
光光教育民眾成為井底蛙
對於我們這種海島國家的人民
是件危險的事情!!!!
工頭堅 (kenworker) 1886 天前說...
我給了可樂魔這則留言一個「推」。
仔細思考起來，台灣人對於中國的恐懼與不信任，甚至要「去中國化」，問題似乎並不完全出在對岸的中國，而是住在台灣這邊的「偽中國人」。因為我們實在太討厭他們的行為與言論（例如文中指出的這位朱浤源教授），以致強力反彈、又過度往本土推擠，反而造成發展的侷限，我相信這也不是關心台灣發展的人所樂見的。
個人淺見：我們未必要「去中國化」，但是絕對要「去泛藍化」。
失禮了，報告完畢。
海市蜃樓 (chwu) 1886 天前說...
「去中國化」根本就是泛藍媒體炒作用來污名本土化的偽議題，有哪一個自稱本土派學者把這個詞朗朗上口的。請看這篇「去中國化釋疑」。本土化講明白不過就是「台灣化」，台灣化就是要破除過去以中國大陸為主體的觀點，並揭穿虛構中華民族大一統神話，以真實在地的觀點建立文化，國家，民族的自我認同。中國文化的影響只是台彎文化建構的一部份，從來都沒有去中國化的問題。
inosen (inosen) 1886 天前說...
我覺得事情不能認為非A即B。過往的官方歷史讀本中，幾乎沒有出現臺灣史的內容，現在逐步出現，可是很多人非常擔心這等於「去中國化」，我曾試圖提出去中國中心化這個概念，其實應當是讓中國史在適當的位置出現。此外，以台灣為主體性思考，進而開放性思考世界的事務，吸納各文化的優點，並不同於過去的中國中心主義，也不是極少數的本土派所認定的本土中心獨大主義（封閉性格）。況且，又不是不教中國文史，只是將其置入適當位置。以前是整碗捧去，現在是將之放置在適當位置，就產生不少人的焦慮，真是......
現在擺明對這種台灣歷史教材有爭議的是這些親中媒體，而且並非認真針對內容來批判，只說李筱峰的東西很聳動。但李筱峰的內容全係出自中國人的口中筆中，主要是利用這些資料來看當時台灣的社會，這既不同於傳統的統派論點，也不是現今台灣派的說法，很有刺激性。
以高中生而言，個人個人經驗以及短暫的教學經驗，我覺得他們正處於一個思考的時期，正好是對各種事物提出質疑的時候，如果能有不同的論點來刺激他們的大腦，也未嘗不是件值得鼓勵的事情。特別是一向應該是較為保守的官方，能夠提供不同刺激也是很有趣的事情。
又，這系列並非只有這些政治性議題，也有不少文化及社會的題材，如果只看這些媒體的報導就斷然抹煞這套書作者的努力，實在很可惜。
海市蜃樓講的最後一句也是我的看法。由臺灣史來看，台灣受到的文化影響非常龐雜，即使現今多數人的文化是漢人文化，也不僅是漢人文化而已，也與中國的漢人文化產生一些不同之處。又，可樂魔的論點我不能接受，因為您的說法已經落入血統主義的陷阱，更不用說台灣漢人的血統其實有不少平埔族血統混雜其中，而且在中國大陸時也與北方漢人有所不同了，這是因為閩南的漢人有越人的血統在其中。不過我不認為這有什麼，因為認同不是憑血統的....這點實在沒什麼好說。
chung (chung) 1886 天前說...
我們哪個祖先不是從中國過來的...
阿喔...台灣原住民族的祖先不見得是從中國過來的喔...就算是從中國現在所在的那塊大陸過來的，也恐怕是在中國文明起源以前，或是漢民族勢力到達該地區以前。
並不反對前面幾位朋友的看法，反而是支持的。只是提出一下小小補充。
瓦礫 (ancorena) 1886 天前說...
本土派學者沒有把「去中國化」朗朗上口，去中國化只是泛藍媒體的偽議題。
但是到現在仍然四處充滿妖魔化中國傳統或人口的語言，到今天還有人提起外省人操控外來殖民泛藍對台灣認同的淡薄。
那麼，既然不願意自我被概化，是否該停止概化敵人了？
水瓶子 (tripwriter) 1886 天前說...
最近只要提到什麼事情就是XX螺旋，這應該是傳播理論的一小段。還有二分法也最明顯，有時我們自己也常用這些方法來評論而不自知，我希望我能夠客觀點，每次下筆就要自省一下
董福興 (bobby3302) 1886 天前說...
傳播理論裡最著名的也只有Neumann的沉默螺旋(Spiral of Silence)
也就是西瓜偎大邊，或叫寒蟬效應。
這「互砍螺旋」的比喻出現所給的啟示，倒不是使用一種意識形態來解釋另一種意識形態的問題，而比較偏向對於一個界定明確的專有名詞沒有深入了解，卻人云亦云、望文生義的繼續使用，繼續扭曲。去中國化、去中國中心化、本土化這些名詞放在一起時需要的是對於名詞的了解，而不是盲目的繼續使用。
董福興 (bobby3302) 1886 天前說...
打個比方，如果過去的教育是懸在海峽空中望著西南方，前不著中國，後不著台灣；現在稍微好一點的是總算踏在土地上了，但是問題是，望著那兒？曾文中認為由Recognition的觀點是由近到遠，那也就不必要在海峽中間築道牆，明明是最近的距離卻顯得格外的遠。
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1885 天前說...
XD!sorry啦～其實「互砍的螺旋」一詞出自日本漫畫家，灌籃高手作者井上雄彥的連載中作品：浪人劍客，我記得應該是宮本武藏跟使鐮刀的梅軒打鬥後，梅軒落敗說出來的話：「我終於離開這個互砍的螺旋了...」(之類的...手上沒書)
pleiade (pleiade) 1885 天前說...
歷史真相與歷史教育這兩件事似乎不太一樣。
後者，通常用來作為一個國家看待自身的觀點，也就是說，那是用來給自己國民的對自己國家產生認同的觀點下，所做的「教育」工作。過去的大中國教育，用整個中國看台灣，台灣本身的歷史與地理遭到邊陲化不說，而台灣人受到這套教育，對中國各省會的鐵路、礦產等，認識的深刻度，竟然比自己生長的土地還多還深刻，進而產生一種的認同情感，其歷史教育「成功」之處，不在話下。這種歷史教育，小從學校課堂，大的則是有「真實史料」的博物館，無一不是這類大中國教育思維的產物。
而歷史真相，則涉及了考據、史料的耙梳，是人文思想中，最具科學性的學科。因為年代、地點、人物等，錯一不得。至於人事時地物等客觀事證具陳之外，要如何評價、詮釋，那又是另一件事。
例如，美國說他派兵拯救伊拉克人民，免於海珊暴政；但伊拉克當地人民卻認為美國派兵入侵當地。這是從各個國家觀點出發的詮釋的問題。但是今天一場轟炸下來，死了多少人？是誰投的炸彈？投在何地？卻是事件真實的問題。
曾文提及的幾個具有偉大頭銜的學者們，無一不是在做歷史教育的事（對，歷史教育的確與意識形態有關），只是連最基本的歷史事實都張冠李戴，這種最基本的蹲馬步功夫都離離落落，就不得不叫人搖頭了。
至於教育部的歷史課本問題，我沒研究過，沒看過各家版本，就先閉嘴；聽各位高見先了。
Zulu (zulu) 1885 天前說...
關於教育部編這些書，「統媒」聯合晚報11月24日的報導四平八穩的沒什麼問題吧。是哪家媒體讓「台獨歷史學者」受委屈了？
其中李筱峰的書《唐山看台灣：二二八事件前後中國知識份子的見證》，照向陽在自由時報《星期專論》塗抹、扭曲、詆毀：部分媒體如何看待台灣文史一文的說法是，「這本書蒐集二二八前後曾經到過台灣的中國記者、作家、學者以及軍官的言論、文獻，加以彙編整理，讓這些當年親歷台灣二二八事件的第三者的見證，如實呈現出來，李筱峰更在該書導言中強調這是史料彙編，藉以讓讀者了解當時的中國來台人士如何看待二二八事件。」結果這份向陽筆下的「史料彙編」到了曾韋禎的口中就變成讓人害怕的「歷史真相」了。「史料」和「史實」的差別都搞不清楚，這個人到底是不是學歷史的啊？
香菇蓋飯 (rpot) 1885 天前說...
史實就是用史料堆出來的。
要有本事說那不算史實不是「歷史真相」那就拿史料出來比，人家好歹用心搜集史料來呈現史實，比那種用形容詞來呈現史實的好上太多了。
微笑的月亮 (olivia) 1885 天前說...
給zulu
那麼您認為什麼是歷史??
(如果對越戰來說，你要讀的是美國版本還是越南版本?)
這就是那天公民眾意院36集裡面對於一綱多本的討論重點。
當一綱一本時，誰當權誰就掌握詮釋歷史的權力，無論藍或綠，或紅橙黃綠藍靛紫。
可樂魔 (zipsky) 1885 天前說...
對於我說的
「我們哪個祖先不是中國過來的」這句話
其實很實際...
首先台灣的政府對於原住民而言
不都是漢族在做決策嗎? 他們有足夠的資源做決策嗎?
關於教材的問題...
我們光光談統獨問題..但是對於原住民而言..這些跟他們生活有甚麼關係...
不都是我們這些百年前從中國來的移民在搞的話
對於原住民所實際面對的問題
並不是統獨...而是民生問題
我認為這要實際一點...
對於原住民而言，具有中國血統的漢人都是侵略者...
這個不用等到教材出現，我們自己都知道.
只是大家選擇看現在跟未來
而不是炒回鍋飯
光光雞蛋裡挑骨頭
不會讓問題消失
也不會讓世界比較好
Zulu (zulu) 1885 天前說...
olivia
歷史是什麼，你要問那些自稱懂歷史的人：李筱峰、向陽、曾韋禎....
我不懂歷史，不過我還知道史實和史料不同，前者也非後者的堆積。
你可以說我在挑曾韋禎的語病，不過我可以講講我觀察到的問題：面對批評的時候，向陽說李筱峰這本書「並非編者的論述，而是史料的呈現」，意思說這跟媒體刊登邱毅爆料一樣不用負責的，要告就去告爆料的人。但是曾韋禎對這本書的出版(請注意該書的預設讀者還是未受歷史訓練的青少年)卻已經默許了它作為「歷史真相」的地位。
阿西摩 (asimo118) 1885 天前說...
有位宗教學博士曾經跟阿西摩說過這樣的話:
"當一個人有了宗教經驗之後，你很難去改變他的宗教信仰。信者恆信，不信者恆不信!"
突然覺得這句話換個詞也挺好用的。。。
"當一個人有了政治經驗之後，你很難去改變他的政治信仰。信者恆信，不信者恆不信!"
又或
"當一個人有了歷史經驗之後，你很難去改變他的歷史信仰。信者恆信，不信者恆不信!"
呵呵~ 還真好用~
greenlost (greenlost) 1885 天前說...
關於「我們哪個祖先不是中國過來的」這句話的疑義，原住民的部份已經有人提過了，另外也可以談談「中國」是什麼？三百年前所謂的「中國」指的是一個國家？一個政體？還是一個地域概念？
此外，根據林媽利博士的研究，台灣人主要是南亞洲人種、古代百越族的後代，而這一族則是長久以來受到「中國」歷代政權所壓迫歧視、且逐漸被漢族同化的民族；研究也指出，台灣人的基因有26％來自原住民，所以若要說「我們哪個祖先不是中國過來的」則過於武斷了。
可樂魔 (zipsky) 1885 天前說...
greenlost:
原則上如果要筆戰我那句「我們哪個祖先不是中國過來的」
那有很多東西可以討論
但是我想大家都被「政治」那種東西教壞了
這句話在這整個討論的主題重要嗎? 這個可以想一下...
如果現在要談人類基因...那可以說的更遠古一點...依舊離題...
台灣人的基因和本土歷史教育和教材有何關係?
如果有必要討論的話，您可以從這點下筆...
要不然我想這個問題已經離題....
PS.據我對我家族血統的了解...我有1/16的泰雅族血統...好像是我曾曾曾祖母是原住民....問題...重要嗎?
greenlost (greenlost) 1885 天前說...
明明這句話就是你發言中的一部份，如果不重要，你又何必提？
而又何必給我戴上「被政治那種東西教壞了」的帽子呢？
我的留言裡有透露出什麼樣的訊息嗎？
反倒我覺得你扭曲了「政治」的意義。
如果話題要按照「你所謂的」主題走，
那麼什麼是你所謂的「中國教材」、「中國教育」？
對於教育部投不信任票的原因為何？教育部到底做了什麼呢？
阿西摩 (asimo118) 1885 天前說...
Zulu:
呵呵~ 有在聽相聲唷~
好久沒有聽了，錄音帶都不知道跑去哪裡了。。。
該挖出來聽聽了~
*******************************************
回題吧~~ 回題吧~~ 回題是岸~
可樂魔 (zipsky) 1885 天前說...
greenlost:
嗯...我想想...
我這樣說好了...
首先我要引用阿西摩剛剛說的一段話
「當一個人有了宗教經驗之後，你很難去改變他的宗教信仰。信者恆信，不信者恆不信」
當然阿西摩有做了延伸的用法，我想這就是我的答案了...
基本上我是說我的感想和我的看法
我會回覆...那是因為我的感想和看法被人質疑
在我感覺那是針對我個人的...當然我相信我絕對有情緒性的發表自己的論述
但是看了阿西摩的那段話
讓我有點感覺...
其實我也不用去說服別人我是對的...或是理會別人來說服我是錯的
就像那段話說的
「....信者恆信、不信者恆不信...」
真是讓人豁然開朗的一句話ㄚ
總之看看不同的觀點也好
也許是對的...也許是錯的...
但這樣才會讓話題有趣ㄚ
小海 (pfiesteria) 1885 天前說...
個人覺得，
如果你覺得這讀本有錯，
應該詳細指出這本書錯在哪裡？
哪一段或哪一句是錯的？
如果他用的史料解讀有錯，
那應該怎樣解讀？
不曉得誰有看過這讀本的，
如果你問我，我是沒看過:p
小海 (pfiesteria) 1885 天前說...
目前我有看到部落格寫「唐山看台灣」一書中章節篇名：「政治腐敗，接收變劫收」、「經濟逆退光復變貧窮」、「軍紀敗壞官兵變強盜」、「文化隔閡祖國變阿山」、「大軍壓境精英變亡魂」
摘錄自：
教部歷史讀本 很政治？
http://tw.myblog.yahoo.com/modern-china/article?mid=1058&next=1057&l=d&fid=9
greenlost (greenlost) 1885 天前說...
給可樂魔：
不好意思，我純粹是就事論事，對你又不熟，遑論這會是針對個人，
既然你這麼早就對這樣的討論抱持著「信者恆信，不信者恆不信」的態度，
那我想我也不需要再繼續這個話題了。
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OJ (oj2005) 1885 天前收藏
不過，我想我們的歷史教育的「方法」應該也要多加一些彈性與創意。之前跟朋友聊到，現在中學生的歷史教材改了，但是學生最關切的問題仍然只是「我會不會過」、「能不能申請學校」、「會得第幾名」。歷史教育如果在方法上能有更能誘發興趣、啟迪關懷的方式（譬如小時後移民美國的同學跟我說他們歷史作業是去拍紀錄片），那才能夠讓「認識歷史」這件事活起來。
小奈 (nai0210) 1871 天前收藏
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