1983 天前 
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911是布希與CIA幹的？！《Loose Change》 
911是布希與CIA幹的？！《Loose Change》
破報昨天放上的文章，這支紀錄片我正在看，不知道其他人看了以後有什麼感想？ 繼續閱讀...
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看看大家怎麼說
酥餅 (subing) 1982 天前收藏
任何會被這部影片說服的人都有必要重新檢視自己的Critical thinking能力。
影片第一段暗示根本沒有飛機撞擊五角大廈，也就是說一百八十幾名罹難者都是造假的，最低限度，要有一百八十幾個人為了配合這個陰謀願意從此離家，隱姓埋名，這些人由無辜的犧牲者變成陰謀的參與者。
甚至，要有一百八十幾個家庭配合演出，假裝他的親人死亡，這些家庭的親戚、朋友、鄰居、同事共要參加一百八十幾場造假的喪禮，紅十字會與聯合勸募協會要假裝補助一百八十幾個受難者，這種事不要說在美國，在全世界大部分的地方都不可能發生。
影片的第二段表示有人為了掩藏雙子星大樓裡面的一些資料，故意放置炸彈讓他倒塌，雙子星的倒塌總共有將近兩千人喪生，如果從事這個陰謀的人不在乎兩千人喪生，為什麼又要費盡力氣在五角大廈那邊用假飛機以避免一百八十多人喪生？
我鼓勵大家可以去看看，For it's good collection of 911 footage，老實說，有這部影片我在美國完全不知道，可見這種東西在美國主流社會不論黨派是完全沒有被嚴肅對待的空間的，或許哪天美國會開始討論這部影片，如果不是因為他的娛樂性，就是因為這部影片憤世嫉俗，不負責任的態度，用臆測發洩自己對特定政治人物的憤恨之餘，卻二度傷害那些在911事件中失去親人朋友的人。
asyura (asyurawar) 1981 天前收藏
以下為911真相運動相關連結，有興趣的可前往翻閱資料
http://www.911blogger.com/
從這裡你可以出發至世界各地其它911真相網站與部落格，包含911真相的新聞、運動、調查回報、法律相關事項、資料彙整以及部落客回報等。
http://911proof.com/1.html
http://www.pentagonresearch.com/bob.html
五角大廈調查事件網站
http://www.reopen911.org.cn/about_us.htm
911重啟調查網站(中文)
http://www.scholarsfor911truth.org/
911真相運動學者網
其他更多討論
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1983 天前說...
很刺激，我個人有被說服，不過Noam Chomsky比較中肯，他在自己的blog裡頭說不管這是真是假，布希政府早就做了太多殘害更多人命的事情，而這些都證據確鑿。
易燁煌 (eeeyeahong) 1983 天前說...
影片指出來“911事件”中的諸多疑點......點出了美國官方公布的資料有不少漏洞
可以看出整個事件有不少值得「合理懷疑」的地方，有待人們去追查、了解『真相』是什麼？
瓦礫 (ancorena) 1983 天前說...
布希亞說，這些陰謀論，更體現了世界霸權與反抗力量增益相生的現實。
我個人是覺得，這些陰謀論影片與文章等等的宣傳體系，確實罵的很有力道，美國政府至今不曾╱沒有必要提出補強的現象也說明宣傳政治在美國的重要地位。
semil (semil) 1983 天前說...
to Portnoy:
asyura的部落格我連不進去，是搬家了嗎?
另外，Noam Chomsky的Blog指的是這裡?(我在wiki翻到的~不對的話講一下喔^^)
http://blog.zmag.org/blog/13
to 瓦礫:
嗯嗯~官方的說法也許會認為這部影片裡的「決定性」證據還不足，但所謂的「決定性」操作在誰的手上也是個問題！或許就你所說的：「世界霸權與反抗力量增益相生」吧！
to 糯米糰:
你的說法還蠻有趣的~:)
不過其實我也還沒確定這部片子裡所說的「真相」是什麼(看第二遍中)...囧~
asyura (asyurawar) 1983 天前說...
其實相較於Loose Change, 我會另外推薦911 Mysteries這部。這部被大部分參與911真相運動的人譽為911影片中最好的。兩部之間的差異可以這麼說：Loose Change是一道不錯的前菜，人們有時光看前菜就能瞭解廚房內不為人知的法寶和秘密可能更多。911 Mysteries則是道主菜，沒有主菜肯定會感覺少了什麼，無論前菜有多美味。
semil (semil) 1983 天前說...
to Portnoy & 瓦礫：
謝謝~我進去asyura的blog了。原來把http://blog.pixnet.net/asyurawar/最後的"/"去掉就可以進去了...(悟)
to asyura:
謝謝你的推薦~:)我會找時間看的!!
semil (semil) 1982 天前說...
to 酥餅:
謝謝你的說法!!其實我昨天花了很多時間在看《Loose Change》(911 Mysterises這部我也還會找時間看)，從早上發現這篇文章和影片開始到今天(23號)的凌晨，仍然有很多百思不得其解的地方！就如同我對糯米糰所說的：『其實我也還沒確定這部片子裡所說的「真相」是什麼』。你的說法讓我彷彿對這部影片打了一劑預防針，讓我對我所懷疑的部分有更強烈的自信去抵抗影片的說服了！其中最讓我難以釋懷的，確實也就是一百八十幾人之死的迷團──我一直很難相信一個政府能夠對他的人民做出這種行徑！並且，針對我在黑米分享這篇文章和影片的行為，如果有造成「二度傷害那些在911事件中失去親人朋友的人」，我願意在這裡真心地道歉！
--
一開始會將這部片子放在黑米上討論，就是害怕自己的識讀能力不足以判段影片中擬像的是非，所以放上來想用「公民識讀」的力量來幫助這篇文章和影片的解讀；而對於這部影片正、反兩邊的解讀，都是我所需要的！
另外，破報的那篇報導的最後一段是我將這篇文章放上來的另一個因素。相對於九一一的真相問題，我認為「紀錄片」與「網路影片分享」的另類途徑與形式，來自於較以往更多「人民」投入所產生的力量，一方面使得多元意見容易流通，另一方面也使得「真實事件」難以確定；這也是我一開始收藏這頁書籤時就只把他放在「媒體觀察站」群組的原因！
最後，我要針對酥餅所提到的「這部影片我在美國完全不知道，可見這種東西在美國主流社會不論黨派是完全沒有被嚴肅對待的空間的」。我想這部影片的價值並不只是「娛樂性」或「憤世嫉俗、不負責任的態度」；而是被翻譯成各國語言，在網路上廣泛流通的資訊形態並且受到注意，甚至被視為「真實事件」（儘管是另類的且建構的）──我認為這種資訊在電腦與網路間的產製與流通形式，已經足以構成我們討論這部紀錄片的嚴肅性了！這種情況可以與一九三八年十月三十日哥倫比亞廣播網的《火星人入侵記》，所造成的恐慌事件相比擬；而《Loose Change》影響的層面透過網路媒體，卻又是如此的全球化！當然，這只是在討論「九一一真相」以外，對我個人而言我更關注的議題！
以下是破報原文的末段：
「《Loose Change》是免費分享制度自由、網路媒介民主才有的產物，相較於麥可摩爾的《華氏 911》論證高閣卻不談猶太人與中東政治、新保守主義關係，《Loose Change》則展現真實僕值的紀錄片力量。紀錄片無法憑空成為力量，但力量產生可以透過影像串聯，由於生產方式不同編撰者不只導演，是人民。《 Loose Change》對抗的不僅是美國黑箱政治，強悍的反比主流媒體與我們所認知的真相。事實總是建構，《Loose Change》這種議題紀錄片價值不在於個人關懷、一張票或BT下載時間，而是分享資訊的力量。」
asyura (asyurawar) 1982 天前說...
"如果有造成「二度傷害那些在911事件中失去親人朋友的人」，我願意在這裡真心地道歉！"
semil,
建議你可以參考 911家屬的期望 這篇。
我想你多慮了。真正二度或三度四度在傷害那些家屬的，除了那些不願意傾聽家屬的心聲與逃避問題的『美國主流社會不論黨派是完全沒有嚴肅對待』的NeoCon之外，對於部分人士如此肯定的抱著『因為"美國主流社會不論黨派完全沒有嚴肅對待"，因此我們也不需要嚴肅對待』的人，這種心態可能對家屬的傷害更大。
當家屬們都為著911真相而奮力力爭時，誰能忍心以一句「不需要嚴肅對待」來解決呢？誰能代替家屬發言，或甚至以911真相以及相關影片是「憤世嫉俗、不負責任的態度」而將家屬要求重啟調查的希望抹黑、熄滅？
在知識上，真正需要我們防範的，不是對於事物抱持著好奇與研究的精神，而是自以為了不得的心態：對自己尚未聽過、見過、不曾理解過的事物輕率的否定的心態。儘管有些時候那些否定的理由或許聽起來很冠冕堂皇，但其實只是為自身的無知奠定更深化的基礎罷了。
一個常識：通常人們不會向一個沒聽過、沒見過、沒去過該地的人"問路"。
瓦礫 (ancorena) 1982 天前說...
semil:
其實這種陰謀論（姑且稱之陰謀論）的製作、流通甚至宣傳，在美國並不是完全沒有市場，甚至我認為已經在美國社會演進成一種特殊的質疑與論辯的反文化態度。例如我曾經嘗試在Asyura站與其他地方問過FEMA大規模監禁計畫（陰謀？）的問題，很快就有豐富的資訊回應。而網路加速這種反文化的傳布，甚至在台灣都能輕易接觸，也是意料中事。
真要談起主流文化，美國電視台耗費巨資拍攝的X檔案，正是集結了眾多原本就存在美國的這類型陰謀論元素才能製成。我覺得你引的破報評論頗為中肯，異見流通與懷疑的力量正是這種文化最可觀之處。
酥餅 (subing) 1982 天前說...
Semill，誤會大了，我說的不是你，而是製作這種影片的心態，我也很感謝你的分享，讓我有機會看到這部影片，老實說，我也花了很多時間從頭看到尾。
至於這部影片在美國沒有被嚴肅看待的空間是一個事實陳述，主要不是什麼反對質疑的精神，更沒有反對網路分享，而是這部影片本身的論述太弱了，部分網友不用急著抹黑跟貼標籤。
把你死去的親友說成是陰謀的參與者，是不是一種二度傷害，當然是。
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1982 天前說...
真糟糕，為什麼能說服我的都是主流社會不論黨派都沒有被嚴肅對待的議題啊....美國是這樣，台灣也是這樣。跟隨主流真好，真critical。
酥餅 (subing) 1982 天前說...
為什麼不值得相信我講得很清楚了，不主流不一定就對，主流也不一定不對，不主流沒什麼好自誇的。更何況真的不主流嗎？我怎麼覺得主流得很。:)
大部分的人還是講道理的，這就是為什麼論述這麼破碎的陰謀論不會得到主流社會嚴肅對待的原因。
Easy and Simple。
asyura (asyurawar) 1982 天前說...
酥餅 6 小時前
酥餅 說:
"任何會被這部影片說服的人都有必要重新檢視自己的Critical thinking能力。"
建議你可以寫信去給Michael Meacher。他表示過他很樂於與那些不認同的人的辯論。相信他非常期待有任何人能說服他。如果你需要他的mail信箱，我會另外附上給你。
至於你的「我在美國完全不知道...可見....」云云。能否請你多一些說明：
如何「因為你不知道」，而"可見"得「美國主流社會完全沒嚴肅對待」？甚至於「沒有空間」？
在「你個人」與「美國主流社會」、「各黨派」之間的關聯？
另外，你又說：『或許哪天美國會開始討論這部影片....』
這部分是一直都在討論的。或許你所謂的美國與大部分美國人的美國不一樣？
最後你說：『如果不是因為他的娛樂性，就是因為這部影片憤世嫉俗，不負責任的態度，用臆測發洩自己對特定政治人物的憤恨之餘，卻二度傷害那些在911事件中失去親人朋友的人。』
以上這段，你的『如果不是....就是....』
相信以你的Critical thinking能力，應該可以輕易判別出「這是你自己的臆測」。
雖然是臆測，我還是得表示，很可惜據我所知，兩者你都猜錯了。
酥餅 (subing) 1982 天前說...
有些人好像對我論述的過程與內容沒興趣，只對主題句跟結論有興趣，或許就是這種只看主題句跟結論合不合胃口就判定敵我的心態讓彼此沒有對話的空間，而急於反駁、甚至抹黑。
我第一則留言已經對為何不足信的理由講得非常清楚了，至少看起來願意聽就有人聽的懂，也聽的下去。
至於願意幫忙分享甚至翻譯成各國語言字幕的人我基本上都表示贊同，對你們幫助資訊流通的努力表示欽佩。
Kevin Sigma (kevinsigma) 1982 天前說...
"有些人好像對我論述的過程與內容沒興趣，只對主題句跟結論有興趣，或許就是這種只看主題句跟結論合不合胃口就判定敵我的心態讓彼此沒有對話的空間，而急於反駁、甚至抹黑。"
我認為酥餅閣下多慮了!
酥餅 (subing) 1982 天前說...
這樣好了，相信一百八十幾名罹難者的死亡是造假的請舉手。
認為把別人死亡的親屬說成是陰謀的參與者不是二度傷害的請舉手。
如果你兩個都舉手，我們的確看法不同。Let's agree on disagree.
semil (semil) 1982 天前說...
to asyura:
嗯!:)謝謝你的分享，你的資料真的頗多!找時間慢慢消化^^b
另外，我那句話是以「個人身分」向認為「有造成二度傷害那些在911事件中失去親人朋友的人」所進行的反省，因為我個人沒有辦法確定是不是真的沒有人會介意這個傷口被重新消費；因為沒有辦法確定所有的受害者會怎麼想，所以我道歉，為了那些可能抱有這種心態的人！
--
然後，稍微中和一下溫度(冷靜、大家冷靜阿...)，我想對這部影片持反面意見的人也未必抱持著「自以為了不起的心態」、或「對自己尚未聽過、見過、不曾理解過的事物輕率的否定的心態」；很可能是另外一種解讀世界的方式罷了！只是這種詮釋方式常被政府或霸權所挪用，拿來大事化小或小事化無罷了(俗稱搓湯圓)；但我認為，這仍然不足以構成我們抹煞這種思考或解讀方式的「合法性」──對於這支影片，無論正面或反面的解讀或詮釋，都是來自於「人民」或「公民」的深刻自省，都具有其「合法性」，也都適合在「黑米」這個公開的場合裡進行合理的討論！
就像我之前對瓦礫提到的，「決定性」操作在誰的手上是個問題！將議題回歸人民或公民的討論是比較合理的途徑。就對這部紀錄片的討論而言，將持正面意見的人劃分在「破碎的陰謀論」者，或將持負面解讀的人劃分在與「政府黨派」同邊的主流霸權論調，或許這兩種做法都會有「鬥臭」其他公民說法的爭議。
公民間的討論，難道就不能回到公民本身的立場，針對議題去思索嗎？
--
to Portnoy & 瓦礫：
好個"cridicability"=V= ...我笑了~:D你們的對話真有意思
附帶一問，瓦礫(剛打錯字打成酥餅→自毆中)你是讀哪科?
to 酥餅:
謝謝你不是在講我，...(阿，我在講啥?)
提到這部影片，製作這部影片的人我不清楚是不是抱持著陰謀論的心態去製作和流傳的，但你有認識的911受害者家屬針對你所謂「陰謀論」者，公開批評並認為是二度傷害的證據嗎？因為就目前看來，asyura所提供的資料的確比你詳盡多了。如果你有的話，是不是可以請你提供確實的連結或資訊入口，給大家討論呢？(例如，你文章上所提供的"For it's good collection of 911 footage"，能否提供連結、甚至中文化的資訊)
如果有的話，可能你的說法會獲得比較多人的支持！:)
ps: 舉手嗎=v= ...我又笑了:P ~呵呵
酥餅 (subing) 1982 天前說...
容我批評一下，有親屬出來說是二次傷害就（比較）信，沒有人說就（比較）不信，難道個人沒有任何判斷能力嗎？把受害親屬說成是陰謀的參與者，這樣是不是二度傷害很難判斷嗎？
Critical thinking, please.
semil (semil) 1982 天前說...
to 酥餅:
我不認為你的說法是沒有根據的，相對的從我剛剛的言論中段就是在幫你協調，把你的論述從「政府、官方」的粗暴劃分下拉回公民論述。
但是請你也別粗暴地將與你持不同想法的論述劃分在「破碎的陰謀論」，其他人也有其他的想法，要用說法說服其他人！
另外，我只是希望你分享更多你"能見"的事實去說服你想說服的他者，如果你不提供我也絕對不會懷疑你想表達的東西；只是會比較難以說服你「想說服的人」，也就難免在與你相左的說法中感到孤獨了。
→啊 ...說到最後，我是最沒說法的人 ...(自己舉手)
Kevin Sigma (kevinsigma) 1982 天前說...
"如果你兩個都舉手，我們的確看法不同。Let's agree on disagree."
我想我就是您提到那兩個之內吧!我的意思也許不是你想的哪樣，而是我認為你將其他人定義為"只看主題句跟結論合不合胃口就判定敵我的心態讓彼此沒有對話的空間，而急於反駁、甚至抹黑"這說法實在是多慮了。
因為我看到asyura的意見，我並不覺得是在抹黑你呀!
當然，沒有人希望自己的留言受到曲解和抹黑，我也一樣!也當然，這已經離題了，我就不再次多繞圈圈了。
asyura (asyurawar) 1982 天前說...
酥餅7 分鐘前
酥餅 說:
『有些人好像對我論述的過程與內容沒興趣，只對主題句跟結論有興趣，或許就是這種只看主題句跟結論合不合胃口就判定敵我的心態讓彼此沒有對話的空間，而急於反駁、甚至抹黑。』
"好像？或許？" 又一個臆測？如果是出於臆測，我可以說你又猜錯了嗎？
在你的第一則留言中，曾提出的人數、"家屬配合"等等，由於你是住在美國的人，因此我假設你有能力在網路上輕易找到這類參考訊息，加上黑米不是911真相運動的專屬網站，故不在此作冗長的資料介紹或張貼。在這平台上，我能作的是當你宣稱：「任何被說服的人有必要重新檢視自己的Critical thinking能力」時，給予你部分建議; 因為和你抱持不同態度與看法的人宣稱「可以來和我辯論」。在這裡我給你的建議對象是Michael Meacher，英國前環境部長，工業大臣。
另外，之所以會請你對你的論述多作點說明，例如"關連性"，不是出於對語句的興趣，而是試著找出/理解該論述的支撐點為何，個人以為這類詢問很平常，與合不合胃口無關。
至於『判定敵我心態』『抹黑』云云，
到目前為止，我只是單純的討論，我需要對你使用「判定敵我心態」嗎？一般而言，對於事實與論述的討論，都會儘量避免牽扯到無謂的意識型態或心理情緒戰，討論不是戰場，為自己設假想敵的作法，只是徒增幻覺罷了，對於事實討論的幫助通常是毫無益處。無益的事我通常不會作，這點你是多慮了。
關於「抹黑及貼標籤」，或許你很清楚這並不是一個可以隨意加諸於他人身上的指控？
當討論中一再出現臆測，以及不太適當的指控，個人以為這才是阻礙對話方向及焦點的"步驟"。
如果對方並無抹黑你，那麼，你對他的指控算不算是抹黑？
（駐：上面這句並不是一段人身攻擊，這是試著在討論中投入一種想法。）
酥餅 (subing) 1982 天前說...
真是的，我的發言不見得是針對上一則，請部分網友不要太緊張。
不過NEOCON是不是標籤？指責不關心家屬不在乎真相算不算抹黑？這樣粗不粗暴？
Maybe we should agree on disagree again.
瓦礫 (ancorena) 1982 天前說...
針對性的確蠻隱諱的。不過我這麼容易緊張的人，實在是沒有那個揮去隱諱陰影的智慧。
semil:
我啊，社會學的。就是那個看起來包山包海念起來人山人海的社會學。
asyura (asyurawar) 1982 天前說...
酥餅 9 分鐘前
酥餅 說:
『NEOCON是不是標籤？指責不關心家屬不在乎真相算不算抹黑？』
對於一項既定事實的闡述，如果也算是抹黑的話，那麼天氣預報就更是一種抹黑。
你自稱為「酥餅」，因此別人稱你為酥餅，難道要怪別人給你貼「酥餅」標籤嗎？
就一件事情的討論而言，真正粗暴的有時不是人們對於事實的陳述方法，而是對於事實毫無所知而擅自做出不適當的假設與臆測甚或推斷的方法，因為它對事實的傷害面更難以估計。
asyura (asyurawar) 1982 天前說...
semil,
『我想對這部影片持反面意見的人也未必抱持著「自以為了不起的心態」、或「對自己尚未聽過、見過、不曾理解過的事物輕率的否定的心態」；很可能是另外一種解讀世界的方式罷了！』
大部分的人對於自己未接觸過的事物與訊息的處理方式，要不是部分接受或全接受，就是概略或全盤的否定。這是很基本的步驟。「雖然尚未理解它，但讓我先否定它」，在一般領域中這很正常。但是在類似911這類國際災難事件上，我們不會希望看到這樣的災難被以同樣粗糙的方式去解讀。
無論對911真相是簡單概括的接受或概括反對，我都建議大家能超越這類粗糙模式，對它進行一點研究或將之視為自我激發的功課。特別是大部分的人對於資訊處理的態度已經傾向固定的封閉模式（資訊多不等於處理模式開放）。
我所否定的並非「持相反意見」的人，有意見是很正常的。
應該否定的是這種「粗糙的處理模式和解讀方式」。正如我曾提到的，通常我們不會向一個沒去過、沒聽過該地的人問路。這是自己必備的常識。
那麼，反過來說，當你沒聽過、沒見過、沒去過該地，你是否該儘量避免為他人指路呢？
當我說出上面這句話，並不是我想否定這個人指路的權利或合法性，相反的，正因為法律沒有規定不懂的人不能發表意見，沒去過該地的人不得擅自為人指路，因此我們才更當清醒的避免「概括接受/否定」這種事情。
小心翼翼的探討一件事情會損失什麼？
semil (semil) 1982 天前說...
to asyura:
我相信你做過相當多關於911的資料蒐整與分析，對於你所說的資訊處理的態度也能夠給予認同，「小心翼翼地探討一件事情」應該是一個比較合理的做法~:)謝謝你的建議!《911 Mysteries》這部片子我看了一會兒，老實說我很害怕我的破英文會讓我理解錯誤>___
to 瓦礫:
好個社會學~好個包山包海和人山人海~:P真希望補習班老師能看到這段，哈！
to 酥餅:
我覺得你是很有熱忱的人，但是在九一一或這部影片中的理解可能與asyura等人不大相同，以致於後來的討論失去焦點了。我試圖將你們的說法做個簡單的比對：
───────---- --- 酥餅 asyura
對這支片的看法 反面(陰謀論) 正面(真相的重建)
對受害者的態度 同情受害者 同情受害者
對美政媒的態度 (不清楚) 認為政府與媒體官方說法
未達受害家屬所要求的「真相調查」
認為此片對於 被轉化為參與政府 在九一一真實災難下
受害者的態度 陰謀造假的參與者 政府、媒體不充分處理、報導下的受害者
認為此部影片 憤世嫉俗、 深入揭發主流媒體未能呈現之證據結構本身
對美政媒的態度 不負責任的態度、
用臆測發洩自己對
特定政治人物的憤恨
認為影片對於 二度傷害 家屬所要之真相報導與調查
受害者家屬之
影響
--
我認為，雙方的爭論來自於「認為此片對於受害者之態度」的不同觀點使然，爾後又導致於此類關於「911另類觀點的影片對於受害者家屬所造成影響」的不同認知。但實際上都是對於911受難者及其家屬的人道關懷，所引發的討論。
不過影片中似乎沒有將受害者視為陰謀論的參與者的說法，只是把焦點放在「究竟是飛機或是炸彈攻擊」的查證工作上。(雖然飛機上人員的下落，在影片中好像沒有更進一步的討論)如果有提到「受害者協助陰謀作假」之類的言詞，或許是我漏看了嗎@@?是的話多多包含 ...囧~
表格內容是個人理解，如果兩位認為我有理解錯誤我會馬上修正！:)
asyura (asyurawar) 1982 天前說...
semil,
經過友人的提醒，才想起我尚未對你的疑惑提供建議。
你說『其中最讓我難以釋懷的，確實也就是一百八十幾人之死的迷團』
這段的解答如果沒記錯，應該是在影片的一開始就已經提出了。我曾經在其它網站回答過，如果我的記憶力沒出太大問題，你應該可以從影片的1-6分鐘之間找到答案。
若還有疑問歡迎到我部落格上留言。
semil (semil) 1982 天前說...
to asyura:
真的嗎?我再重新找看看!謝謝:D
--
「沒有具體」提到那天航機乘客後來下落如何的證據，但在《Loose Change》第58分50秒有提到：
「如果93號航班沒有落在Shankville，那麼它在哪裡呢？」
之後一直到1小時1分35秒，都在提93號航機的行徑和「人員疏散」的一些跡象。然而如果真的是炸彈爆炸而不是飛機攻擊，那人員的下落何處應該是個問題。
瓦礫 (ancorena) 1982 天前說...
其實聯航這個部份是幾部影片最弱的一環。
看來似乎指出其中許多被當成事證的的資訊甚至乘客組成都有根本問題，但其實非常缺乏實地走訪的作業。既然名單都在，大可多加確證，這一環就是資源豐厚的Michael Moore作品比這些獨立製片者更有利的所在。
補充：我不是說F911啦，純粹提起證據效力的問題。
miawko (miawko) 1982 天前說...
如何「因為你不知道」，而"可見"得「美國主流社會完全沒嚴肅對待」？
asyura，
你問了上述的問題，我也有問題想請教你。
請問你有無在美國主流社會對這部影片有嚴肅對待的例子，謝謝。
>當家屬們都為著911真相而奮力力爭時，誰能忍心以一句「不需要嚴肅對待」來解決呢？誰能代替家屬發言，或甚至以911真相以及相關影片是「憤世嫉俗、不負責任的態度」而將家屬要求重啟調查的希望抹黑、熄滅？
asyura這一句話好怪，從哪裡生出來的質疑？這裡有人這樣表示嗎？
再者，難道不同意某911相關影片的內容，就是要將「家屬要求重啟調查的希望抹黑、熄滅」嗎？
一個常識：通常人們故意曲解別人的語意，再用斷章取義的剪貼方式扣人帽子，就是抹黑、貼標籤。
糯米糰 (本糰軀殼雖然不... (sassani) 1982 天前說...
我覺得真相無法越辯越明,但是有可能越辨越明.
對於願意選擇後者的人們,也許可以組成一個智庫,用務實的方法來研究調查.
例如:到底是誰偷吃了糯米糰真相調查委員會
XD
semil (semil) 1982 天前說...
to miawko:
我想酥餅和asyura都不會是那種只想把論述停留在為抽象辯白階段的人，而是想以實際的行動對921受難者、家屬及其真相調查三者之間尋求一個平衡點。
針對這部影片，我還是認為爭議的因素在於雙方的立足點不同所導致的無盡循環。雖然立意都是好的，但因為對影片的看法不同，而各自產生不同的論述基礎。
asyura基於認為美國政府或媒體真相調查的不足，導致受害者家屬的痛苦，必須透過另類的網路影音媒介來進行調查與事實的還原；酥餅基於影視媒體的不當消費議題，認為這會導致二度傷害，因而拒絕這支影片。然而兩者在進行論述的時候，一則將對方論述與「壓制調查」的政媒管制形式連結，另一則將對方論述與「娛樂性」、「個人不負責任宣洩性質」的議題惡性消費相連結；切入點的不同導致彼此意見的曲解，我認為在這種狀況下是沒辦法將真相越辯越明的。
但我必須要強調的是：這兩位都是勇敢的意見領袖，針對這個議題，他們都根據了自己的立場對這部影片進行了可能的詮釋。尤其是asyura，的確提供了許多實質的資料供人參考。當然有資料不能代表什麼，但是起碼能夠證明自己下過了功夫，並且將減少了許多「思而不學」的個人推論謬誤。
最後，我覺得這個議題已經差不多聊到一個瓶頸了。如果不再有許多「可敬的人」進行更多事實的調查與揭露，光憑手邊有的些微資料是沒辦法針對九一一進行更多反省與批判的。我個人不是很清楚「嚴肅對待」的定義在哪裡，所以什麼叫做「美國主流社會完全沒嚴肅對待」的東西我也不是很清楚，更遑論「美國主流社會嚴肅對待」的東西了。這與酥餅和asyura一開始的關注有關嗎？我們一開始要討論的問題，不是「反省」「九一一」的「真相調查」嗎？既然要討論真相，有必要分主流或另類嗎？
或許應該反省的，是我們討論問題的方式。
semil (semil) 1981 天前說...
to XDite:
真的嗎！是哪一幕呢？我正苦於無法分辨他裡面許多片段是實地調查還是剪接作假呢！有相關網頁嗎？
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我自己也找到幾個網頁在討論的，這是比較有系統在討論《Loose Change》的，都是同一位作者所寫，不知道是不是你講的~:)
廉價剪接也能理直氣壯：「請用真象說服我」
911陰謀論影帶《Loose Change》的幕前幕後
作者．鄭俊平 2006-07-26
http://www.mass-age.com/news_article.php?id=203
911，美國製造？（上）
一場網路啟動的真相索討運動
作者．鄭俊平 2006-07-25
http://www.mass-age.com/global_article.php?id=196
911，美國製造？（下）
一場網路啟動的真相索討運動
作者．鄭俊平 2006-07-26
http://www.mass-age.com/global_article.php?id=201
Loose Change (video) ...英文wikipedia資料
http://en.wikipedia.org/wiki/Loose_Change_%28video%29
緩慢吸收中...
asyura (asyurawar) 1981 天前說...
semil,
你知道Loose Change的意思嗎？這部紀錄片主要是提供一種論證，一種不同於人們以為的911的場景。在觀眾被集中觀看官方與媒體報導的911時，它提供911背後不為人知的一面。將官方911的荒謬性與諸多不合理、以及許多值得大眾合理懷疑的資料集結，綜合整理後一一進行質疑。
它其中指出的不合理處，只要看得懂的人，應該足夠理解到「911真相另有內幕」。過去展現在觀眾眼前的911布景被拉下，換成了背景後的世界，讓觀眾以為的世界在眼前緩慢的崩解。這就是他主要想表達的，也就是影片名稱為"Loose Change"的原因。
這是為何我會說它是道不錯的前菜，他將官方設定的場景撤換了，要不要進去911真相的世界好好瀏覽其它更多證據、發掘更多資料，則是觀眾的選擇，這就是片名的意思。
至於有人說他是廉價剪接，因此無法說服人？一部電影的剪接是否廉價、天價、會導致他的內容不值得一顧，無法說服人嗎？
大部分看過該片的人(這裡的大部分是指千萬人)，對於它有本事把官方的場景撤換掉，並提出震撼的訊息在你腦中，已經足以證明這並非一般電影能達到的。大導演大衛林區就曾經坦承他在看過該片後，幾乎無法說話。這對他而言太過震撼，布幕後的風景太過巨大、太過強烈！當然，會強烈的原因是因為在內心深處，他知道它的論點某些是"致命的"。
另外，這不是一部警察抓小偷的片子，他不是負責宣布"破案"的那一方，該負責循方向去破案的是美國政府。同時，沒有人能單靠著看這部影片而"破案"。
你嘗試著找出93航班乘客的下落，本片提出的是他們在推演時遇到的疑點，導演並不負有破案的責任。片中的推演到最後，問題在於「他們在哪裡？」
他們在哪裡？93航班到底在哪裡，過去有兩種說法，一種是根據Loose Change中提到的國防部的Operation Northwoods計畫，一種則是前國防部長羅斯菲曾經失口說出「被軍機轟掉」之語，(後來又改口)。目前美國有關93航班是否曾經降落過的法律訴訟正在進行中，有內幕者提供資料顯示疑似93航班的飛機降落在Cleveland Hopkins International Airport. 因此有興趣的可以繼續追查下去，已經進入法律程序了。
對於全球正在運作的911真相運動，台灣算是尚未開始的。在日本、韓國更早以前便完成了這部影片的翻譯，進入了這部份的參與。在這項全世界公民都可以自由參與的運動中，台灣網友的參與度相當低。從這點能看出什麼訊息？台灣網友與國際社會的互動，對於國際公民普遍的思考焦點在哪裡，一項國際公民運動進行了這麼久，都與台灣無關？為何911真相能讓全世界的公民集合在一起？這些都不值得思考嗎？
那麼，台灣的參與者在哪裡？
抱歉，台灣的參與者還來不及進入觀看這場景，已經出現了一堆很明顯自己不瞭解，卻樂於拋出意見絆倒別人的人。
彷彿否定一樁自己不瞭解的事，是很符合討論區的時尚感似的。彷彿這是一種"主流", 即便不瞭解，但一定要先打壓、否定，才是正確的領導者風範。
有些人就是不瞭解：你如何能對不瞭解的事，做出正確判斷？
又或許其實是我不瞭解，或許這些人從來不需要"研究","瞭解"的過程，便能直接做出正確的判斷也未可知。或許這些人是先知。如果有一個人總是能在不瞭解的情況下竟然作出了正確的判斷，並能獲得一群從眾，那個人應該叫做摩西。
（這些人應該多少有點自知之明，自己對911真相的理解程度到哪裡，不要老是指控別人抹黑你，貼你標籤，老實說這種遊戲比狼來了還糟，狼來了是害到自己，但絆倒別人則是害一堆人)
911真相運動之所以能讓全球的公民樂於參與，讓各國上至總統到部長，均樂於以私人身份到處演講、接受採訪、寫書、上部落格推動，它的道理豈是幾個連結便能解釋或推翻？
套用Loose Change導演的一句話：「提出質疑，要求真相」
歡迎親身參與研究。
有關[911真相]的疑問，可以在我部落格中提出。至於要絆倒人的請繼續，但請別期待別人對"我又被抹黑了"的遊戲言論嚴肅看待。
糯米糰 (本糰軀殼雖然不... (sassani) 1981 天前說...
在這項全世界公民都可以自由參與的運動中，台灣網友的參與度相當低。從這點能看出什麼訊息？
同感啊!當我想要去和朋友討論這類題目的時候,我只能說因為也許是因為語言(當然又牽涉到教育)的關係,有時候很難去向他們解釋一個中文根本不知道該怎麼翻譯的名詞/概念,根本的缺乏參考架構!
semil (semil) 1981 天前說...
to asyura:
推了你的文，也感謝你的深入意見。「在這項全世界公民都可以自由參與的運動中，台灣網友的參與度相當低。」這點我也很認同！:)不過造成這種結果可能有幾點因素，其中一點是台灣網友所關注的議題並不一定會聚焦在「九一一真相調查」上，有的人可能會更關注台灣的在地議題而較不注意國際議題；各自關注的議題會不同是很正常的事情，不能苛求的。
你更在意的可能是這件事情：
「抱歉，台灣的參與者還來不及進入觀看這場景，已經出現了一堆很明顯自己不瞭解，卻樂於拋出意見絆倒別人的人。彷彿否定一樁自己不瞭解的事，是很符合討論區的時尚感似的。彷彿這是一種"主流", 即便不瞭解，但一定要先打壓、否定，才是正確的領導者風範。有些人就是不瞭解：你如何能對不瞭解的事，做出正確判斷？」
我也很認同你的說法，我知道你不是很喜歡別人針對自己不熟悉的議題高談闊論。但是，一來我們不知道對方是不是真的不懂這個議題、或者是與自己站在不同立場進行討論；二來，我們沒有必要、也沒有權利禁止其他公民在這個平台上進行各自的論述。所以我從一開始就很歡迎你和酥餅等不同類型的發言者來發表意見，因為我相信你們的意見有發表的價值和多元立場的彰顯！
你要求的，是要先對議題相關知識進行了解的人(先做功課)再來進行討論或發表意見；我要求的，是關心這個議題的人就有權利發表自己看法的開放平台。你看內容，我看意見開放流通的平台，這是你和我不同的地方。當然，我認為這兩種人都有存在的必要，沒有誰對誰錯或誰好誰壞！
另外，你強調「親身參與研究」、「沒有人能單靠著看這部影片而"破案"」、「本片提出的是他們在推演時遇到的疑點，導演並不負有破案的責任」，我也對此持正面的看法。所以，試圖從「影片本身」的內容中「找出93航班乘客的下落」本來就是極其荒謬的做法。但是影片本身還沒有找到的證據，不就是我們或政府媒體要繼續努力追查的真相嗎？這就是我指的問題所在：「影片中沒有具體提出的證據，還有待影片外的調查。在調查還沒有明朗以前，難以輕易下定論！」
當然，我必須承認我本身沒有進行真相調查的能力，也難以對911真相提出具體的說法(這也是我之前「舉手」的原因:p)。這些我都可以承認，所以我來黑米尋求其他人的意見，因為我相信大家的意見會勝過我個人的意見！
最後，我在這個書籤的討論差不多到這裡做個結束吧！大家聖誕節快樂！明天過後我也要開始忙讀書了:)關於這個討論串我將不會在密集上來答覆囉！關於九一一的真相問題，就如同asyura所說的，請去他的blog提問或發言吧。我相信在這個議題上他有足夠的知識能夠提供詳細的真相調查過程或事件因果。
早洩兄 (free0917) 1980 天前說...
大家好
我是那篇影評的作者，看到asyura的Blog我是驚喜的(也謝謝她／他)，假使我完全不知道這部片我心中對911的詮釋就會如官方主流媒體那般，想像力也只是到《華氏911》那部電影。
很抱歉離最後一篇都過了12小時才看到這討論。
寫這篇影評的目的有二，第一我個人會很喜歡這種形式的影像，因為它是自由的透過分享讓人閱讀資訊，所以我文章也提到它對立的是主流媒體的訊息。第二，我不認為911目前有所謂的真相或唯一答案，但我們必須不斷提出懷疑，選擇答案的權力終究在每個人，但是對於另類聲音，我們有權利知道，尤其在這訊息詮釋的權威往往掌握在主流媒體的時代。
對我而言，討論過程比答案結論有意義；論證像是一種誰提出證據較多較信服的比賽。所謂另類與主流的差別不在於訊息內容，而是他們的位置能見到什麼？
你／妳們提到一些補充證據我會閱讀。如同asyura強調行動，不管這部影像你們歸類放在媒體識讀、真相調查、社會學、新聞學，都希望將這影像分享給更多人看，更多討論，這也是我寫此文的目的。
Hedula (hedula) 1979 天前說...
啊啦～
所以電影《聯航93》這一部不是依據真實的資料啊＠～＠?
害我看得那麼感動。
糯米糰 說:
我覺得真相無法越辯越明,但是有可能越辨越明.
對於願意選擇後者的人們,也許可以組成一個智庫
↑
這麼說來黑米能不能弄一個具有書籤功能的WIKI智庫？
將話題書籤更具集中，也更具多元、豐富。
然後取名叫HEMIWIKI？
HEDEWIKI？
HEWI DEKI？
？？？～！（逃）
早洩兄 (free0917) 1971 天前說...
真理越辯越明這句話看你要用在哪的談話情境
一切終得看你對知識站在什麼立場
有人會覺得有真理
有人極端認為所有知識是種建構
在回過頭來看看這部紀錄片
我之所以刻意避免去談所謂唯一真實 真相 也基於討論若只求唯一真實 真相 最後會變成兩個意見陣營的對立
我會看的這過程產生什麼樣的東西
我發現的是探求答案變成一種行動 也許這些狒狒洋洋的討論 本身比一個答案具社會生產性
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