1979 天前 
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《俄羅斯紅茶之謎》天棚的散步者/有栖川有栖 
《俄羅斯紅茶之謎》天棚的散步者/有栖川有栖
雖然我個人過去曾經迷戀過日系的推理小說，不過後來還是被歐美系的推理小說給拉走了XD 但看到有和我一樣認真閱讀推理小說並且尋找小說中的漏洞的推理讀者，還是覺得很興奮，不過，真的要有讀過該本小說，才知道發文者在說甚麼，這大概是這個群組最冷門的地方了XD ...
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看看大家怎麼說
Nicole (nicoleshune) 1979 天前收藏
雖然我個人過去曾經迷戀過日系的推理小說，不過後來還是被歐美系的推理小說給拉走了XD
但看到有和我一樣認真閱讀推理小說並且尋找小說中的漏洞的推理讀者，還是覺得很興奮，不過，真的要有讀過該本小說，才知道發文者在說甚麼，這大概是這個群組最冷門的地方了XD
其他更多討論
uhc (uhc) 1978 天前說...
最近看的推理小說，之所以推算不出兇手莫不是因為作者在寫作時刻意留下了一些伏筆，就是加入了一些自己以為是常識，但讀者未必會跟作者有共識的元素在裡面。這篇文章給我的感覺就是如此。
很懷念以前那些把線索通通交給讀者，跟讀者挑戰的小說。（不過推理漫畫又給我一種給你兩張圖要找出不同處的感覺XD）
elielin (elielin) 1977 天前說...
……我想有時間找碴不如去思考作者為什麼這樣寫，
然後還能出書比較有建設性，吧。
>uhc
>很懷念以前那些把線索通通交給讀者，跟讀者挑戰的小說。
有栖川有栖的作品標榜的就是這個……orz
我個人還是認為小說還是讀過之後再下判斷比較好。
>謀殺俱樂部
看群組簡介好像是「以洩漏劇情為前提」的文章群組？
uhc (uhc) 1977 天前說...
果然沒看過就下定論還太早orz
我會找時間去買回來拜讀一下。
>Nicole
其實我也很愛卜洛克之流的小說。
為了彌補大家我分享一下自己閱讀的心得。《莫札特不唱搖籃曲》大概是少數我看到解謎方式就放棄的小說（以下可能有捏他），
居然用樂譜跟德文來解謎。不過我也有拿樂譜去給念音樂系的女友看，她說這些曲子都蠻簡單的，書中說的樂理也沒什麼問題，就是寫幾百年前的八卦讓她看不下去。所以到底能不能憑著小說中作者給的線索推出一樣的結果，對我來說一直是個謎。
相較起來《達文西密碼》就太簡單了，根本就是中間夾了智商180的旅遊手冊。
顏九笙 (loti) 1977 天前說...
啊～～以洩漏劇情為前提？
不……不是吧……
我，我的想法是，這，這是個研究性質的群組
「找碴」的目的也不是要貶低作者。
要找到真正的「碴」，其實表示要很仔細地研究作者到底是怎麼安排線索，
那其實等於去思考「作者為什麼這樣寫」
要仔細分析這件事的話，不免會發生不得不爆雷的狀況
如果是研究作品中插入的周邊資料，或者加以補充延伸
就不見得會爆雷了。
我想這樣的群組會收錄的文章會比單純的感想再深入一些，
這樣說也不是在貶低「單純的感想」，我自己寫的文章通常就是跟解謎邏輯無甚大關連的感想。但是，我想如果能聚集一些願意更進一步探究「推理小說構成方式」的人，收集一些這樣的文章，甚至刺激大家寫這樣的文章，那應該有助於培養台灣的推理作家或者推理評論者吧。（這是我心裡的美麗幻想，實際上能不能這麼順理成章我也不知道，這個群組還是很有可能沒過多久就因為文章和討論稀稀落落而形同虛設；或者更糟，變成惡質謾罵推理作家的地方，這樣反而會造成某種倒退效果。）
「好推理X來推薦」群組收納範圍比較廣，收集的書籤對於初入門到推理狂人都有幫助；「謀殺俱樂部」這類的群組或許可以當成推理族群擴大以後自然出現的小分支——不過其實我也不知道，對於更了解台灣推理市場的人來說，這樣的分支是不是太早降生了？
這個問題，或許不久之後就會看到答案……看看這個群組是否真能聚集人氣和討論，還是帶來無聊的謾罵，甚至門可羅雀？
Nicole (nicoleshune) 1977 天前說...
elielin您好：
我知道您是”好推理X來推薦”的群組發起人，我也有參加該群組，在這邊所收集的書籤（更正：符合貴群組的需求的書籤），也會分享到該群組去，畢竟，大家都是喜好推理作品的同好^_^，我個人比較偏好歐美系的作品，所以應該可以跟貴群組的書籤做互補性的分享喔！
>>……我想有時間找碴不如去思考作者為什麼這樣寫，然後還能出書比較有建設性，吧。
這句話的邏輯好像怪怪的，不見得能夠出書的就是好書啊！XD
>>很懷念以前那些把線索通通交給讀者，跟讀者挑戰的小說。
>有栖川有栖的作品標榜的就是這個……orz
>我個人還是認為小說還是讀過之後再下判斷比較好。
這裡可能要跟您說明一下，我個人認為黑米並不是個人言論的平台，而是收集各種想法觀點的平台，就算不認同這個觀點，也有可以摘錄參考的；我收藏這個討論串的書籤，（只是第一個書籤以表達這個群組想要集中收集的示範^^"），也只是收藏了對該書一個"可能"不同觀點的評論給大家做參考，既然都是推理小說迷，相信大家都可以在理性的前提下做個人觀點的表達和摘錄書籤，作為閱讀之外的另一種樂趣和交流
另外，我想UHC這段話，並沒有針對栖川有栖的作品做批評，而是對一些強調劇情轉折的文學敘事但是被歸類於推理小說的文學作品提出的看法，也請別誤會才好^^"
>>謀殺俱樂部
>看群組簡介好像是以「洩漏劇情為前提」的文章群組？
我相信任何群組的建立的立意都是良善的，這個群組也不例外；您的這句話讓我想到之前在網路上有人在討論”推理小說值不值得一看再看？"，我的看法很簡單，只要是好作品，都值得一看再看（所以我也沒有加入那場筆戰，因為以上的邏輯，個人認為其實並沒有必要討論這點XD）
教父，星際大戰等知名的電影的劇情，對於該電影的迷，或者是單純的電影迷，應該都耳熟能詳，而不清楚的人，也有因為這些熱潮和討論，而進一步的去觀賞這些電影，又進一步成為粉絲的；這個群組的想法，就是這麼簡單而已，邏輯是推理小說有別於其他的文學作品的主要特色，彰顯這個特色，除了吸引同好之外，以單純邏輯的角度吸引更多的人成為同好
最簡單的例子，就像前面九笙提到的"我現在很想去書店偷看一下那篇天棚的散步者……我想進入狀況！（抱頭）"
(我才不信翻閱了之後九笙到書店"偷看"一下就會滿足了！XD）
至於會不會帶來無聊的謾罵，我想，我會努力避免這樣的狀況的發生（因為黑米的群組發起人只是匯集，並不是"管理")，當有這樣的狀況發生的時候，我想除了我個人會做制止和反對這樣的行為之外，我相信更多理性的推理迷也會制止無意義的發言的發表
小小打個廣告：所以，黑米新推出的"埋"的功能，真是"推"之外的好東西啊！XD
elielin (elielin) 1977 天前說...
洩漏劇情為前提
不不，我的意思是說，光看群組的說明，
感覺上好像是要收「解謎」或「討論謎底」的文章。
那就很自然地會（必須）爆雷了。
以洩漏劇情為前提也沒什麼不好，
那只是一個方向而已。
>>……我想有時間找碴不如去思考作者為什麼這樣寫，然後還能出書比較有建設性，吧。
>這句話的邏輯好像怪怪的，不見得能夠出書的就是好書啊！XD
不，邏輯一點也不奇怪。就算不是好書它也出了書。
我的重點在於「出書的理由」，而不是在它「是不是好書」。
如果找碴的目的是要證明一本書不好（或好），
我想我對閱讀推理小說的看法可能跟您的不太合。
不過這也不是什麼問題就是了。
>另外，我想UHC這段話，並沒有針對栖川有栖的作品做批評，
從uhc文章中的這句「這篇文章給我的感覺就是如此。」
可以知道他並沒有看過有栖川的這篇小說，而是從書籤文章得到了
「很懷念以前那些把線索通通交給讀者，跟讀者挑戰的小說。」的感受，
然而有栖川是以昆恩為目標寫作的人，所以我這麼說。
並不是覺得他有所批評，只是這樣的感受放在有栖川身上或許不太對。
雖說我也不是特別喜歡有栖川。
>來推薦╳好推理
該群組的立意是以「推薦作家、作品」及相關附加情報為主軸，
不用特地將非推薦文類分享過來，
這樣也可以維持兩方的獨立性。
Nicole (nicoleshune) 1977 天前說...
如同我先前一直在強調的，單純是因為邏輯是推理小說有別於其他文學作品的最大特點，所以只是要驗證這些邏輯的合理性以及相關知識的正確性，並沒有要評論一本書好或不好；這樣說好了，就像金庸的鹿鼎記，一大堆虛構的東西，也有金先生自己評論不合邏輯的地方，但是這也無傷於該作品的文學地位。
如果elielin的理念也是如此，我想我們並沒有甚麼理念上的不合的問題。
至於，我想我還是先趕快整理一下我今晚要發佈的筆記好了，這樣大家的爭議可能就自然消失了；因為以我認為最理想的方式公佈的話，那種筆記方式，其實是可以說完全沒有閱讀的樂趣的XD（因為閱讀的樂趣，一定要在看書的過程中才會發掘）
反而，如果要看懂，還是要參與討論，都一定得去看書啊！（大奸）
此外也謝謝elielin的指教，我在想一下，看怎麼修改群組的簡介會比較好，免得造成大家的誤會^^"
至於其他主觀性的論戰，我想就不再持續下去了，如同先前所提到的觀點，我個人參與黑米，是認為黑米的理念是在於分享，而不是在於論戰。群組發起人並不是版主，也沒有太多權力，黑米上，每一位使用者都是最重要的。與其強調群組的獨立性，我個人認為群組的包容性才是這個平台和群組的分享重點。
所以，是相關的好文，就一起分享吧！^_^
elielin (elielin) 1977 天前說...
如果elielin的理念也是如此，我想我們並沒有甚麼理念上的不合的問題。
並不是。所以不好意思，我想我們不合吧。
另外，也沒人在跟你論戰吧？
顏九笙 (loti) 1977 天前說...
我現在有一種在插嘴的感覺……（雖然從上面的文章看來，對話已經結束，人都走光了，只剩下我自言自語？？）
elielin說「該群組（好推理╳來推薦）的立意是以「推薦作家、作品」及相關附加情報為主軸，不用特地將非推薦文類分享過來，這樣也可以維持兩方的獨立性。」這樣一提我才突然發現，我好像已經忘了「好推理╳來推薦」群組的主要目的，反而籠統地把它想成是一個「推理相關文章通通丟這裡」群組了。這樣想通以後突然覺得有點尷尬，那麼「謀殺俱樂部」群組的目的確實跟「好推理」群組不一樣（只是也不直接互相衝突就是了），我把推「謀殺俱樂部」的文丟到「好推理」群組反而怪怪的。
「謀殺俱樂部」目前看來方向確實「非推薦」取向，不過也不是「被提到的書不推薦」的意思。我現在在想，我把宣傳這個群組的文章收進黑米時，我下的標籤「推理找碴」，或許會讓人以為這個群組以攻擊已出版推理小說為樂，甚至只是來酸「哼，XX書也寫得不怎麼樣嘛，妳看它這裡那裡不合理……」，但是Nicole成立群組想做的事情似乎只是更深入探究小說中的邏輯推演過程，或者是其中的周邊資訊（像是小說裡包含的心理學、歷史、醫學、XX學資訊），這樣的討論並不會直接變成「這本書好」或者「這本書不好」的結論。當然，破案過程漏洞太多的推理小說會讓人覺得很……-__-，但是並不是所有破案過程會發生爭議的推理小說都不「好」。
上面那一段話也許我有點囉唆重複了。不過反正我的重點是……沒錯，這兩個群組其實各有各的方向，也許偶爾重疊，現在「謀殺俱樂部」似乎要變成某種網上主題讀書會，彼此就有更明確的不同了——但是我個人覺得兩個群組之間並不是彼此相衝的關係。（如果我的推薦文或者下的標籤造成什麼誤會，那我會覺得很抱歉。我是不是擔心太多？總之我根據自己杞人憂天的看法盡力解釋了。）如果有人想提出更後設一點的看法——比方說，以什麼方式評論推理小說比較好？（這時我突然覺得，我不是很明白一篇好的推理評論文應該是什麼樣……）檢視推理小說的邏輯性時，尺度要怎麼拿捏？這又是更深層的問題了，大概是超認真推理小說讀者會想要另外思索的事……
總之，就群組宗旨屬性來說，兩個群組沒啥衝突可言。但是前面兩人對話時的言詞合與不合……總之世界這麼大，就算大家都是善良老百姓，也是有話不投機的時候呀，我也沒鄉愿到想看到每個人都快快樂樂拉拉手做朋友XD
反正不管怎樣，我們就只是繼續讀著自己手上的推理小說而已。
elielin (elielin) 1977 天前說...
找碴標籤與推薦文
不，我想我並沒有誤會。
我最初的留言前兩句，是留‧給‧九‧爺的，而不是針對新群組。
因為提到「找碴」的只有九爺，
而給uhc與針對群組的都有另外標註，我想我應該寫得還算清楚。
所以插嘴的並非九爺，請放心。
針對新群組的，則是那句
"看群組簡介好像是「以洩漏劇情為前提」的文章群組？"
而說到兩群組的性質這方面，我也從不覺得相衝，
一個問句只是對新群組的屬性作個確認，
卻引出不知為何的落落長回文也讓我困擾。
只是從一往一來之中，我想我與Nicole對於「邏輯」兩字的認識不同，
對於「作研究」的思考可能也不太一樣，
這跟群組怎樣倒是沒什麼關係，結論只是道不同不相為謀罷了。
>好的推理評論文
如果會日文，我建議看這三本
本格ミステリの現在
ミステリ百科事典
水面の星座 水底の宝石
第一本有好幾個人一起寫，
包括法月與有栖川等作家也下來寫作家論，
可以看到各式各樣的評論方式，而主編是笠井潔。
第二、第三本皆為一人著，前者成書時間較早，
從現在看來是包含日歐美古典的「要素」分類總論，
後者是最近的作品，比較隨性，
分類別比較傾向「詭計」分類，但也不全然是。
將第二、第三相比會別有趣味。
不過上面這三本加起來，
總共洩漏了不知有沒有五十一百篇推理小說的劇情與謎底就是了。
很在意看推理小說時不要事前資訊的人，在閱讀前要有心理準備。
如果會英文，我個人雖然只看過這一本（的日文版），
而且不是評論而是比較像經驗談，
但對於認識推理作家的寫作流程與發想方式應該很有幫助。
Mystery Writer's Handbook
只不過年代有點久，
最近應該有出新版的Handbook，不妨直接看新的。
推理文類已經出現數十年，評論該怎樣早就已經不是我們說了算的。
而在這之中，我個人是認為先多看些已經成體系的各式古今評論，
漸漸就會知道評論文的好壞審視基準在哪裡了。
其實用在看作品上，我想也是相通的。
Nicole (nicoleshune) 1976 天前說...
或許是我的誤會，我把”「以洩漏劇情為前提」”這句話解讀為往負面本群組的走向和屬性；畢竟，這是一個很大的負面的帽子，但卻不是這個群組的目的
也一再強調，每個人閱讀的觀點不同，這個群組，單純就是閱讀，單純就是找閱讀推理中的邏輯樂趣和新知
從一開始收錄第一個書籤我就提到收錄該書籤的原因不見得是認同該書籤的內容與否，或者是該評論是否”正確”，嚴格說起來，立場或角度不同，就會有不同的觀點，好與壞並沒有絕對值；而收藏該書籤也只是表達個人發起這個群組想要收集的是這類型的東西，因為這是我在閱讀推理小說的過程中得到的樂趣與思考；至於願不願意加入一起思考推理，用不同的角度吸收新知，那麼也就端看個人了
總之，這是這個群組的意義，不認同或不願意加入，都沒有關係；但是我希望把言論單純回到這個群組的主題上
因此，請各位不要再持續這個論戰了，各人都堅持看法，彼此都不願意包容或傾聽別人的看法的話，就失去這個群組的意義了；畢竟，每個人的體驗和經驗不同，實在沒有必要去說別人的看法或觀點就不好，或者是說別人不該有自己的評論或看法，如果評論只是跟隨教條的一言堂，那這世界也太過無趣了
我照我想要的，一個組頭的想法和責任經營這個群組，從頭到尾，想法一直都很單純，也歡迎同好加入，就這樣了，請大家恢復繼續看書，繼續享受閱讀的樂趣吧！
elielin (elielin) 1976 天前說...
我希望把言論單純回到這個群組的主題上
這裡就是重點。
一開始就我就沒打算跟閣下談群組的事，請不要一直拉到群組主題好嗎？
我個人是在針對書籤文章「《俄羅斯紅茶之謎》天棚的散步者/有栖川有栖」與
其推薦、留言回覆，針對新群組，我的提問只需要「Yes」or「No」，
閣下插話進來寫那麼長又文不對題，拼命要和新群組扯關係，只會徒增反感。
所以我說，沒人在跟你戰，閣下只是自己在原地轉圈圈而已。
不要把這個書籤討論當作群組留言版，OK？
附帶一提，會認為「以洩漏劇情為前提」有負面印象的話，
也不用談什麼推理研究或評論了（個人意見）
不加入貴群組的原因也只純粹因為我個人覺得閣下在此的表現頗失當而已，
跟新群組本身的立意云云沒什麼關係。
Nicole (nicoleshune) 1976 天前說...
一開始就我就沒打算跟閣下談群組的事，請不要一直拉到群組主題好嗎？
提到群組是以「以洩漏劇情為前提」
>>閣下插話進來寫那麼長又文不對題，拼命要和新群組扯關係，只會徒增反感。
我一開始就說過，我認為這個群組很冷門；我也並沒有打算”拼命跟新群組”扯關係
>>我的提問只需要「Yes」or「No」
另外，也正因為是新群組，不希望有誤會，才很誠懇的加以詳細的解釋，如果這份誠懇沒有被表達出來，那麼或許是我的文筆太差；但，綜觀上述的種種事項，這不是在法庭辯論，閣下也不是律師，觀者回答者只能有回答”YES”或者”NO”？
>>附帶一提，會認為「以洩漏劇情為前提」有負面印象的話，
>>也不用談什麼推理研究或評論了（個人意見）
>>不加入貴群組的原因也只純粹因為我個人覺得閣下在此的表現頗失當而已，
>>跟新群組本身的立意云云沒什麼關係。
「以洩漏劇情為前提」在大多數人的標準中，本來就不屬於正向的用詞；很遺憾我的表現讓你排除了整個群組，也很遺憾我們的對話一直都無法達到跟對方溝通的目的，是否加入這個群組是個人的自由，我一開始就沒打算做什麼樣的招募，就只是想好好做我想做的事情，對於閣下提到認為我的表現失當的部分，我會加以反省，至於其他，請回歸到原本閱讀群組的本色，請到此為止，之後再有接續的言論，我不再回覆了
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