900 天前 
30
兩篇短文︰林正修的〈蔣經國政治遺產〉和孫瑞穗的看法 
兩篇短文︰林正修的〈蔣經國政治遺產〉和孫瑞穗的看法
林正修的文章不錯，孫瑞穗老師「寫在前頭」更是再同意不過了。 ...
標籤：
群組：
看看大家怎麼說
其他更多討論
mau (mauxu) 900 天前說...
孫老師的「寫在前頭」的後頭，我是同意的～大家要有反思性。但是「寫在前頭的」前頭，我反而覺得有點畫蛇添足...
林文的主要目的是談那些大家不太注意到的蔣經國遺產，而孫卻又把老掉牙的「蔣氏政權＋228」給扯了進來，這樣扯來扯去，反而模糊焦點。
我並不覺得林是刻意忽略掉228，林也只是說小蔣開啟「民主化」、「本土化」的先端，而非孫引申為功勞都是小蔣的。所以，我反而覺得孫的引言又帶有某種政治正確的評論，好像談小蔣，不談二二八就是不正確的，而這當中又有些邏輯和認知上的模糊地帶。
小蔣=蔣家=蔣介石=二二八=劊子手=族群對立的元兇
這樣粗暴的推論，本來就是林正修希望大家要解構與反思的。
赤道企鵝 (zhchen543) 900 天前說...
mau:
孫老師所提的應該是白色恐怖時期，而非 228 事件。而白色恐怖與蔣經國比起與蔣家政權有更直接的關係，因此對於蔣經國的歷史評價這段過往無法忽略。誠如你文中所言，林文並非刻意忽略 "228" (白色恐怖) 。但是他卻沒有說清楚他對當時威權政權的看法
"會把他當作和南韓的朴正熙與智利的皮諾契一樣發展經濟的獨裁者。而這樣的誤解..."
不了解他所認為的威權政體下的蔣經國跟上述兩位有何異同?(矛盾一辭不足以解釋)。
林文主要目的或許是要談那些大家不太注意的蔣經國遺產，但孫文也在提醒除了蔣經國遺產外，對歷史的正確評價也很重要，所以這並非模糊焦點。
至於 小蔣=蔣家=蔣介石=二二八=劊子手=族群對立的元兇，不是孫文的推論，而是你推論這個很多人的推論是孫文的推論，這才是ㄧ個真正粗暴的推論。
我不知道 anarch 所謂的對話是什麼? 但是我想任何想要對話不至於因為憤怒而中斷的首要注意的應該是修辭吧。"老掉牙" ㄧ辭用在形容 228 聽在曾為此受苦的人們的耳裡實在是感到非常悽涼。
huskie (huskie) 900 天前說...
在這個blog上已經有一些後續的討論及資料
尤其SS精彩的補充
推薦一起閱讀 可以讓整個脈絡更清晰
又 我不確定這樣定位林正修在政治光譜上的位置中不中肯
不過似乎Judie35給他的左派標籤有助於理解赤道企鵝提問的那段話？
林正修認為蔣經國不是一個「僅專注於發展資本經濟」的獨裁者
而是如他下文所言 史達林式的現代化發展指導者
林討論的重點似乎比較偏重在左右派的對立 而非民主與專制獨裁
所以對林來說 他覺得蔣經國跟這兩人當然大有不同
也因此 原格主才需要加上說明來討論其可能的盲點所在
這是我的理解
對我來說 赤道企鵝給了一個很好的提醒
學術圈的單調生活 整天思考討論久了
也許容易對一些老生常談的理論、觀點或史實生厭
但這些「老調」未必僅因為心理上的倦怠就會失去其理論深度
而且對於身處不同情境脈絡 甚或抱持不同歷史記憶的人們來說
這些「老調」代表的複雜「個人意義」就遠非象牙塔化如我所能輕易想像的
現在台灣的情況來看 越是容易引發爭議的政治話題與歷史事件
往往牽涉了越大量的、形形色色的集體/個人歷史記憶、詮釋與評價
背後所隱含的
是人們各自的社會位置（階級、族群、性別、SES等）所形塑出的一段段生命史
也就是說 與大家的自我、自尊與自信幾乎是長成一體的
然後 我們面對的背景是一個不僅缺乏對這段歷史的開誠布公
也缺乏作為有效公共論述平台的媒體的社會
就這樣 這些political issues and symbols漸漸被深化
進而串起了眾人心中的「逆鱗」
隨手一拉 幾乎就要拉出一片血雨
從而否定掉一大群人的存在似的
在相互揭起鱗片下的真實之時 真得要以小心謹慎尊敬的方式來展現自己的誠意呢
其實這些在黑米也都是老調啦 不過看了一連串討論很有感覺就寫了...
mau (mauxu) 900 天前說...
謝謝赤道企鵝的指教，我重新看了一遍孫的原文，他指的是白色恐怖而非二二八，的確是我眼睛托窗，看到陳儀就以為是二二八，導致對於整篇文章的理解錯誤。
或許這反映出我對於某些「老掉牙」的東西感到不耐...呵呵！
如果有人對於「老掉牙」這個詞感到不舒服，在此致歉~ :P
微笑的月亮 (olivia) 899 天前說...
推huskie
我摘文這段↓
大家琅琅上口的經國名言，就手法而言是高明的政治傳銷，但就內容而言是民主政治最基本的要求，懷念這些基本道德與常識，顯得我們對民主的標準並不高。他最重要的政治成就是體認時勢，從對手身上找到改革自己的力量。
八六年民進黨組黨前夕，他告訴部屬「使用權力容易，難就難在曉得什麼時候不用它」對權力的自我節制，是有權者難得的素質。他是改革的啟動者，但請別忘了他也是壓迫體制的負責人。
蔣經國的信念與方法是為了要改變世界，諷刺的是這套體系卻被國民黨用來保持現狀。他律己御下甚嚴，但他的子嗣與親手培植的情治體系卻失控殺人，貽誤國家．這是治理的重大敗筆，也是他個人的悲劇。泛藍的朋友若不能誠懇地面對威權的黑暗面與反省經國的悲劇，就無法把他的遺產轉化為台灣的公共資產。
紅有機 (redorganic) 899 天前說...
在cstr在原文那裡說「可惜台灣人來不及吊死蔣經國」，引來不正確的反駁，我已經據理回應了，也貼來這裡給大家分享：
cstr的說法雖然太快了，但不是沒有源由的，cstr是感嘆於先前iron在談轉型正義時，剛好美國吊死了海珊，實現了伊拉克的轉型正義，所以才覺得台灣可惜沒有來得及吊死蔣經國。
就轉型正義這個層次上，該不該吊死甚或鞭屍兩蔣，我覺得都是值得談的議題，畢竟美國都這麼對海珊了，怎麼沒人說「過於情緒性」？
SS我想妳對轉型正義的理解太淺薄了，妳應該多看看這一陣子台灣關於轉型正義的實踐及討論。
跨國比較當然是可以的，而且也可以從國外做不好的地方，看到自己的缺點。的確，美國的做法是有瑕疵，但美國錯的地方，是在於沒有讓伊拉克人民用自己的力量吊死海珊，如果是伊拉克人民用自己的力量將海珊政權推翻，難道能說伊拉克人民吊死海珊是「過於情緒性」？
台灣人民當然要透過轉型正義，清算蔣氏餘孽，我建議妳看一下李欣芬教授這篇精彩的以色列能，台灣不能？，這篇說的很清楚：「以色列政府在二次戰後復國，他們的罪犯也曾受到敵人阿拉伯國家的庇護，就如我們的經濟犯潛逃於中國一樣，但他們發出「格殺令」，即便逃到天涯海角，也要繩之以法，如此做奸犯科者受到懲罰，才能以儆效尤。以色列能格殺潛逃的罪犯與叛國者，台灣不能嗎？」
cstr只是寫得太簡單，但意思是和李欣芬教授一樣的，難道李欣芬教授這個對轉型正義研究甚深的，也是「過於情緒性」？
要相互理解是沒錯，但我認為對於正在實踐轉型正義的現在，台灣社會不應該有那種搖搖擺擺的論述，這是給人吃鬆勁丸、消力散，對於轉型正義沒有意義，也是對於轉型正義的誤解。
瓦礫 (ancorena) 899 天前說...
要台灣效法以色列的地方，若是效法以色列特工的追殺手法，台灣果真不能？又為什麼要能？江南死了還不夠？把國家情報機器的決策如此正當化，和小蔣有啥不同？
另外，美國為首的軍事監控下，伊拉克人民仍然陷於內戰。遜尼和什葉互相殘殺，性命相搏，如果伊拉克人民能團結起來吊死海珊，倒也只能用死刑問題看待。不過目前美國與影政權將他吊死的事實，和人民的團結相差未免太大，也完全不是民族自決的結果。
要討論轉型正義的內涵，不是什麼搖搖擺擺的論述，而是台灣人民能不能在討論過程裡自我演示並選擇何種正義的重大問題。接受社會其他言論，而不是刻意自我矮化成為多元裡的一元而已。
弱慢 (nooorman) 899 天前說...
有機紅，不知道你為何稱"SS我想妳對轉型正義的理解太淺薄了"，如果你贊同cstr和李欣芬教授的文章就是轉型正義的話，你不是對轉型正義的理解太淺薄，而是根本就誤解了轉型正義吧。
吊死海珊、吊死蔣中正、發出格殺令殺死以色列的罪犯與叛國者，這就是轉型正義? 你似乎搞錯了，轉型正義的問題癥結點在於，不是把這些人全部殺死，問題就會自動解決，正義也會自動到來。
李欣芬教授的文章，完全忽略了以色列人夾雜著美國的勢力，強占巴勒斯坦人世世代代生活的土地，現在甚至蓋起圍牆，把巴勒斯坦人的居住地給為起來，切斷與外界的連絡，包括水源，現在要談以巴問題，重要的是巴勒斯坦人的轉型正義，怎麼會是以色列的? 猶太人被德國人種族屠殺我也感到很痛心，這並不代表，以色列人可以強佔巴勒斯坦人的土地復國，並幹起跟德國人一樣骯髒的事。(真是無奈，還要花時間解釋這種基本的國際常識，唉。)
海珊就更可笑，他跟賓拉登無關就算了，他的獨裁政權根本就是美國培植起來的，在八零年代的兩伊戰爭，用來策略性的對抗伊朗。海珊的獨裁，是美國在中東的遺產，吊死他就有轉型正義? 吊死美國才會有吧。
有機紅，我不介意你引用國外的例子說明轉型正義，但是你舉的兩個例子，完全無法說明轉型正義，反而是一種錯誤的轉型，正義永遠無法到來。
岔題魔人 (can) 899 天前說...
吊死海珊是因為要找個人開刀
跟正義才沒有關係
以前海珊當美國工具的時候
會想吊死他嗎？
只是他後來不大乖
就乾脆把他抓起來
所以啦
老蔣小蔣根本不會被吊死
正義也不會「伸張」
符合美國人（或其他大人）的利益才是他們最關心的
以色列可以那麼囂張
也不想想海內外猶太人口袋有多少錢
還可以左右一些大國的政治
台灣多殺幾個逃跑的小混蛋
恐怕又有人要藉機找麻煩了
世界是不會照理想的方向走的
把拳頭練得硬一點
別人就怕你了
到時候換別人躲在角落說不公平
赤道企鵝 (zhchen543) 899 天前說...
回到原文中，我也認為該文的確有濃厚的左統味道，雖然我並不是非常清楚了解左統的定義，但是我個人粗淺的理解是
左傾是因為對於一個相較威權體制國家來說，他深信自由的政治制度是比較好的。
傾統是因為他認為蔣之後繼者改變競賽規則是導致坐困島中的原因。
於是對於有左統味道的所謂的蔣經國的政治遺產就有了相對的理解了。政治遺產我以為就是 "蔣經國的戰略高度..."一段話所提的體制之爭。但若論及反思，我卻認為本文對有統一傾向的人來說應該不大，因為政治體制之爭早已是絕大多數人的共識，而該段後對台獨意識的見解也暗示了此體制之爭應該是在兩岸都是中國的ㄧ部分下的競賽。此見解其實符合大部分傾統的人們的想法，而他們對此也已提出了很多類似的反思了。
相反的，林文對於傾獨的人(例如我) 有可以反思的地方嗎? 假如保護蔣經國的遺產意味著回到一個中國，那麼我想應該沒有，因為台灣非中國(不是另ㄧ個中國，也不是中國的ㄧ部分)已經是基本的信仰了，走回頭路意味著崩裂。至於傾獨的人，我推薦閱讀 munch 的 "污名化的外族--建國論述的焦慮反映" 它給了我很多啟發。
文中提到還有兩項遺產，"對形勢的清醒理解，對權力的自我克制"，的確是虛心認同的，但我想比較有討論價值的是有關蔣經國的戰略高度ㄧ段。
紅有機 (redorganic) 899 天前說...
瓦礫：首先，現在並沒有「格殺」，就算要有海外格殺，民主台灣也會先採取法庭公開審判定罪的形式，然後再予以格殺，怎麼能類比於國家情報機關失控的江南案呢？你也幫幫忙。
弱慢：也請你拜託一下，蔣介石也是美國扶持的，難道現在台灣要追求轉型正義，也要吊死美國嗎？不是這樣的嘛，只要美國誠心誠意認錯，付出代價出兵捍衛台灣，並且向幫助以色列那樣幫助台灣建國，這樣就好了啊，就像現在幫助伊拉克推翻海珊獨裁統治那樣。
瓦礫 (ancorena) 899 天前說...
是嗎？紅有機，你自己幻想出來的制度，就表示是台灣將來一定會有的配套措施嗎？
你自己承認的平衡措施，就是台灣人民願意跟美國交換，美國願意跟台灣人民交換的條件嗎？怎麼討論國際政治，可以連結果都直接下定論的？
judie35 (judie) 899 天前說...
對不起，今天很忙，無法細細來討論這篇。
基本上我覺得林正修此文寫得相當漂亮，是很值得稱讚的美文。
說本文左統氣味濃厚，可能是說得太武斷了，應該是說不堅定的左統或轉向的左統、浪漫化的左統。因為他並不是那麼左統教條，承認台灣有依賴美國的必要。他側重蔣經國的蘇聯經驗和共產黨背景對他治國方式的影響。這當然是蔣經國的一部份，但是這些因素在本文中被理想化了，就像以前讀三民主義課本的感覺，好像中華民國體制是前所未有最完善的，集資本主義與共產主義的好處於一身。他說李登輝放棄成為兩岸和解第一人，卻讚「蔣經國的戰略高度在於每一次美國向中國傾斜時，都能將台灣重新定位，進而把這種孤立轉化為社會團結的動力」。奇怪，那為什麼李登輝、陳水扁把台灣「重新定位」，呼籲台灣內部的團結，就又成了錯誤？蔣經國反共就叫做體制競爭，李登輝反共就叫國族零合遊戲？這種立場是什麼樣的反思？
我非常同意這篇文章所提倡的種種理想與品德，如：權力者的自我節制(這到底是德是術，好像還有得討論)、對形勢的清醒理解。但這算是蔣經國的政治遺產嗎？我覺得不過是作者借題發揮的材料，美化了蔣經國、模糊了歷史因果。
若要談蔣經國的政治遺產，應該要從他的施政成果而非個人政治風格來談。白色恐怖的延續，能推給情治單位及他兒子就算了嗎？難道不是威權體制、不民主的結果？兩岸敵對狀態，又是誰保持下來的？一手推本土化、一手打壓本土文化(禁布袋戲講台語、電視播台語節目受限、校園內雷厲風行的國語運動、........)，種種政策，難道不是造成今天族群問題難解的因素之一？
在我看來，蔣經國時代所遺最寶貴的政治遺產，是不可逆轉的民主改革方向。當然蔣經國並非主動自願來進行民主改革，但是他「對形勢清醒理解」，所以在民意趨勢下走向民主化與本土化。這個遺產，期待不分藍綠都能認識且珍惜，別讓威權幽靈復辟，別讓法西斯主義在族群對立中升起。
匆匆想了這些，不是很周延。先告退。
弱慢 (nooorman) 899 天前說...
有機紅，我已經說了，以色列的復國導致巴勒斯坦人的悲劇，替巴勒斯坦人向以色列人要回應有的轉型正義都來不及了，怎麼你老是要用以色列當例子? 不要忘了，以色列是轉型不正義的最佳示範。猶太人為了自己的正義，把不幸全都轉價在巴勒斯坦人身上，這就是你要的轉型正義?
還有，在我看來，這個世界單為了"美國利益"，已經付出太多鮮血與代價(不論是國家、國族與環境)，美國真該吊死(這是情緒話)。不過，你真的認為美國會誠心誠意地認錯? 出兵捍衛台灣? 仿造以色列那樣幫助台灣建國?
是你太天真還是我太市儈?
說句實話，以色列復國與推翻海珊都與美國在中東的利益有關，台灣憑什麼要美國幫忙建國? 美國在台灣的利益在哪裡? 這是很"現實"的問題，不是"道義"的問題，柯喬治說過美國已經出賣了台灣一次，你還要再被騙一次?
最後，你說:美國"現在幫助伊拉克推翻海珊獨裁統治" 這句話只是在重唱美國親布希媒體(稱之為共媒或大右媒好了)檯面上的宣傳口號，檯面下美國很大一部份是為了在中東的石油利益才出兵伊拉克。還有，海珊真的是十惡不赦的壞蛋? 至少在他任內，穩住了什葉派與遜尼派在伊拉克境內相互殘殺，美國把他斬首之後，就如同瓦礫說的，什葉派與遜尼派已經開始爭奪後海珊時代的政治權力了，內戰幾乎開打，美國根本搞爛了整個伊拉克，怎摩在你眼裡，美國是拯救伊拉克的英雄?
唉。再說一次，"我不介意你引用國外的例子說明轉型正義，但是你舉的兩個例子，完全無法說明轉型正義，反而是一種錯誤的轉型，正義永遠無法到來。"
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 899 天前說...
關於伊拉克、海珊與布希，讓我們聽聽當地人以及其他國家人民的意見：
孟加拉:部落客論辯海珊與布希孰惡
蘇丹: 海珊也有好的一面與維和部隊的性侵害醜聞
中東：回響在沉寂世界裡的加薩尖啼
伊朗: 部落客看海珊之死
降落在伊拉克部落格圈-24
炸裂！伊拉克部落圈
紅有機 (redorganic) 899 天前說...
弱慢：誰不知道現實問題？當然是要讓台灣的實力提升、地緣政治重要性提高，拉著美國支持台灣獨立，也讓美國不敢再騙台灣！讓台灣成為另一個以色列，成為一個讓美國這個大國不得不支持的東亞強國，這有什麼不好？
至於伊拉克的問題，我早就說過了，美國的瑕疵只是在沒有讓伊拉克人民用自己的力量吊死海珊，但對於伊拉克解放、使得伊拉克脫離海珊恐怖統治，是有功勞的，至於現在伊拉克的亂局，在美國早有許多論述認為，是因為美國受到越戰的影響，除了有越戰創傷之外，美國內部以反戰為名其實是不愛國的抓爬子，讓美國不敢派更多軍隊去維和，以致於局面糜爛，甚至許多國際友邦要出兵支援時，美國也三心兩意，比如說之前有要台灣要出兵伊拉克，也胎死腹中，這樣，伊拉克當然會亂！！
更介紹大家多看看伊拉克與轉型正義的文章，在台灣本土派中，這已經是定論了，可不是我亂掰，我想反而是弱慢等人才真的需要再補充一下自己對於轉型正義的貧乏。
台灣真的缺乏正義的轉型
http://w1.southnews.com.tw/snews/specil_coul/chiang/00/0077.htm
海珊已經被刪，蔣政權遺孽卻仍肆虐！
http://www.southnews.com.tw/polit/specil_a/054/00/0003.htm
小掰同學是好孩子誠懇頑皮... (bias) 899 天前說...
那就大家一起來ㄞˋ台灣，一起來連署呼籲美國支持台灣這個不得不支持的東亞強國，一起來把兩蔣挖出來鞭屍，一起來完成我們的轉型正義吧。
香菇蓋飯 (rpot) 899 天前說...
我想應該大家好好的學習一下「掰」精神吧，那麼嚴肅幹嘛
就算對於白色恐怖和二二八我們應該時時抱持幽默的態度，多多貼圖時時KUSO，反正都是已經過去的事嘛，人也死了，關我們什麼事。只要我們常保幽默的態度，以KUSO的精神處理轉型正義的問題，相信這個世界一定會更美麗的啊。
ludan (ludan) 899 天前說...
本討論串讓我對國際情勢的理解增長不少，尤其是「美國內部以反戰為名其實是不愛國的抓爬子」，實是我所看過，對美國國內至今不息的對伊戰爭爭議，最為「明快」的詮釋啊。
愛國與否這種檢驗方式，實在是太好用了。
弱慢 (nooorman) 898 天前說...
有機紅，我同意，提升台灣的實力、地緣政治的重要性、以及成為東亞強國是一件很重要的是，可是，可不可以不要成為另一個以色列呀? 我真的對以色列過敏耶....
anarch (anarch) 897 天前說...
「美國內部以反戰為名其實是不愛國的抓爬子」？？？
原來這就是紅有機對愛不愛國的理解……
幸好紅有機不是美國人，不然難保不會也倡議一個「愛國法案」來對付反布希、反伊戰的反戰人士。
更幸好，紅有機不是以色列人，不然那些拒服不義兵役的以色列青年不知道會被紅有機說得多難聽。
訂閱