1854 天前 
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我反對眷改條例 
我反對眷改條例
希望"台灣人"能認真、清醒的注意這條例的影響 ! 哪些人實質在分族群, 卻不准人家說 ? 大話新聞提到: 退輔會預算約占全部預算的 8.x%約一千多億,排名第三名, 第一名:國防, 第二名:教育, 前兩者花那麼多錢但一看就知道用在哪, 而第三名的退輔會呢? 大家思考一下.. 繼續閱讀...
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黑米除了政治，沒有其他東... (axiang) 1853 天前說...
我想正常人沒有人會讚同這樣灌水的政策。
問題是，受惠人的統計數據是不是被灌水了？拿灌水的數據出來提案居心為何？
看來族群問題大家都很愛操作，
另外，我想也有不少人根本就以為這些榮眷是“平白無故”受到政府照顧的，
事實上是如此嗎？
只能說，台灣的政治人物真的很愛陷人民不義。
OldMan (oldman) 1853 天前說...
沒有人認為 榮眷是"平白無故" 受政府照顧, 因他們可能隻身非自願來台灣,
但各位不覺得, 在他們身上的福利已經很多了嗎? 有必要一直增加嗎?
看看政府一年稅收花了多少百分比在幫少數人養老, 這才是重點 !
而其他階層族群是否有相近比例?
而其他國家預算是否被嚴重壓縮?
Schone Rosemary (blahblah) 1852 天前說...
阿祥：
>>我想正常人沒有人會讚同這樣灌水的政策。
不管有沒有灌水，這種圖利少數特定族群的政策就是製造分裂挑撥族群。
就算是適用對象是只有一個人，只給他100元也是不應該。
到底搞不搞的清楚重點在哪啊？
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1852 天前說...
雖然我也反對不清不楚的政策，不過上頭Schone Rosemary的說法是很清楚的錯誤：
1. 灌水或是縮水當然要很清楚，怎麼可以「不管」？軍購案要是只有幾千元，會有那麼多人反對嗎？反過來說，要是軍購案被政客或媒體灌水成好幾兆，更多人會跳腳吧。
2. 此案如果真的圖利，也是圖利「特定身份」，而不是特定族群。絕大多數眷屬都是所謂的本省人或原住民。
重點要搞清楚啊....
乾亨礦油行 (jacklo) 1852 天前說...
我覺得整起事件是一個大烏龍, 是立法委員的立法技術太爛所致,
所以藍營不能怪綠營利用機會大炒新聞,
藍營立委自認為是為三千多位早年未獲配眷舍的老榮民爭取權利.
可是立法條文草案卻說,以退輔委列管有案的散居榮民為基準.
http://lis.ly.gov.tw/lgcgi/ttspage3?57@661299061@39@06020401:111-113@@842583697
但是退輔會列管的散居榮民其實定義比較廣,查出來有四十多萬人.
才會得到一兆多的數字．
在我的朋友中，也有那種四十多歲的榮民，還領有戰士授田證呢，
因為他是常備士官又簽了幾年留營，服役十幾年後在民國七十幾年時退伍，
所以是末代的列管散居小榮民，不是老榮民，如果這種人也算入，當然不符藍營立委原意，
任何人看了也都不同意．
可是因為條文就是這樣寫的，自然一體都適用，要怪當然怪藍營立委法條寫得太爛．
不過綠營立委在這件事上其實有點故意，和退輔會聯手用天文數字做標題來栽贓藍營，
而不回歸到事實是藍營立法文字錯誤來修理，也不是什麼好東西．
alann (alannlin) 1852 天前說...
軍購如果花幾千元買魔獸,也是要反對的 XD
重點應該是花的錢買了什麼東西,有什麼用途吧?
圖利少數特定族群==>圖利少數特定身分族群,這兩種說法不知道Portnoy認為差別有多少?
不過,相信這種文字遊戲也不該是關心的重點 XD
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1852 天前說...
to alann:
那就先讓我們把那些亂七八糟的數字都更正了再來反對吧，如何？
族群在台灣政治論述脈絡中有其特別含意，我認為用詞精確一點好，不然就會被拉進文字遊戲中了。
Schone Rosemary (blahblah) 1852 天前說...
圖利少數特定族群==圖利少數特定身分族群,這兩種說法不知道Portnoy認為差別有多少?
不過,相信這種文字遊戲也不該是關心的重點 XD
哈，要不然portnoy還能說什麼？
Schone Rosemary (blahblah) 1852 天前說...
別再說數字被灌水了啦，我老爸老媽也奉獻社會一輩子了，也沒有房子，怎麼沒配到房子來住，之後再讓我來轉賣啊？重點根本不是多少錢，如果真如我上面說的，適用對象只有一人，金額只有100，這種補助條款依然缺乏公理正義，完全狗屁倒灶！只是不會引起關注。不引起注意不表示這種法案是具有正當性的。
alann (alannlin) 1852 天前說...
Portnoy:
我基本上認為這種事情的不公義,並不因為數字的出入而有改變,我認同你希望精確的想法
所以,"一邊更正數字一邊推動反對工作",如何?
Schone Rosemary:
我也希望Portnoy分享一些確實一點的看法
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1852 天前說...
to S.R.
同意啊，沒人說不清不楚的法案有正當性吧？但是怎麼就不把數字改正確再來討論呢？這很難嗎？
Tiger？跟我長談那位先生嗎？沒聯絡方法耶...
to alann:
例如這篇？
alann (alannlin) 1852 天前說...
Portnoy這篇我也拜讀過了,倒數二三兩段說的很是
我認為目前多數人討論的焦點還是在於此法案的公義,以及你所說的仇恨政治之問題
上面乾亨礦油行提到這個案子是由於立法技術太差所致,
綠營如果不能針對這個焦點去處理,實在是可惜
十一月 (november11lili) 1852 天前說...
推Portnoy說:2. 此案如果真的圖利，也是圖利「特定身份」，而不是特定族群。絕大多數眷屬都是所謂的本省人或原住民。
特定身份和特定族群是很大不同的.
但我認為要幫助特定身份的人,不應以金錢為主,政府在社會福利這環,對弱勢身份的人來說,大都是以短利為主,發放津貼、免費但條件嚴苛有限期的醫療補助等,看得到的政蹟搶快,怎麼解決弱勢家庭與社會間長期複雜的問題,就相對的弱了很多.
Richard (richardwu) 1852 天前說...
對於這個條例適用的人數和金額，對照一下國民黨和國防部的說法:
國民黨:
國民黨指民進黨對眷改條例修法的批評不實
對於民進黨質疑的眷改條例，國民黨文傳會主委楊渡強調，民進黨說這項條例的修改要花一兆五千億元，所及人數四十三萬人的數字完全錯誤，事實上這次修法適用對象大約只有一萬人，補償金也還沒有定案，民進黨刻意跨大數字，無非是要藉題發揮，製造省籍對立，達到分化族群的目的，民進黨為自己的政治目的拿可憐的老榮民當祭品，於心何忍？
國防部:
(2007/1/18自由時報)
國防部駁藍委：眷改條例適用對象 沒搞錯
國防部駁藍委：眷改條例適用對象 沒搞錯
〔記者彭顯鈞／台北報導〕日前強調有眷無舍榮民僅三千餘人的國民黨立委朱鳳芝，昨日改稱「不過九千餘人」，批國防部搞錯對象，更批民進黨和部分媒體刻意挑撥操弄，製造族群衝突。但國防部則強調，依原提案條文評估，人數約卅五萬人，所需經費高達一兆一千二百餘億元，絕無錯誤。
朱鳳芝提出眷改條例第三條修正草案，日前於立院國防委員會完成初審，主張「經行政院退輔會列管有案未獲眷舍分配之榮民，適用本條例原眷戶一切權利」。
此案國防部評估所需經費高達一兆餘元，且僅針對特定族群，被視為「錢坑法案」，引起軒然大波；朱鳳芝等人昨日召開協調會，澄清人數與金額遭刻意渲染。
負責相關業務的國防部軍備局眷服處，雖未出席協調會，但提出書面資料強調，所評估數字並無錯誤。
我想說的是，好的政策，應該是可以給社會大眾檢驗，評斷的。國民黨為什麼執意要讓它過關，卻不願說實話，莫非是心中有鬼? 我認為獨厚特定人士的社會福利，對於國民黨的選舉有幫助，但是對社會公平的實現絕對是有害無益。如果國民黨要用自己的口袋照顧榮民，我想爭議就不會如此之大。
alann (alannlin) 1852 天前說...
日前強調有眷無舍榮民僅三千餘人的國民黨立委朱鳳芝，昨日改稱「不過九千餘人」
顯然朱立委也沒搞清楚到底多少人，既然如此
是不是也請她做做功課再來? :P
黑米除了政治，沒有其他東... (axiang) 1851 天前說...
不愛聽的話就埋吧，反正我也知道在這裡說了也是白說…
台灣現在根本就沒有是非，只有藍綠、對立、衝突…
除了這些還有什麼？
各人都有各人的立場，你認為你說的話有理，但不表示別人的話就是屁…
要埋就埋吧，請便。
當年那些外省人都應該戰死在沙場上會比較光榮，而不是老死在台灣，根本沒人記得這些人為這個國家做了什麼（actually，或許根本沒人甩這個“國家”，他們心中自有一個“國家”），而是在乎舊政府拿了什麼好處給他們，為什麼他們爽的別人都沒有。
誰在乎？政治人物只在乎選票吧！
微笑的月亮 (olivia) 1850 天前說...
阿祥啊
如果台灣現在根本就沒有是非，只有藍綠、對立、衝突…
除了這些還有什麼？
那哪容的你在這邊po文哩??
綠烏龜他們昨天辦了一個微型論壇，不錯聽。如果豬大把錄音實況上網，您可以找時間聽聽。
青輔會網站也可以去了解一下，遊學一下台灣^^
遊學台灣
Snosrap (taiwanradio) 1850 天前說...
如果要比軍功
也請把那些被國民政府派去中國或東南亞的台灣籍老兵放在同一個天平上去看待
可是，這個條例並沒有把這群人放進去
難道所謂的榮民的軍功會大於這些台籍老兵嗎？
難道台籍老兵的眷屬就比不上榮民眷屬？
這個條例最大的問題是定位不明
到底這個條例
是放在社會福利政策下呢？
是放在文化政策下呢？
還是放在都市規劃中的都市更新政策下呢？
然而在每個面向下，這樣的法條都僅侷限於特定群體而沒有考慮社會的公平
一個成熟的立法不應該這樣搞
momoge (momoge) 1847 天前說...
那些老兵在中國也不過是土匪，當然，許多人是在戰亂中不得不鋌而走險，或者硬被國民黨抓去充軍，但，台灣人欠你們什麼嗎？要享受去找當初害你們的國民黨，請記住，你們對台灣人只有虧欠，讓你們住讓你們吃，甚至讓你們騎讓你們殺，沒要你們把欠我們的還出來已經很好了，還想要更多？
雨雪非非 (twcity) 1847 天前說...
比喻自身為[外省賤民]後代的作者, 在其網誌裡, 提出許多批判, 也是一種[台灣的聲音]:
以下是引文:
《石頭夢》的劉必稼一文就提到：
「多半的外省伯伯都是娶寡婦、原住民女性或是智能障礙的女孩，當時，因為這些老兵的生活環境並不是太好，所以一般台灣的土生者是不太願意把女兒嫁給他們，我記得那時候我們鄉下的人對這些外省者是有排他性的，所以大多數是不來往的，但是關於他們的生活、工作情況、經濟狀況，倒都是很清楚，人間八卦的耳語就是生活點滴。」
這些「外省伯伯」的社經地位是很低的，而且是普遍性的被本省人排斥。
事實上，有許多老兵連土地都沒有分到，生活極其悲慘，又由於他們年齡大，婚配對象多少有些情況，生的子女往往不正常，他們只能在社會底層掙扎，可說是十分不幸，但為什麼這些外省人從不被重視？為什麼還有那麼多人歧視他們？
這要「歸功」於以下四種人：
一、他們個人因素
二、外省貴族
三、民進黨與台獨
四、外省台獨
文章:
http://city.udn.com/v1/blog/article/article.jsp?uid=blackjack&f_ART_ID=172965
Schone Rosemary (blahblah) 1847 天前說...
推上面的momoge這句：
"請記住，你們對台灣人只有虧欠，讓你們住讓你們吃，甚至讓你們騎讓你們殺，沒要你們把欠我們的還出來已經很好了，還想要更多？"
228事件時開槍在市區打獵的土匪阿兵哥只可能是現在人稱的榮民吧！這些戰犯一個個早都該被公審，無奈台灣人到了現在還是無法獲得公道，還得付出白花花的銀子讓這些匪徒爽。
我想等會兒又有人會跳出來說要我放下仇恨了。我跟這些榮民無冤無仇，只是，這些歷史不是可以輕易抹去的，尤其是在不清不楚的情況下，由接收加害者不法遺產的既得利益者口中說出不該再挑起族群間的仇恨。
要遺忘仇恨很簡單，這些既得利益者把當年吞的東西全部吐出來。對當年的加害者，仍在人世的一律追究刑責，不論死活都得追繳其不法利益所得。
很像共產黨的鬥爭嗎？不，對戰犯本來就應該這樣。
連最基本的事實真相都極力掩蓋，拿的夠多了還要再拿，憑什麼要台灣人原諒？
我的說法有一竿子打翻一船人的嫌疑，我想強調的是，就算你的血統是外省人，只要你認同台灣，認同國民黨以前所作所為就是不公，那你仍然是台灣人，這沒什麼好爭議的。
雨雪非非 (twcity) 1847 天前說...
在二二八基金會發行的「二二八和平週教學手冊」的結語提到：
當年蔣介石下令憲兵團和 21 師來台鎮壓屠殺，固然是國家暴力的濫用，下令者和執行者及幫傭都罪無可逭， 但是當年的憲兵團和 21師屠殺後，已調回中國去打國共內戰，基本上與1949年隨國民黨政府敗退來台的外省族群無關 。
而 1949 年來台的外省統治階層，固然厲行高壓統治，以專制獨裁、製造甚多白色恐怖的冤錯假案， 但所壓迫者並不限於台灣人，有諸多外省新住民亦受到殘酷的迫害。 而一些在威權體制下享受特權的幫兇爪牙、共犯結構中的人，更是不分省籍，本省外省都有…
香菇蓋飯 (rpot) 1847 天前說...
每次只要一談到這些東西，就有一堆人出來大喊要放下仇恨、不要再撕裂族群了。在這種情況下想要搞清楚到底這些仇恨是從何而來，也真是難如登天啊。
看來還是別談的好，免得丟了「放下仇恨」和「請不要撕裂族群」這兩個難得的好武器。
Schone Rosemary (blahblah) 1847 天前說...
但是當年的憲兵團和 21師屠殺後，已調回中國去打國共內戰，基本上與1949年隨國民黨政府敗退來台的外省族群無關 。
看來有人把戰犯的範圍自動縮減成只有執行軍令的阿兵哥。蔣介石不是戰犯？
>>原來有人什麼都搞不清楚就已經把仇恨抓得那麼緊。
沒搞清楚的人是誰？只會要被害者族群放棄仇恨？要放棄仇恨也是被害族群的權利而不是義務。
>>不知道如果有外省老榮民認同台灣，認識國民黨作為不公的，還算不算是戰犯。
這是兩回事吧？
>>每次只要一談到這些東西，就有一堆人出來大喊要放下仇恨、不要再撕裂族群了。
看吧，多少人跳出來了？
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1847 天前說...
所以，S.R.只針對蔣介石、下令者、憲兵團、以及當時的21師？如果是這樣的話，你比我還要寬容。(但是看你前面一篇迴響又不像啊...)
我沒有要你放下仇恨啊，只是好奇你的仇恨從哪來。從你之前的講法來看，你沒搞清楚。就好像打你的人是O，但是你看見跟O長得很像的Q，結果一直恨Q...
瓦礫 (ancorena) 1847 天前說...
1. 「你們」「在中國也不過是土匪，來台灣吃台灣人住台灣人騎台灣人殺台灣人」
2. 「228事件時開槍在市區打獵的土匪阿兵哥只可能是現在人稱的榮民吧！這些戰犯一個個早都該被公審，無奈台灣人到了現在還是無法獲得公道，還得付出白花花的銀子讓這些匪徒爽。」
3. 「看來有人把戰犯的範圍自動縮減成只有執行軍令的阿兵哥。蔣介石不是戰犯？」
我說這幾種論法怎麼還沒有自己打起來，可能是裝了飛機用的自動躲避裝置吧...
Schone Rosemary (blahblah) 1847 天前說...
想要把228的加害者跟現在的國民黨作切割，各位作的努力我們都有看到啦，加油～
想要幫我整理思緒？每天電視新聞沒日沒夜的想幫大家整理思緒，所以不勞portnoy您這DT的迷弟費心囉。
開放什麼會員？Tiger大需不需要也算一喀？portnoy大大天真的認為自己有能力整理別人的思緒？
ㄎㄎㄎ
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1847 天前說...
嗯？S.R.真的都不打算替自己說過的話辯護嗎？那我自然就不需要費神整理了，我只是假設你我都贊成把事情說清楚；統統扯在一起講，總是沒個頭緒。例如，你可以同時討厭或恨228的加害者與國民黨，我個人雖然不至於恨，不過也與你一樣強烈反對那種「行為」與這種爛黨，以及這篇文章的主題：不清不楚的眷改條例。只是O是O，Q是Q，Q可能跟O關係深厚，但是O做的事也不能就賴給Q，然後Q做的事情也不能歸給Q的支持者，我以為這是論述常識。還是說，你真的以為我是泛藍的打手？
雖然你跳來跳去隨意轉換指稱對象，不過要整理你的思緒還蠻簡單的，例如瓦礫上面就整理了，不過你好像沒打算回應，隨意。
但是我的確是DT的迷弟...呵呵～
(Tiger先生的確是個很好的討論對手，不過太唯心了點)
Schone Rosemary (blahblah) 1847 天前說...
看得懂的就看得懂了，你們是有立場的有意或無意看不懂，跟你解釋是浪費時間呀。
Tiger很唯心？
你知道唯心是什麼意思嗎？
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1847 天前說...
所以你假設我們(我們是誰？)有立場、然後故意看不懂，在這裡跟你鬼扯囉？遇上這種假設我還真是浪費時間。那我很誠心誠意的跟你坦承：我真的在等你的回應(就瓦礫整理那則好了)
我知道唯心是什麼意思耶，怎麼辦？
hammerbchen (hammerbchen) 1847 天前說...
重點就是: 那些人(榮民)可以免錢蓋房子
對於那些要辛苦賺錢買房子的人 很不公平.
這條法案被擋下來 台灣的公平得以伸張
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1847 天前說...
所以？現在有三種情形：
1. 如果我有立場(與你不同的立場)，你認為跟我說明是浪費時間，所以不回應。
2. 如果我說我沒有立場，但是你不相信，所以還是認為跟我說明是浪費時間，所以不回應。
3. 如果我有跟你一樣的立場，那就更不用跟我說明了，所以不回應。
上述有錯乎？
事實上也不是要你回應什麼耶，只是希望你把瓦礫整理出來你說過的話，選一個讓我先確定就好。
Schone Rosemary (blahblah) 1847 天前說...
哈哈哈，我的話有這麼難懂嗎？說有立場還是客氣了。怎麼了？以為抓到我的語病還想要用長官的口氣要我選一個？DT的迷弟有這麼了不起啊？
你先回答一下，
1. 這個擺明是歧視其他身份的眷改法案，你贊不贊成？別再扯金額的問題哦。
2. 你家適不適用這個法案？
奧利薇，
媒抗抓到誰？好像很有趣，願聞其詳
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 1847 天前說...
早啊！
to olivia:
倒沒這樣認為...你假設S.R.是那個實習記者？
to S.R.
難懂，真的難懂。客氣很好啊，我喜歡客氣，不過客氣也可能是錯誤的。長官的口氣？不，我只是一個迷弟而已～語病，我沒看見什麼語病啊，我看見的是好多個分歧的意見。不過如果你堅持那是語病...那...總歸還是可以理出一個確定的頭緒吧？
為表示誠意，我當然願意先回答你的問題...
1. 不贊成，但是金額弄正確再來批評會更好。
2. 如果此條例沒有排除機制(例如，排除已經有自己的房子的、沒有後代扶養的)，那這幾百萬很有可能會進我口袋。
微笑的月亮 (olivia) 1847 天前說...
網路的匿名性與複雜性，任何可能都會有。
你看看下面google配的廣告頁，哈哈!
(我實在懷念起那段名字隱匿的日子**~，現在我又是豬又是人的.....**)
momoge (momoge) 1846 天前說...
當年跟個國民黨流亡來台的，的確不少人是被騙被害而來的，這些人在台灣日子也過的不好，這的確是實情，但結果還是一樣，台灣人可沒欠你任何東西，還讓你在這住下來。
被國民黨騙來過苦日子的，要算帳請找國民黨，台灣人也不會說不可以，還會幫忙照顧哩！別忘記開放探親可是民進黨爭取的、騙人的戰士授田證也是民進黨爭取換錢的。
跟國民黨一起過好日子的，現在人家追求公平正義，讓你不夠爽，懂得反省的，請站在台灣這邊，不懂反省的，也請搞清楚你是被國民黨洗腦洗笨的，要算帳請找國民黨。
或者就站在國民黨那邊被唾棄，那我也不反對。
什麼叫放下仇恨？那是做賊心虛的誰在鬼叫，釐清責任明算帳只是追求公平公正而已，心裡有仇恨的人才會要人家放下仇恨。
什麼叫撕裂族群？專門操弄族群的人最會用這個來騙人？資源合理分配只是追求公正公平而已，想要玩弄族群的人才會支持這種種族隔離的論調。
我就是要談二二八、就是要談族群資源分配、就是要談國民黨圖利特定身分、就是要談國家忠誠、就是要談哪種人沒做事卻要人家養還自以為有水準、就是要談哪種人沒文化卻自為國際化。
帳沒算清債沒償還（利息可以先欠著）以前，就是要一直講。
Schone Rosemary (blahblah) 1845 天前說...
唉，再說一次：
就算適用對象只有一人總金額只有一百元，這種以特定族群身份為對象的慷納稅人之慨的條例都是該死的。
更何況，自以為搞錯的是豬奉之。
不要避重就經一直說金額沒這麼多，謝謝！對就是對，錯就是錯！
BANANA GUTS (nitoc) 1845 天前說...
我推 momoge 說的這句:
帳沒算清債沒償還（利息可以先欠著）以前，就是要一直講。
跟立場無關，卻能一體適用於任何議題。無論是一篇作業沒交、會頭倒了三千塊、企業掏空五百億落跑到政客競選支票不兌現，都要一直講、要催繳、要追訴，就算講到當事人羞惱成怒，還是要一直講一直講，直到事情解決為止。苦主若連講的權利都要被剝奪，就真的悲哀了。
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