893 天前 
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譴責立法院的「執政黨」─ 國民黨 
譴責立法院的「執政黨」─ 國民黨
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jeffhung (jeffhung) 892 天前說...
漫遊貓:
「鎖人的，丟鞋的，害台灣丟臉的」，媒體講了很多，就是到底為甚麼會有這些脫序行為，講的很少。
所以，講點媒體沒講到的，應該不為過。
豪豪 (jrfox) 892 天前說...
我不曉得到底是「鎖人的、丟鞋的」比較讓台灣丟臉？！還是用「中央選舉委員會組成條例」這種利用立法權來侵犯行政權、圖利特定政黨的法條，擋在所有民生法案、總預算案前面的可恥行徑，真的比較讓台灣丟臉？！
雖然我「可能」真的「不確定」前面所說的問題，但我很清楚：如果這裡只剩下漫遊貓所期待的「不奇怪的聲音」才算「多元」的話，那對我來說才是真正的「奇怪」啊！！XD
momoge (momoge) 892 天前說...
只報導「鎖人的，丟鞋的」的媒體只是個連球評都沒請的三流體育播報台而已，連個分析都做不出來。
所以媒體本身也是很丟臉的。
對了，「鎖人的，丟鞋的」可以記嘉獎一支，附帶口頭警告一次，行為不可取，但動機正確。
逼人家「鎖人的，丟鞋的」的要記大過兩次免職，心態可議、行為可恥，需要心理輔導。
weihsi (weihsi) 892 天前說...
漫遊貓：
你說的對，應該保持多元的聲音。
不過這篇文章的前提應該是「媒體所沒報導的原因我來說」，因此媒體所炒熱的「你所知道丟臉的事情」他便略過不提了。不知道我所猜想的理由你是否同意呢。我想說的是，鎖人的，丟鞋的行為的確不可取，真的是汙辱了國會代表人民意見的神聖性(？)。而針對這個事件，身為監督立法委員的我們必須了解到這事情並非是由「單方面造成」的，而是兩邊都有錯，但是誰錯的多就必須交由有投票權的你或我來判定了。
「鎖人，丟鞋」到底是不是符合其達成目的的作法呢？是否有必要性？除了這個方法有沒有更好的？我想看過這篇文章後，我們應該把焦點放在這裡，並判定這個行為的正當性。而我的意見是，這件事情就算是目的正確，但是行為還是「過當」。(是過當，而非否定)
我的一點意見請你參考。
羅克斯 (aa369aa369) 892 天前說...
立法權本來是拿來牽制行政權的，行政與立法分立又互相牽制
出現衝突也是難免的，用立法干涉行政，也算是牽制的一種方式吧？
只是第四次修憲時，把覆議制度的否決門檻弄成二分之一了，
如此一來，結果行政院不得用覆議制度，將可能陷於被迫實施其反對之政策困境。
唉...所以搞的只好用大鎖和相撲了。
漫遊貓 (alexteng) 892 天前說...
我住的這個里要開里民代會，因為有一些議題上的問題無法解決，
於是我去把里長家的出入口都用磚牆封死讓他無法出來，請問這樣我是否是對的？
我家搞不好會被蛋洗，被灑冥紙咧，
我認為不對的行為就是不對，該譴責的就該譴責，
有問題，就要好好解決，而不是用這種於事無補的手段吧，
momoge (momoge) 892 天前說...
凡事總有動機，如果里民大會打算把整個里大部分面積拿去當垃圾掩埋場，而掩埋場合夥人之一又是里長的話，你鎖他門絕對會受到歡呼的。
但你還是不可以封他磚牆。
對了，這次鎖門可是成功擋下錢坑法案，很國家很補的啊！讓它過了才來怨嘆才真的是於事無補。
大閑者 (calos) 892 天前說...
有時候正當手段無法去阻擋不公不義的行為時，或許可以試試看非法正義，若是我們國家有像阿湯哥這種特務，乾脆派他去美國把王又曾綁回來，你想大多數的人會贊同嗎? 我當然舉雙手雙腳贊同，畢竟對付這種人不需要用什麼正當手段，就讓他隔一天就突然出現在台北街頭，接受大家的公評，豈不是美事一件。
第二個方法: 這種惡意掏空的人, 以他掏空金額的1/100 當作獎金獵人的賞金, 我想應該很多獎金或是黑道會很有興趣的, 就算抓不到, 每天讓他過提心吊膽的生活, 這樣我也爽啊!!
香菇蓋飯 (rpot) 892 天前說...
泛藍之所以敢在立法院這樣硬幹，只報機車大鎖，和高跟鞋滿天飛，卻不報法案浪費民眾多少錢的台灣媒體也真是居功厥偉啊！
然後我們也能看到，對某些人來說面子畢竟還是比裡子重要多了，寧可多浪費稅金協助政黨鞏固選票、撕裂族群，也不願見到機車大鎖，和高跟鞋滿天飛。
這大概就是馬斯婁理論中所說的例外吧....。
weihsi (weihsi) 892 天前說...
大概我表達的不夠清楚。
如果沒有使用「鎖人、丟鞋」的手段，情形會怎樣呢？依照過往立法院的「程序」，立法院的執政黨國民黨會用多數優勢將這些爭議性法案強行通過。將影響全國的《中央政府總預算案》列作「第二十八案」的人，和使出「鎖人、丟鞋」的手段的人，我覺得一樣的誇張，搞笑。我也覺得這才是本篇文章作者想要表達的意思。當媒體說「鎖人、丟鞋」真誇張呀，作者說，對方也一樣誇張呀，我說給你看。然後如何如何，如此而已。
如果說這個行為本質上是不好的所以無論目的如何都要譴責。那麼行政院第一個要廢掉國防部吧，就算目的美其名是保衛國家，但是行為是殺人呀。不是嗎？所以說，如果只強調這個論點是會造成很多的事情都無法去完成的。因此，針對這事情應該看待手段的因果關係和必要性，這種不當行為如果(1)目的正確和目的與手段是否有關聯、(2)手段不得不做的必要性質和(3)程度適中。那我們不應該完全去否定的。不是嗎？在我天真幼稚又沒社會經驗的想法裡，我是認為除了「鎖人、丟鞋」的手段外，應該還有很多更好的選項去反對，因此我認為這並不是很必要，加上這個手段的程度上我也不太滿意，所以持有「過當」的立場。
最後，在文章的作者裡並沒有否定或肯定「鎖人、丟鞋」如何如何，而是強調國民黨團在法案上的「作弊」與誇張。因此在這裡說「鎖人、丟鞋」的行為倒是題外話了。
漫遊貓 (alexteng) 892 天前說...
是啦～我一開始只是提出怎麼這裡只看到國民黨如何如何卻看不到民進黨如何如何
這個現象而已，這對於一個公眾平台而言並不是好現象，
當然大家都有表達自己的權利，大家都應該互相尊重，
不講政治大家都是好朋友，但是一講到政治就很容易青筋爆現了，呵呵..
豪豪 (jrfox) 892 天前說...
boarder：
也許都很丟臉吧？！XD
「鎖人的、丟鞋的」，在我看來是丟了不小的面子，而刻意用圖利自我的法條擋在「總預算」、「民生法案」前面，無疑是徹底丟了台灣的裡子，讓人看到台灣有一群蠢人，正在行著倒行逆施的亂步。
浪漫,漫遊貓：
所謂的「公眾平台」，就是一個屬於開放性的公共論述場域。雖然我不認為黑米是個究極而完美的公共平台，但他的確屬於開放性的公共論述場域。在這邊，每個人各自有自己的關懷領域，不盡然每個人都必然會與自己看事情的角度相同。
不屬於「公眾平台」的責任，我認為有這麼幾樣：
1.提供能與參與者相濡以沫的人。任何人想要找這些跟自己氣味相投的人，責任不在「公共平台」的提供者，或在這個平台活動的其他參與者。尋找與自己氣味相投的人，是有這種需求者自己必須負擔的責任。
2.建立參與者所期待的論述價值觀。公共平台只提供建立論述的肥皂箱，你的論述獲得普羅大眾的認同，自然能夠建立、創造出與自己價值觀相仿的群眾。
3.輿論價值移動方向的控制。一個良善的公共平台，不會試圖去控制透過平台意欲建立價值論述的使用者，無論是發言權或是價值觀點。任何一個公共平台，都僅只在最低限度的基本社交禮儀、倫常規範之上，要求參與者進行良性的互動，如此而已。
您一直說這裡「只有特定的聲音而已
」、「怎麼這裡只看到國民黨如何如何卻看不到民進黨如何如何」... 雖然我不認為這裡有您所描述的現象，但即便真的如此，這其實也都是黑米眾自然活動的累積，而不是黑米這個公共平台所能給的解答，更不是其他黑米眾為了滿足你的觀點而必須配合的責任。
輿論意見的流動方向，從來不是任何一個公共平台經營者應當介入的場域。說得更清楚些，除非是輿論內容的建立，會造成公共平台在法律基礎上的崩潰，否則根本沒有所謂「好現象」或「壞現象」之分。
其實這些道理並不複雜，相信您應該能理解、接受才是。^_^
Schone Rosemary (blahblah) 892 天前說...
要說公眾的話，那電視新聞頻道算不算？
喔喔，不要再說三立，民視是綠色的囉，三立也只有一個節目堪稱綠色，民視就算是深綠的電視台也只不過是一家電視台跟一個三立的節目是偏綠的哦。
在這邊還有可以發聲的管道，但對於不用電腦的人而言，撲天蓋地的電視洗腦是否只能照單全收？對我而言，所謂的一味只提國民黨如何只是有限度的對於強勢媒體的弱勢抵抗。但泛藍就是連這都看不下去啊。
ainda (ainda) 892 天前說...
一開始只是提出怎麼這裡只看到國民黨如何如何卻看不到民進黨如何如何
喔，對喔，應該要罵一罵民進黨。丟啥米鞋子，有啥屁用！丟炸彈啦，真是搞不清楚民進黨這些蠢蛋在幹嘛 （喔，錢坑法案圖利的對象不包括我，簡直讓我忌妒得瘋了XD）
卡咖米 (mirror) 892 天前說...
漫遊貓想說的不同的聲音是像這種的嗎?
「全台灣的納稅人每個人應該要拿出五萬五千塊來支持眷村改建啊！
這跟變相賣票無關，是全體國民的福祉啊！」
這是國民黨積極要推的如何如何，是民進黨擋住的如何如何，應該也是您應該會關心的話題吧？
如果你能為這個論述提供一個具說服力的說法，我想大家都會很想聽聽看的。
而且我相信您提供的觀點也能製造出另一波輿論的流動。
p.s.這數字沒有誇大，朱鳳芝講九千多人是他自己功課沒做好喔：Ｐ
漫遊貓 (alexteng) 892 天前說...
卡咖米：
好的政策推行是當然，壞的政策當然應該罵臭頭，
但是有時好壞不是一般人或是在當時就可以看出來的，所以對於政策我一向都沒太大意見
例如北宜高，有褒有貶，但是是好是壞可能不是當下可以看得出來的，也許十年後再來談這個問題都還不晚吧
我只是升斗小民沒這麼厲害分析什麼觀點不觀點的，
要是這麼厲害我早就去當國策顧問了:)
豪豪：
浪漫貓是指我還是另有其人？小弟是叫做漫遊貓喔
至於公眾平台問題...我想也不需要爭辯，
看同樣一副畫每個人看到的注意的都不一樣，
所以你不認為有這種現象並不代表其他人也這麼認為，
小弟之前在這當了很久的潛水人員，也看了很多精彩的論述，
也看到有人因此離開或是不再發言，心中頗有感慨...
不過說到底，能有這麼一個平台可以討論正反問題，
已經是很不錯的了，是吧？ ^^
其他的，似乎也就不是這麼重要了
jeffhung (jeffhung) 892 天前說...
豪豪：
岔題一下，您的「公眾平台」的定義挺不錯的。可惜的有兩點：
* 當多數暴力的情況常常發生時，所謂「公眾平台」這個名號，也只有在名義上站得住腳，在實質上，反而會是種諷刺。
* 黑米站方確實是曾經運用其權威的身份，逼走使用者。
豪豪 (jrfox) 892 天前說...
漫遊貓：
抱歉，是我沒注意到打錯了，已經修正了喔！^^;
Jeff：
我不曉得您說的「多數暴力」跟我所理解的是否相同？！在我看來，黑米前陣子開放「埋」的功能之後，不少人將處理「不當發言」的「埋」當成「否定他人言論」的工具，這才是真正的「多數暴力」。如果只是因為立場的差異以及隨之而來的對立狀態，是不是足堪稱為「多數暴力」，恐怕還得由語境脈絡中去釐清才是。
至於葛力曾經「逼走」使用者這件事情...
我必須說，至今我仍然認為阿西沒有離開的必要，他需要的是改變自己與他人之間溝通互動的方式而已。但是無論如何，葛力要求的不是他輿論論述內容的改變，而是表達方式的改變。雖然我不盡然贊同這樣的處理與結果，但是我不認為葛力要求阿西改變或離開的這個事件，其處理方式超越了「公眾平台」管理者的自我制約。
而阿西的離開，在我看來，其實較多的成份是阿西自己本身的選擇。他選擇了對葛力的管理「不服從」，並自己決定退場。事實證明阿西的離開，並非葛力的「逼迫」所造成的結果。說是「黑米站方確實是曾經運用其權威的身份，逼走使用者」，相信不只是我，很多人應該都難以同意才是。^^;
如果葛力是要阿西放棄自己的論述立場，或是因此要求阿西離開，那我可能就無法不反彈了。
jeffhung (jeffhung) 891 天前說...
豪豪：
多數暴力與否，沒有對錯，只有厚不厚道的問題。正如您所說的，「得由語境脈絡中去釐清」，多數暴力，更是觀感問題，不同的人面對著相同的語境，肯定會釐清出不同的脈絡出來。舉個例子來說，舉著多數旗幟的一方，多半不會認為自己有任何暴力行為 (言語的暴力也算是一種)。
也因此，「說是『黑米站方確實是曾經運用其權威的身份，逼走使用者』，相信不只是我，很多人應該都難以同意才是」這句話其實是廢話，當多數暴力發生時，當然多數人不會承認有這樣的暴力現象。這裡所謂不會承認的「多數人」，指的是「會出聲」的多數人，而通常這些會出聲的多數人，也就是施行多數暴力的那些人，要不然怎麼會發生多數暴力呢？又，這裡所謂的「會」出聲是個雙關：既指願意出聲，也指有能力舌戰群雄，讓聲音透出來。
不過，身為這個平台的擁有者 (非必然是社群/言論的管理者)，在法律規範下，葛力有權利作任何他想要做的事，包括逼走他不喜歡的人。我也從未曾見過葛力宣稱黑米是「公平的公正平台」，所以我在前文也特地地沒有扣帽子，「多數暴力對公眾平台是種諷刺」一說，我並沒有與黑米連結，純粹就事論事。也就是說，在我的認知裡，黑米當然不是個公眾平台，黑米是葛力(所開的公司)的，是私人開放給公眾玩耍的平台，本來就沒有必要一定要公平、公正。
只是如果能做到公平、公正，通常來說，可以獲得更多人的認同，與「妥協」。
不幸的是，所謂的公平、公正，也是經過解讀後的結果。當發生多數暴力的吊詭時，對於獲得利益、勢力的一方，結果當然是公平、公正的；而對於被擠壓、限縮空間的另一方，則不這麼想了。
葛力是沒有「正式」要阿西放棄自己的論述立場，或是因此要求阿西離開，但「威脅」過了，我認為這種威脅，就算是種「逼迫」。前面說過，黑米是個私人平台，威脅、逼迫等手段，只要不違反國家法令，那都是葛力的權力，在黑米裡，任何人都不應置喙，唯一能做的就是走開，這也是阿西的選擇。但有這種選擇，並無法證明「威脅」並未存在過。拿果推因，這在邏輯上說不通。
若要將確實曾經發生過的「威脅」視若無睹，美化為受害方的自主選擇，抱歉我無法接受。葛力絕對有權利威脅或逼迫身在黑米的使用者，因為這是屬於他的私人平台。我也從未見過阿西或其他同情阿西的人，反對葛力的行為。但不反對，不代表這就不是種「威脅」，只是代表著，葛力有權力威脅而已。若葛力時常使用這種權力，或許黑米這類平台，可以稱之為「私眾平台」，私人給公眾玩的平台，跟公眾平台不一樣喔。
倒是看到許多旁人，為這種「威脅」美化、淡化，更舉著「公眾平台」的棋子，宣揚黑米的公正、公平。這種行為，就好像媒體一面倒地替馬英九粉飾形象，這樣的行為，令我作嘔。
afoofa (afoofa) 891 天前說...
嗯...那時候好像是說，不能把迴響當MSN用。
但是我看很多人都把迴響當MSN用啊，就不知道葛力在氣什麼... @.@
回題一下：立法院裡面，現在國民黨是多數，擠壓到民進黨的利益，所以是多數暴力？
豪豪 (jrfox) 891 天前說...
Jeff：
對於那個事件，對於葛力的發言與這個站的定義，您可以有任何您自己的解釋。
當然，只要多數人的理解與您不同，您就要將之解釋為「多數暴力」的話，雖然可能跟一般人對於「多數暴力」的理解與定義有所偏差、乖離，但那也是您自己的思想自由。只是我還是得說，除非出現強迫少數屈從的行為，否則多數人認為如何如何，不代表這個「多數人」的「意見」在「行使暴力」。哪些是「強迫少數屈從的行為」呢？！比如我上一帖迴響中所提及的「埋」事件，或是這篇摘文所提到的中國國民黨意欲藉由泛藍集團的人數優勢，強渡關山的惡劣行徑等等，都是很不錯的例證。（並不是「擠壓到民進黨的利益」，而是中國國民黨透過自己在立法院可動用的人數優勢，強將一黨的利益置放於多數人民的頭上！）
既然您說
「
葛力是沒有「正式」要阿西放棄自己的論述立場，或是因此要求阿西離開，但「威脅」過了，我認為這種威脅，就算是種「逼迫」。
」...
那好，當時葛力說了這些話，請告訴我，他哪邊「非正式」的「威脅」或「逼迫」了阿西的「論述立場」？！我又哪邊無視了葛力「非正式」的動用了經營者／管理者對阿西「論述立場」的「威脅」？！到底是誰在邏輯上說不通？！
我是不是「美化、淡化」了葛力不曾做過的事情，可以受公評。您要強將公眾平台窄化為私人網站，那是您的自由；您要硬說葛力有非正式的動用私權去逼迫阿西放棄自己的論述立場，那也是您的自由。只是既然對這邊的印象如此的惡劣，對葛力的管理風格如此強烈的不滿，那我也很想問您一句我當時問過阿西的話：「既然這邊您是如此的嫌棄，又為何要勉強自己留下？」
afoofa (afoofa) 891 天前說...
我覺得，我個人覺得，
葛力以下這段「不過，請不要因此不斷試探我們的底線......極可能是違規的候選人選」
這句話就是有威脅的或接近逼迫的口氣啊。
如果葛力說，不管站方定了什麼規則，你過去以來在黑米的發言「極可能是」...你完全不覺得這是威脅嗎？站長的一句話比一百個埋還有力哩。
呵呵。
立法委員也是人民選的，跟總統一樣是人民選的，怪來怪去還是要怪人民不長眼睛啊。
afoofa (afoofa) 891 天前說...
小掰同學：
如果是我的話，我不會指著沒有違反站規的使用者的鼻子罵啦，...
比如說我一直被阿西罵的「客服態度」也是一種說話的方式啊，
只是...「客服態度」會被阿西罵而已，呵呵。
漫遊貓 (alexteng) 891 天前說...
開里民大會只是舉例好嗎？幫幫忙不要斷章取義
太多這種人了，每次都要一一解釋很累
至於政策，高速公路是好是壞？
以前要建的時候也是一堆人打槍不是？說是權貴專用什麼的，
現在呢？我比較好奇當初說這些話的人現在上不上高速公路？
所以啦，你在當下覺得不好的不見得以後不好，
現在好的但是以後也不見得就很好，我說的是這個意思，
不知道你想到哪去了，
不知道就要先問清楚不要直接亂講，你是立委豬公嗎？
jeffhung (jeffhung) 891 天前說...
豪豪：
您很聰明，把話題轉變成：「請告訴我，他哪邊『非正式』的『威脅』或『逼迫』了阿西的『論述立場』？！」不過，要消滅一種言論，最快的方法就是把發表言論的那個人消滅。
我講的是：「黑米站方確實是曾經運用其權威的身份，逼走使用者。」
這句就是了：「如果我辛苦架設一個網站，連我自己都看得不開心的話，那我甘願冒上被扣上獨裁或不民主的帽子，使出我最不想使用的方法請你離開。」
赤裸裸的威脅，連葛力自己都知道這樣作是不好的。不過不管好不好，葛力有權利這麼作。
您還在認為沒有所謂的「威脅」或「逼迫」嗎？
豪豪 (jrfox) 891 天前說...
afoofa：
如果硬要說的話，我會說那是非常嚴厲的警告吧？！事實上，葛力那樣說也沒太大的錯誤（除了不該在處理管理事務的時候，將自己的立場切換到「個人」的這個舉動以外。）。我只是針對Jeff說葛力有對阿西的「論述立場」進行威脅逼迫，提出我的看法。
更進一步的說，葛力身為經營者，本來就有責任管理這個平台。如果說阿西的不當言行，身為具管理權限的葛力或閃恩，如果無權出聲警告不當的言行，那到底誰有權力做這種警告性發言？！
小掰同學是好孩子誠懇頑皮... (bias) 891 天前說...
在這個討論串底下討論黑米不配稱之為公眾平台，在我看來是一件很奇怪的事。
「如果我辛苦架設一個網站，連我自己都看得不開心的話，那我甘願冒上被扣上獨裁或不民主的帽子，使出我最不想使用的方法請你離開。」
好罷，就當作幫我喚起記憶吧。在說了這句話之後，葛力究竟使出了什麼最不想使用的方法請阿西離開？
妳不能因為後來阿西的確真的離開了，就倒果為因，妄自作出葛力果然使出了什麼不民主的陰險手段逼使阿西離開的無端推論來啊。
afoofa (afoofa) 891 天前說...
我在事件中沒有出聲，因為我認為阿西沒有違反規定（根本沒有規定，要怎麼違反規定？），但我也認同葛力可以罵他。
站長就是王，沒有規則的情況下，王就是獨裁者啊。
以這種情況來說，黑米就是私站，因為王=法。 呵呵。
民主要建立在法治之上。 -- 黑米現在有明確的法了嗎？
jeffhung (jeffhung) 891 天前說...
afoofa：
立法院裡，國民黨是多數，如果連討論都不討論，一切議案都以「逕附表決」，或是「完全阻絕於議程外」的方式處理的話，我認為就應該算是多數暴力了。
好比說軍購案，或此書籤在討論的眷改條例，應該都算。
(這裡用多數暴力一詞，當然不一定精確，不曉得有沒有念社會學之類科系的朋友，可以來指正我的用詞。)
Elsie (lightstars) 891 天前說...
YSL的回應：對於看過朱高正跳上主席台的人來說
這實在是小巫
真是大推！那天看著電視，嘴裡唸著「這好像是這兩三年來看過最誇張的。」
我媽在後面說：「明明很久以前朱高正在的時候更誇張，你又不是沒看過。」
喔 我已經遺忘了XD
jeffhung (jeffhung) 891 天前說...
小掰同學：
公開警告(=威脅?!)無所謂陰不陰險，站長是王也更沒有民不民主的問題。
我並不是把阿西離開當作因，阿西離開是果，豪豪貼出的證據才是「因」，連推論都不需要。
漫遊貓 (alexteng) 891 天前說...
我記得當時阿西兄一個人跟一群人進行無差別對戰，
後來葛力兄揮出一記鐵拳，阿西兄就...
也不要說什麼不民主啦，但是我覺得站長跳出來說了這句話，比誰說的威力都大，
當時我也認為不適當，是真的...
至於不當言行，我倒是覺得阿西兄並無什麼不當言行，
只是說話方式有些人不太能接受吧，但我相信有些人只是嘴巴壞心卻不是這樣想的，
比起心口不一的人不是好太多了嗎？ ^^
豪豪 (jrfox) 891 天前說...
Jeff：
說聰明，我想我應該不如您吧？！當初說
「
葛力是沒有「正式」要阿西放棄自己的論述立場，或是因此要求阿西離開，但「威脅」過了，我認為這種威脅，就算是種「逼迫」。
」
這種話的，是您；現在說我轉換話題的，還是您。到底我該怎麼說，才算不是在「轉換話題」呢？！
就像我前面對afoofa說的：那是非常嚴厲的警告，如此而已。
經營管理一個公眾平台的人，必須要承擔的責任，包含不討好的對不適當的表達方式提出警告。
相信這也是葛力之所以會說到「我甘願冒上被扣上獨裁或不民主的帽子，使出我最不想使用的方法請你離開。」，我相信這是因為葛力知道，總有一天會有人用「獨裁」或「不民主」這種大帽子來扣他而已。
葛力說的話確實很重，但是請您理解一件事情：那是葛力認為萬不得已時的最終手段，他做這個表述，並沒有逼迫阿西離開的意思啊！難道做了這種表述，就等於逼迫阿西離開嗎？！
就像小掰說的一樣，「葛力究竟使出了什麼最不想使用的方法請阿西離開？
」？！為了充分讓證據說話，我再引用阿西離開前寫的最後一篇迴響給大伙瞧瞧吧！
jeffhung (jeffhung) 891 天前說...
豪豪：
所以說啦，「不同的人面對著相同的語境，肯定會釐清出不同的脈絡出來」呢。
葛力那段話「還不夠重」嗎？不就是葛力那段話，讓阿西離開的嗎？這段話，不就是「逼迫」、「威脅」了嗎？「使出我最不想使用的方法請你離開」這幾個字，您還要繼續解讀為「並沒有逼迫阿西離開的意思」嗎？
轉移焦點拿「葛力究竟使出了什麼最不想使用的方法請阿西離開」來辨，是要來否定「阿西是因為葛力的重話而離開」的事實嗎？
豪豪，您又拿出來的證據，裡面阿西有句話說「為顧及葛力私人的喜好問題，阿西也不會再在黑米迴響區繼續作發表的動作」，不就應了葛力那句「如果我辛苦架設一個網站，連我自己都看得不開心的話，那我甘願冒上被扣上獨裁或不民主的帽子，使出我最不想使用的方法請你離開。」另外，阿西在那句之後，也用變色凸顯並支持了葛力擁有黑米的事實。
嘆。我再說一次：「看到許多旁人，為這種『威脅』美化、淡化，更舉著『公眾平台』的棋子，宣揚黑米的公正、公平。這種行為，就好像媒體一面倒地替馬英九粉飾形象，這樣的行為，令我作嘔。」
卡咖米 (mirror) 891 天前說...
漫遊貓:
（接我們上面之前的討論）
就是因為另外一種聲音總是無法提出能讓輿論移動的平穩觀點，所以平台才會是現在這種樣子。
而您提到，一般人在當時看不出政策好壞，十年後再來討論也不晚。但是，這就像研究用的數據必須累積短期資料才能夠做長期分析一樣，政策的好壞要看得長遠，也必須累積短線的觀察跟論點。
再者，我覺得比較有趣的是，常常看到講不出意見的人在這裡喊著：怎麼沒有另外一種聲音？那為怎麼不乾脆說出想要聽到什麼聲音，發出什麼聲音呢？
』
豪豪 (jrfox) 891 天前說...
Jeff：
阿西是因為「壓迫」而離開，還是不願意「服從」管理者的警告，其實從阿西的文脈中已經可以看得很清楚了。
您愛怎麼解釋，那是您的自由；要將片面視為全部，也仍是您的自由。
這個話題已經太過離題，我想就到此為止吧？！
漫遊貓 (alexteng) 891 天前說...
卡咖米：
你對政策的定義也有獨到的見解，受教了 ^^
另外說到聲音，我認為，公眾平台應該是會有許多的聲音才對，
不過我在這看了一陣子，說真的是有比較傾向某一方面，
當然這也許是大家自己決定的，
不過我感到好奇的是，這邊跟我平常不論是工作上
或是私人社交圈裡(同事，客戶，一些本土老闆或是台商..etc)，
聽到的看到的都大不相同，所以我才會覺得怪，
是這邊的確偏向某一方？還是我朋友太少接受的資訊不夠多呢？
我不確定，我也還在觀察中
豪豪 (jrfox) 891 天前說...
漫遊貓：
我想這跟您朋友的多寡無關，而是你習慣選擇哪些人作為朋友，這個關聯可能比較大吧？！
另外，你周遭的朋友，是不是有人因為理解你的觀點，為了維持與你的互動關係，而選擇不對你的觀點做評論，或虛與附和呢？！
這些都只是猜測，連推論可能都算不上。
只是，也許當下次你有機會認識新朋友的時候，你不要急著去表述自己的觀點，多聆聽一下別人說些什麼，也許您也會有不一樣的體驗與感受吧？！
Jeff：
好吧，你說過的話題，我接著說都算轉移焦點。你贏了，我輸了。就到此為止吧！
漫遊貓 (alexteng) 891 天前說...
豪豪：
我個人平常剛認識朋友的時候都不太會主動說話，都是聽是別人說比較多，
因為我喜歡吸收別人的經驗，至於政治，更是三緘其口，
因為就像我之前說的，很多人平常都是好朋友，但是說到政治就變成仇敵了，
所以我多半都是聽為主，話太多，是會惹禍的，這個道理我是知道的，
誰知道你說多了會不會生意做不成，或是吃一刀啊？
豪豪 (jrfox) 891 天前說...
afoofa：
我說過，我認為管理者在表達管理立場與處理態度時，不應該將身份置換為個人，這也是我之所以沒有推葛力那篇迴響的原因。但是不論如何，管理者有責任維護這個場域的秩序，如果出聲警告就等於獨裁，我想那篇迴響無法匯集那麼高的「推」。
當然，我們常說「推的多寡不代表意見的正確與否」，但是很顯然的，一般迴響最多僅2X～3X的「推」量，一個不能被人接受的發言，如果能獲得超出一般迴響2～3倍的支持率，那豈不是一個荒誕至極的笑話嗎？！
我不認為葛力真的只是獨裁的暴君在孤傲的逼迫阿西。
如果阿西真的沒有不當的言行，那我相信不會有那麼多的人對阿西感到反感，而出聲支援工頭或葛力才是。
所以了，現在一直有人要將「獨裁」或「私人平台」這種污名往葛力或黑米的頭上擺弄，這...到底又是什麼情形？！
是說，只要葛力站在管理立場說了重話，他就是該死的獨裁暴君，黑米就是純屬私人的泡茶聊天場域嗎？！>_
豪豪 (jrfox) 891 天前說...
afoofa：
要法規，請參閱黑米的服務條款最後一行。
「多數暴力對多數人來說就是不存在」？！
所以您的意思是，只要多數人的感受與您相左，那麼這些意見相左的多數人，就是在施行暴力了囉？！是這樣嗎？！
afoofa (afoofa) 891 天前說...
豪豪：
那個法規是在阿西離開之後才有的捏。ㄎㄎㄎ。
而且...有很光明正大嗎... 沒說清楚是怎樣的原因會造成被砍帳號的結果耶。
喔，我以為少數的那一方被"擠壓"，就是因為有多數暴力耶？ 不然怎樣才是多數暴力？ @@"
好累喔，一直講到別的地方去。
黑米要怎麼管理還是留給葛力和閃恩去想啊 :p
豪豪 (jrfox) 891 天前說...
afoofa：
所以你主張那個規範是無效的嗎？！＠.＠
至於「多數暴力」，我在前面已經解釋過了，真的一定要我一再重複嗎？！^^;
有沒有誰有比較完整的「多數暴力」定義，可以分享一下呢？！
doggie：
＠.＠
我有說我要離開黑米嗎？！
噗噗！！
不過我得出門一趟了，有什麼話題要聊，回來繼續嘿！^_^
afoofa (afoofa) 891 天前說...
也不能說完全無效啦，
以後任何人被砍帳號都不能有怨言因為寫清楚了［黑米可以這樣做］，
只是我怎麼知道我現在是不是已經被列在［待砍名單］上面了呢？無所適從呀。
當然不是要鼓勵任何人挑戰黑米尺度，只是...這個法若執行起來還真隨管理者高興呢。
糯米糰 (本糰軀殼雖然不... (sassani) 891 天前說...
有沒有誰有比較完整的「多數暴力」定義，可以分享一下呢？！
"阿西事件"可能能符合底下的現象:
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_rejection
http://en.wikipedia.org/wiki/Shunning
http://en.wikipedia.org/wiki/Ostracism
「總得先殺一隻雞！」但我也不想當猴子啊! XD
豪豪 (jrfox) 890 天前說...
afoofa：
既然有了規範，當然是照規範內容行事。至於規範內容是否有所缺失不足之處，則是另一個可以討論的話題。
照規範走，相信我們都應該不會有「我怎麼知道我現在是不是已經被列在［待砍名單］上面了呢？」的困惑才是。
黑米目前在檯面上的管理者，只有葛力與閃恩（沒記錯的話，這個團隊應該也僅他們兩人才是吧？！），給他們一些時間改進，我相信應該只會朝更好的方向去的。黑米可能並不完美，但是只有這麼點人手，我想我們身為黑米這個平台的享用者，除了督促他們改進缺失之外，也總該在他們的成長路上，給點寬容與掌聲才是。^_^
afoofa (afoofa) 890 天前說...
豪豪：
你又扯到別的地方去囉。
1. 我不是在指責誰，阿西的事情就是因為「還沒有訂出規範」，而且我感覺以目前訂的規範，同樣的事情還是可以再發生一次 /_\
2. 黑米既然需要改進，被點出來，你又急著幫他們美化，是何苦呢？ :)
之前是 Jeff 叫我不要多嘴..結果他起了頭我就一起扯遠了，跟這書籤無關的討論太多，真糟糕 @.@ sorry 囉大家..不聊了 （滾走）
宅男候選 (jasontseng) 890 天前說...
我在黑米潛水比較多，阿西的事件發生時我也只是在一邊看著看著。
我個人覺得阿西會被「警告」(請恕我暫時不使用「威脅」這個字眼)，其實不在於他的政治傾向，因為我覺得阿西並沒有特別偏向哪一邊，只是從許多討論串的發言來看，阿西那種故意嘲諷的態度引起很多人的不舒服。(在這邊所說的「很多人」是指有出聲的)
包括我並沒參與討論只是路過看一看的人都會覺得如果我朋友是這樣子的話我可能會給他幾個白眼，尤其是當我是以很認真的態度想討論一件事情的時候。
你們可以想一想如果你跟同事或朋友在很認真討論一件事的時候，有個人走過來嚷嚷說「對啦，你們講的都好高級喔~都好厲害喔~」類似的話時，我相信大多數的人不會覺得這是種幽默感，反而覺得這是一種白目。
如果說多數的人逼迫一個人控制自己已經引起許多人反感的行為是種暴力的話，那麼其實我們身邊到處都是暴力。就連我們自己在現實生活中也被社會逼迫要尊守某方面的規範，這些規範也從來沒有明文條列出來。
小掰同學是好孩子誠懇頑皮... (bias) 890 天前說...
法律是一種規範，使用者公約是一種規範，道德是一種規範，甚至，默契，也可以是一種規範。這種事，不要說大家天天生活中都碰得著，事實上我記得國小國中課本也有教過類似的觀念。
另外我也還記得有個笑話，先前也曾經被拿出來講過了：「老公老公，電視新聞剛剛即時報導說高速公路上有個瘋狂駕駛逆向行駛，非常危險，妳也在那個路段，一定要小心開車啊。」『屁咧，逆向行駛的車豈止一輛，我已經閃過幾百輛逆向的車啦！』
所謂自由，不是想幹嘛就幹嘛怎樣都行。
所謂民主化的管理，不是賦予人們名正言順想幹嘛就幹嘛的權利。
這都不是多深奧難懂的道理，搬出個「我不管妳怎樣說，反正我就要說黑米是多數暴力，那些不認同我的，正是因為妳們就是在那個多數之中，妳們就是暴力的行使者」說詞，這看法根深蒂固打死不可能被動搖，那只會讓人遺憾，原來說這話的人表面上說在參與討論，實質上卻幾乎接近無法溝通。沒得商量的人，態度堅決到自己說怎樣事情就該是怎樣，那還真的需要跟她說什麼嗎？
身為社會、社群的成員，大家多少都會對「多數暴力」的詞彙感到焦慮。因為沒有人希望所處的社會、社群真的變成強凌弱、眾暴寡的狀態。但關鍵點從來都並不在「多數」，若真出現了什麼「暴力」才是最需要提醒防範的。多數必然存在，若只要剛好站在多數一方就無條件變成暴力的一份子，那實在太奇怪。身為少數方的一員，當中非得如此悲壯不可嗎？多數與少數之間，難道就真的一定要這麼勢不兩立不是妳對就一定是我錯嗎？
jeffhung & afoofa 堅決要把閃恩的提醒信、葛力的警告水球拿來當作一種威權逼迫的鐵證，無論旁人好說歹說還真的都很難動搖到人家的看法。似乎，閃恩葛力也不是多數，只是暴力，而咱沒有出聲為阿西抵死捍衛什麼的，就通通一併變成坐視阿西被屠殺欺壓的冷漠大眾幫兇，所以 jeff & afoofa 說的「多數暴力」就因而「被證得確實存在」。這下子，「多數」不再是重點，甚至我以為比較關鍵的「暴力」都不一定要真的是暴力，只要我們大多同意「力（power）」的行使與存在，就已經要被貼上「多數暴力」標籤了。
噢，這真是太 Anarchism 的觀點了，不是嗎？從 jeffhung & afoofa 過往的發言，我倒不認為真是如此堅決主張無政府主義、反對任何形式管理力量的人啊。這裡頭一定是有什麼盲點或誤解的吧？言盡於此。如果真的沒得溝通，那就別溝通了罷。i pass。我不想再陪著玩這遊戲了。
瑞克斯 (rexguy) 890 天前說...
afoofa：
我相信您確實不喜歡有人幫你貼標籤。同樣的，在這個討論串中，您貼了多少張標籤、送了多少帽子出來呢？
「站長就是王，沒有規則的情況下，王就是獨裁者啊。」除非我的認知有誤，否則你這就是在用「獨裁者」這個大帽子指控葛力。
「豪豪是 站在多數人那邊 支持 獨裁者依個人喜好出聲警告在"公眾平台"上的使用者 ？ 」這也是一頂大帽子，用來證明豪豪支持獨裁者。
「黑米既然需要改進，被點出來，你又急著幫他們美化，是何苦呢？」我從一開始到現在，我也從來沒有說過黑米是完美的。我只覺得，一個免費提供給人使用的公共平台，只靠兩個人來維持，是一件非常不容易的事情。不論葛力或閃恩，都是我或豪豪素未謀面的人物，論私情，那是沾不上半點邊的。我只是想站在公理上，幫葛力他們說點話。就當豪豪是在幫他們美化好了，如果是我，這個標籤我也甘願受。
你覺得如果換成是你在經營黑米，然後一直有使用者在嘲諷你定的規則、輕視你的管理權又不准別人幫你說兩句話，你心裡面會好過嗎？！
「我以為少數的那一方被"擠壓"，就是因為有多數暴力耶？ 不然怎樣才是多數暴力？ @@"」這個真是無敵大標籤啊！把所有無法認同阿西、支持站長的人，全都貼上了「暴力」的標籤...
既然不喜歡別人貼你標籤，是不是也該考慮一下，別老是想急著幫別人貼標籤呢？！
afoofa (afoofa) 887 天前說...
瑞克斯：
所以你不認為葛力是隨自己喜好請使用者離開囉？
我不是要幫任何人說話，而是在說這個事件是一個錯誤。已經發生的事情不然你是想怎樣？竄改歷史？ XD
如果我經營黑米？ 如果？
我不經營黑米，所以我不會去想這個問題，那很累。
關於管理的事情我已經想了好幾年了，讓我暫且當個旁觀訕笑的無聊人士吧。
葛力 (garylin) 887 天前說...
既然不斷提到我名字，我想我必須出來說明一下。:)
1) 黑米不會因為使用者的不同主張或不同意見而作任何干預。
2) 為了保障其他使用者的權益，黑米還是必須對使用者行為有一定的約束。 如何判定怎樣的行為是「不當使用黑米」，請參考「黑米使用條款」
3) 使用者如果疑似違反黑米使用條款，站方會通知提醒警告，只要使用者願意配合更正，我們絕對歡迎所有者繼續使用黑米服務。
4) 上次事件並沒有人因此被停權，也沒有任何人因此使用權益受影響。
我相信大家最後目的是希望黑米變得更好，也很希望大家多給我們具體的建議，多討論如何讓機制或規定變得更好。 謝謝大家了！
宅男候選 (jasontseng) 887 天前說...
afoofa:
>>我不是要幫任何人說話，而是在說這個事件是一個錯誤。已經發生的事情不然你是想怎樣？竄改歷史？ XD
整個事件是個錯誤，是的。
只是我很好奇為什麼你覺得所有的錯都是葛力的錯？
引發這個事情的另一個人難道沒有錯嗎？
afoofa (afoofa) 887 天前說...
宅男候選：
喔，葛力可以這樣做，但對黑米顯然不是好事。
阿西，他犯什麼錯，黑米當時也沒有辦法講清楚啊。
我在想啊..
大家一路看下來只記得最後面。但整個討論是從［多數暴力］以及［公眾平台］的討論開始的，而非誰到底才是正義的一方。這樣有暸嗎？我前面寫的都還在啊自己去看一下嘛..
瑞克斯 (rexguy) 887 天前說...
afoofa：
「所以你不認為葛力是隨自己喜好請使用者離開囉？」
是的，我當然不認為。我絲毫無法認同你在對應這個事件時的想法。
葛力雖是擁有者，但也身為管理者；雖然他對阿西的警告很重、很強硬，但是警告製造問題的使用者，就如同維持與論場域的開放性一樣，都是管理者的責任。警告內容的輕重容或可以討論，但是放任不管，絕對是管理者的無能與失職。
而阿西的離開，更不是因為葛力「砍帳號」、「驅逐」或「逼迫」所造成的結果，前面豪豪已經將葛力的發言以及阿西的反應都貼出來過，我想這些內容應足以供大家自行判斷公評。而我唯一的認知與理解就是：阿西自己不願意接受管理者的警告，自己選擇離開黑米，這才是事實的全貌。
葛力如果針對阿西的言論意見內容來做要求，那問題當然就如同你說的「對黑米顯然不是好事」，但是事實上，葛力完全沒有這樣的念頭，也沒有這樣對待過任何人。
如果有問題的使用者，身為管理者的葛力、閃恩都不能警告、處罰，那黑米才真的會有問題，也才真的「對黑米顯然不是好事」。硬要將「不公正的私人平台」或「霸道獨裁的管理者」這種標籤往黑米、葛力的身上貼，這樣毀滅了黑米的公正性、開放性，就能證明你們立論的正當性嗎？！
你說你不喜歡別人拿標籤往你身上貼，我也不喜歡啊！你不喜歡的事情，我看你對著別人做倒是滿開心且毫不手軟，能解釋一下這又是為什麼嗎？！
說自己一個標準，論斷別人又一個標準，你還真是非常的「有原則」呢！
afoofa (afoofa) 887 天前說...
忽然覺得，跟不同價值觀的人討論還真累捏。都沒有人認真看我前面講的，我會怎麼處理這種情況，只因為我講了黑米不該怎樣怎樣。
算囉～願意想的人就會去思考，不願意想的人就相信自己相信的吧。我累了。
afoofa (afoofa) 887 天前說...
瑞克斯：
你講的事情，前面已經有人講過了，啊我跟Jeff也已經回過了 .. 囧
嗯，本以為那個「推」就是要讓人少打一點字的，沒想到還是有熱心人士願意把事情不斷重複重複講啊。
我發現一個有趣的事情... XD
jeffhung (jeffhung) 887 天前說...
葛力：
您說：「1) 黑米不會因為使用者的不同主張或不同意見而作任何干預。」
對不起，我還是搞不懂，您都已經對阿西這麼說了：「如果我辛苦架設一個網站，連我自己都看得不開心的話，那我甘願冒上被扣上獨裁或不民主的帽子，使出我最不想使用的方法請你離開。」
這樣難道不是「干預」嗎？
至少，「使出我最不想使用的方法」這句是恫嚇，「請你離開」是驅逐。
您說：「2) 為了保障其他使用者的權益，黑米還是必須對使用者行為有一定的約束。 如何判定怎樣的行為是『不當使用黑米』，請參考『黑米使用條款』」
所以，也許您的意思其實，對阿西做出這樣的「干預」，不是「因為使用者的不同主張或不同意見」而有的，主要是為了「避免阿西『不當使用黑米』」？
對不起，「我還是從來沒有弄清楚，到底阿西是怎樣子的『不當使用黑米』」？葛力您從來沒有說明清楚。
唯一相關的說明，就是上面那句裡面的「連我自己都看得不開心的話…」。這樣難道不叫做「葛力是隨自己喜好請使用者離開」嗎？
當然，因為黑米是個私人站，身為擁有者的您，當然有絕對的權利可以作(在不違法的前提下)任何事，獨裁本身並沒有對錯，更不是不好的標籤。這點我一開始就一直在強調，無奈還是有許多人看不懂中文。事實上，只要是經營社群網站，基本上第一步都是宣告獨裁，在商業界我看過唯一的例外就是黑米。
只是，若站方可以「隨喜好」而「驅逐」甚至是「威脅」使用者，我敢肯定，在這樣的寒蟬效應之下，一定有一定數量的使用者，對黑米產生反感，使得本來願意在黑米參與社群，貢獻更多書籤/內容的可能性，降到最低。這也是所謂「在還沒有規範下就驅逐阿西，這樣的獨裁並不太好」的由來。
jeffhung (jeffhung) 887 天前說...
瑞克斯：
也許您不清楚一般社群網站的搞法，但「不公正的私人平台」或「霸道獨裁的管理者」不是什麼不好的標籤。相反地，「不公正的私人平台」是普遍的事實，「霸道獨裁的管理者」更是必須要有的管理手段。
否則，作為言論載體的社群網站，根本沒有辦法有完美準則，以處理「每個人都有自己的正義」的各種紛爭。更遑論迴避可能的法律問題等麻煩事情。
所以，「不公正的私人平台」或「霸道獨裁的管理者」等詞語，根本無所謂好與壞，且是必須存在的。
正常社群網站一開台，也一定要先來個「站長是王」的獨裁宣告，才有辦法撐起大傘，盡可能地迴避阻擋社群網站各種可能的漏洞。
社群網站沒有所謂公正公平，只有「看似公正、公平」或「看似不公正、不公平」的分別而已。而葛力處理阿西的手段，在除了「連我自己都看得不開心的話」以外，沒有任何其他的說明，以解釋葛力驅逐阿西的行為的話，我也只好將黑米歸類於「看似不公正、不公平」的那一種。
就是這樣而已，若要認為黑米有所謂的公正性、開放性，我認為那是從頭開始就是搞不清楚狀況。
瑞克斯 (rexguy) 887 天前說...
Jeff：
雖然您指定葛力回答，不過我還是很想跟您說：
1.「如果我辛苦架設一個網站，連我自己都看得不開心的話，那我甘願冒上被扣上獨裁或不民主的帽子，使出我最不想使用的方法請你離開。」只是一個警告，而且不涉及阿西的言論內容。更重要的是：葛力要傳達的重點不是「我要你離開」，而是「我要你別搞得大家不開心」。在某個程度上來說，這是一種干預，但是並非像您所表達的，是「針對言論內容」的表述。
2.阿西在黑米的言論表達方式（不是意見內容！），才是葛力出聲警告的根本原因。阿西讓許多參與黑米討論活動的人，都感受到強烈的困擾，身為系統管理者如果不出面表示態度、予以警告，這樣的系統管理者絕對只能說是失敗與失職的。
3.黑米是企業私產，沒錯。但是黑米同時也是一個免費而公開的意見交流平台。「企業私產」的身份，並不影響「公開」、「公平」的屬性存續與否，是否公開、公正，這僅端視管理者自身的態度與決心。只要管理者沒有因為言論意見的「內容」而「選擇使用者」或「管控輿論意見流向」，就事實而言，這就是一個公平而公開的平台。
4.葛力處理阿西事件唯一的不恰當，就是採用了私人的身份，來表達屬於系統管理事務的立場。黑米在阿西事件之前，並沒有機會讓葛力「磨練」管理意見表述的機會，但這並不代表他的管理是錯誤的、獨裁的，更不代表黑米應當獨裁。抓死「連我自己都看不喜歡的話」這樣一句話來描述一個不曾發生的事情，並不會讓你的立論更加正確有力。
5.黑米身為一個公開的「言論意見場域」，他在管理上並沒有任何可以對「言說內容」不公平的空間。而一個系統管理者執行管理職權，這跟獨裁與否更談不上任何關聯。
在各級法院中，法官是各類案件的最終仲裁者。照您這個論述，是不是只要法官審判結果，不合於被告方或控訴方的期望，就必然等於「獨裁」？！如果管理等於獨裁，法院也可以不用運作了。
愛用歪理強辯，那是您們的自由。但是我強烈支持身為系統管理者的葛力與閃恩，更堅持他們有職責必須維護言論場域的秩序。只要管理者沒有箝制言論自由的行為或表述，說葛力獨裁、平台管理不公等等，都非常難以服人。
堅持平台可以不公、獨裁？！我認為您才根本沒有搞清楚狀況吧？！一個作為意見交流場域的平台，憑甚麼有不公平的權力？！
如果您真的認為「不公正的私人平台」或「霸道獨裁的管理者」不是什麼不好的標籤，那我是不是也可以說你「不公正」、「霸道獨裁」？！
「不公正的私人平台」或「霸道獨裁的管理者」這些詞彙本來就是負面描述，硬要曲辭強辯？！真的沒有那種必要吧？！
小掰同學是好孩子誠懇頑皮... (bias) 887 天前說...
所以說，重點不在三隻小豬不算成語，而在杜正勝很討人厭，對吧？
阿西都已經走了（？！），講這麼多天還在講一樣的話題，感覺上好像把阿西拖出來鞭屍，又對阿西到底跟其他黑米使用者有什麼區別根本毫無興趣，反正就都是獨裁者光憑個人喜好心情隨便抓個倒楣鬼開刀，所以黑米不配稱之為公眾平台，又因為不配稱之為公眾平台，所以共享書籤就沒辦法再共享、也籤不起書來了。對吧？
所以到底是想要怎樣嘛？一直講阿西阿西阿西，彷彿阿西是在黑米暴政底下壯烈犧牲的偉人一樣，還不是在鬼打牆繞圈圈？
關魚 (aboutfish) 886 天前說...
從個人管理過四千多名會員的棒球家族，
及七年半來經營超過「 三十個站台」的經驗，
再加上這些年來在網路使用各種平台的觀察，
我深深覺得，上面的爭議只要兩點就可以說完了。
一、網站管理從來沒有公正這回事，只有「是否順應那個網站多數人的使用習慣」罷了。
二、而「公理始終自在人心」。
然後身為黑米使用者，
我目前有一句話非要跟葛力說不可：
「你和閃恩架構的黑米真是太棒了！謝謝你讓我有這麼好玩的地方可以玩！」
瑞克斯 (rexguy) 886 天前說...
關魚：
我想，屬於私人非營利性的網站，要拿來對比這個屬於企業營利用的網站，可能不是那麼能夠對應的。^_^
純屬私人、非營利性的網站，管理或許可以不講求公正，甚至還可能基於自我的喜惡，而對於言論有篩選的動作，這當然都有可能發生。對於非營利性網站的經營者來說，流量並不具有什麼重要性，這當然OK；黑米的目的是要營利的，如果管理上無法達到公正，對A提出的要求對出現相同狀況的B卻可以宣稱「不適用」，那將會製造「出走潮」，直接毀掉賴以營生的公信力。
黑米是一個Web 2.0的互動式網站，並非一個純粹的「書籤網站」，使用者間的意見交流與互動，正是這個平台最大的核心價值。而一個意圖建立「意見交流平台」的網站，更是必須公平、公正的對待所有的言論見解。無法公平對待所有的見解，則喪失「意見交流平台」應有的存在價值。
像黑米這樣特出的互動式交流平台，建構實屬不易，但若有有心人想要摧毀他的存在價值，卻相對顯得輕而易舉。如果黑米不是一個企業網站，純屬非營利的私人所擁有，那我會同意您的見解。事實上，如果黑米不是一個以營利為目的的互動網站，那我在黑米管理上所給葛力的建議與期待，也會完全的不一樣。
私人非營利性的網站可以忽視的管理公平、公正性，對黑米來說無疑是絕對必須審慎處理的嚴肅課題；而在合法範圍內，對各種言論不予箝制的開放性，更是營利性網站 HEMiDEMi最重要的課題與挑戰。做不到，黑米就喪失公信力。
坦白的說，我實在非常喜歡黑米，對我來說黑米實在棒呆了！^_^
雖然如此，但我依舊始終覺得黑米並不完美－－不論是內容呈現方式上、體質上或是管理規範上。但是，哪個人生出來就完美無瑕的？！黑米才剛滿一歲沒多久呢！^_^
正因為黑米並不完美，我們更應當提醒、鼓勵葛力、閃恩務必努力使之趨向完美，而非只是批評、攻擊黑米，然後還振振有詞的說自己的攻擊，說詞多麼的正當合理。如今看見像afoofa或Jeff這樣論述黑米，那是我所完全無法苟同的。
afoofa (afoofa) 886 天前說...
把所有提出缺點的發言視為攻擊，這才是黑米沒有辦法進步的地方啊。 :p
我就說了，如果是我會怎樣作我已經講了，是你們自己要抓著公平公正在那邊哭，我有什麼辦法。 囧
今天如果不是阿西，而是我們任何一個人，因為把迴響當MSN用（但我覺得這根本不會惹到誰）而被站長警告，這才是最莫名其妙的地方。有誰去把服務條款看清楚一點，哪裡有寫阿西到處聊天是錯了？連我稱讚我家寶貝都會被埋，就很明顯可以看得出來這裡的人是什麼心態了，呵。
難怪黑米老是只有幾個人說話，站在多數那邊的人，一點都不覺得是暴力嘛。
岳納珊 (jonxberg) 886 天前說...
連我稱讚我家寶貝都會被埋，就很明顯可以看得出來這裡的人是什麼心態了...
是的，afoofa，我是把你那則回應埋起來的人之一 (我也是今天早上起來才知道我「只是之一」)，而這是我第一次在黑米有機會用到這個功能。那可不可以請教：你很明顯地看出來我的心態是什麼了嗎 (因為我也不敢擅自替別人發言)？
我的心態是：對我來說，
1). 你的那一則發言比較不像是「嗯！我贊同某某某說的...」的討論；而比較接近你在私領域時的讚許。而這樣的讚許，MSN就已經「很夠用」了，不需要大老遠跑到黑米上面來。
2). 所以你的發言跟上、下的討論完全一整個不搭嘎。
3). 我把它「隱藏」起來，可以讓我更順暢地在閱讀別人正經甚至帶點嚴肅的討論的同時，思考、整理我的想法而不至於被突如其來的扞格不入所干擾。
4). 而這是我所認知的，「埋」這個功能的主要目的與最大價值。雖然我知道「埋」也可以另做他用、被當成是一種價值判斷，但我不覺得那是黑米的本意。
阿西摩 (asimo118) 886 天前說...
我記得，小時候上課有學過，「民主」就是少數人服從多數人的決議。
不知道是我的觀念太古老呢？還是有人到現在「民主」的定義是什麼都沒有搞清楚。
不過，看看咱們的社會，多數人的聲音通常都還要被少數人給質疑。這樣要不斷的喊著我們有多民主！？
我想，有兩種可能，一種就是「鴕鳥」，一種就是「壓根兒根本不懂什麼叫做民主」。
還有，葛力加油！黑米還在學習，還在成長當中，葛老大可別爆肝啊！
至於有人說什麼「不公正的私人平台」！？或是「霸道獨裁的管理者」！？
呵呵，我建議呢，先去了解一下其他知名的討論網站怎麼管理的。再來說這話也不會太遲。黑米，算是很自由很開放的了！有時候，人總是要「失去了，才會懂得珍惜」！
我在舉個例子吧，如果「郭台明」沒有這麼霸道，今天的鴻海可能會是今天的鴻海嗎！？呵呵。。。
afoofa (afoofa) 886 天前說...
但是很多人都把回響當MSN用啊，我就不知道這有什麼好生氣的。
我覺得網路上大多數的人是比較沒時間坐下來花一個小時寫長篇大論的，所以熱心人士多是不錯，但一直鬼打牆很累。我家寶貝打這麼多字很辛苦我鼓勵他一下也不行喔..
再看工頭說的膜拜黑米的聊天，就被推了。（我覺得這個惡意比較重耶，去看一下黑米服務條款啊）
我稱讚我家寶貝，就被埋了。
這就是各位的公正、公平（民主）。呵呵。感謝各位的配合演出，我要去debug囉～
一定要可愛 (cossette) 886 天前說...
少數人也要想想為什麼自己會變成少數人...
還有為什麼要把這麼棒的平台當聊天軟體用...
喜歡整天閃光..為什麼不在自己部落格閃...
這些都需要硬碟空間的...
有聊天軟體為什麼不用聊天軟體呢???
自己有blog為什麼不寫呢???
以後可能要增設一條....若迴響與該書籤無關聯就刪了~~
再加一條....整天找人筆戰的也請刪了~~
這條迴響也可以刪了....謝謝....
常被埋的人是否表示他是來鬧場的...也給予個水桶懲罰吧...
有個想法...是不是能用wiki大家來寫個管理規範...
阿西摩 (asimo118) 886 天前說...
突然讓我聯想到之前「關魚」留過的一段話。。。
你不寫，沒人知道你不知道。
你一寫，全世界都知道你不知道。
現在，全世界都知道我不知道了！
倒是，我現在挺喜歡這種非即時同步的回覆討論，真的能讓人好好思考一下自己說的話。只是呢，我這個笨腦袋，怎麼想，還不就這樣，頂多改改錯字罷了。不過，現在懂得反省，懂得思考的人真的不多了，我呢，還是當個「不知道」的人好了！
jeffhung (jeffhung) 886 天前說...
據說阿西被逼迫離開的原因，是阿西的 MSN 式發言是吧？
雖然葛力還沒有做出任何的說明，解釋為甚麼要對阿西說出那樣的話，逼的阿西只好離開，以便「顧及葛力私人的喜好問題」，不過，暫時就當這是「原因」好了。
瑞克斯：
您說：「黑米的目的是要營利的，如果管理上無法達到公正，對A提出的要求對出現相同狀況的B卻可以宣稱『不適用』，那將會製造『出走潮』，直接毀掉賴以營生的公信力。」
請問，同樣是 MSN 式的發言，為甚麼葛力要發言驅逐阿西(A)，卻不對 bias(B) 作任何的處理？
這樣子，不就是「看似不公正、不公平」而會導致「出走潮」嗎？
阿西摩 (asimo118) 886 天前說...
我想之前有一篇很大篇幅的「無罪推定論」大家還有點印象吧！？
沒事，胡亂猜測，用完全沒有依據的推論去給「葛力」掛上「逼走人」的罪名！？
嘩～ 我想，葛力大不會爆肝掛掉，而是會被這種活活給「悶」死。
悶啊～
還個人喜好勒，很多事情，不要用自己狹隘的眼光去渡別人的君子之腹！
葛力私底下又是承受多少大家的抗議跟抱怨了，都沒說出來罷了。心事誰人知，有苦難言往肚裡吞。想出來說話，卻又怕被人說「一言堂」。選擇默默的在背後撐著，躲在角落讓黑米穩定，現在變成他是「罪人」！？最好葛力有那麼多美國時間整天掛在這裡看著每一篇討論好了，其他事情都不用做了。
這樣也不是，那樣也不是，一把劍兩面刃，你要葛力怎麼做！？手心，手背都是肉，那還真是該死生了這雙手。
葛力，我乾脆送你一根火柴，一桶汽油好了。劉文聰最愛的，還是要「黑狗」的「拔辣」兩顆？
唉，悶啦！回去再找你出來喝酒解悶～
不重聽也罷，聽也罷，當我說太多了。很多事情，不是表面這樣而已，為了一個網站的營運，私底下要經過多少的煎熬，我想，沒有人會比葛力跟閃恩更清楚了。
在這裡的各位，又有幾個人真正有經營過這樣的網站！？沒有本事經營，就不要批評別人做得不好。有本事，自己架一個來玩玩看。到時候再來說葛力偏心也不會太遲。
afoofa (afoofa) 886 天前說...
我想葛力可能是不想說，我們不要逼他說啦。
再加上黑米服務條款裡也沒有規定不能把回響當MSN用啊，如果這也要禁，來的人就更少了呵呵。要做這功能其實也很簡單，過濾迴響字數，字數低於50的自動擋掉不就結了。 :p
jeffhung (jeffhung) 886 天前說...
阿西摩：
請問什麼叫做「沒事，胡亂猜測，用完全沒有依據的推論去給『葛力』掛上『逼走人』的罪名」？
碰到鬼打牆，實在是很累。我再貼一次好了：
葛力那段話「還不夠重」嗎？不就是葛力那段話，讓阿西離開的嗎？這段話，不就是「逼迫」、「威脅」了嗎？「使出我最不想使用的方法請你離開」這幾個字，您還要繼續解讀為「並沒有逼迫阿西離開的意思」嗎？
轉移焦點拿「葛力究竟使出了什麼最不想使用的方法請阿西離開」來辨，是要來否定「阿西是因為葛力的重話而離開」的事實嗎？
豪豪，您又拿出來的證據，裡面阿西有句話說「為顧及葛力私人的喜好問題，阿西也不會再在黑米迴響區繼續作發表的動作」，不就應了葛力那句「如果我辛苦架設一個網站，連我自己都看得不開心的話，那我甘願冒上被扣上獨裁或不民主的帽子，使出我最不想使用的方法請你離開。」另外，阿西在那句之後，也用變色凸顯並支持了葛力擁有黑米的事實。
請問阿西摩，什麼叫「用完全沒有依據的推論」？
又，什麼叫「有本事，自己架一個來玩玩看。到時候再來說葛力偏心也不會太遲」？我為甚麼看不出這句話有絲毫的邏輯存在？為甚麼「自己架一個」，可以拿來證明「葛力偏心」？
另外，所謂的「你一寫，全世界都知道你不知道」，不禁又讓我想起某篇關於名詞解釋的文章。
jeffhung (jeffhung) 886 天前說...
雖然上面已經說明過了，不過大概還是很多人弄不清楚。我再說明一次：
沒有人在反對葛力對阿西的作為，不管葛力對阿西說的話，是威脅、逼迫也好，是警告、勸戒也好，黑米是葛力等人擁有的私人站台(開放給公眾使用)，只要不違反政府法令，葛力有絕對的權力這麼作。
我所反感的，只是「把其實是不公平、不公正的作法，美化粉飾為公平、公正」。什麼叫「其實是不公平、公正的作法」？我指的是葛力驅逐阿西的那一番話。
葛力的「不公平、公正的作法」，完全沒有錯，因為這樣發言的是葛力，而葛力擁有黑米。
但「明明是不公平、公正的作法」，硬要解釋說成是「公平、公正」，很抱歉，我就是看不下去，我就是對這樣的謊言，感到不爽。
ref: 同樣是 MSN 式的發言，為甚麼葛力要發言驅逐阿西(A)，卻不對 bias(B) 作任何的處理？
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Pinguone (pinguone) 886 天前收藏
這篇文章的討論串很有趣