1841 天前 
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定罪 更需要公共論述 李丁讚 
定罪 更需要公共論述 李丁讚
台灣輿論界挑毛病挑成這樣，李大教授都沒在怕的喔... 繼續閱讀...
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brahman (brahman) 1841 天前說...
說實在，我看不懂這篇主題所要講的邏輯是什麼，但是看得懂這篇骨子裡要暗示的是什麼。
貪婪本是道德性的修辭，在人治的封建社會有機會進入政治場域裏運作，成為有力的政治修辭。然而在強調法治精神的現代社會，再度把道德領域裏人格評價那一套引入政治機制中，把司法的罪與道德的罪混為一談，不知是進步還是退步？
瓦礫 (ancorena) 1841 天前說...
這裡有界線模糊的問題：李要引進道德修辭的，是公共論述而非法治系統；但是公共論述或多或少已經被視為是公領域裡有效力的正當性來源；法治系統則或多或少被認為是政治場域裡可被公領域運作影響的環節；但是公共論述並不能脫離道德，事實上還越來越加深，甚至公共道德議題在學術界裡也逐步取得作為公共領域影響因素的正當性。在我看來，問題反而是我們怎麼去把它談清楚；當然這不代表李的文章就對談清楚這回事有所貢獻。
道德真的是一種封建時代的政治意識嗎？如果我們承認公共道德，貪婪這個辭彙真的在現代公共輿論的應然面也完全沒有意義，或具有不可說的被壓抑之必要嗎？
brahman (brahman) 1841 天前說...
「公共論述」是什麼呢？不就是輿論嗎？現在媒體輿論裏是缺乏道德觀點，還是道德觀點氾濫？
媒體輿論裏充斥的道德觀點，有合法性與正當性，也為台灣的政體所保障，這部份無有疑義，我不認為有壓抑的問題。道德觀不是不能談，但是，在探討制度與法律層面的問題時，道德觀點（尤其是修身主義式的道德觀點）應該放在制度的什麼位置，這才是我對李文所質疑的。是應該統一形成某種（些）道德觀點來當做制度與法律的上層結構，讓制度與法律形成該道德觀的派生物？還是把各種道德觀點做為制度可保障之，甚至使之調和的內容物或是標的？前者大概會引領社會走向人治為主的傳統儒家社會。反之，致力於後者則是通往多元價值的開放社會。
簡而言之，李文所提出道德與政治的關係，褪去其朦朧的外衣後，其實展現了古代儒教先內聖而後外王的思維紋理，而其所附麗「公共論述」之說詞，也僅是扮演古代社會中人格道德觀所扮演的教化與規訓的角色。而這樣的道德/政治（權力）二元架構，我認為是與現代社會的法治精神與多元價值相互扞格的。
瓦礫 (ancorena) 1841 天前說...
討論輿論的現狀，判斷道德氾濫，這沒什麼問題。不過討論輿論的應然面時，說「再度把道德領域裏人格評價那一套引入政治機制中，把司法的罪與道德的罪混為一談，不知是進步還是退步？」很顯然就是在談道德應不應該全面消弭的問題。
上層結構能到多上層？公共論述有可能成為法律制度或司法體系無可辯駁的上層嗎？法律本身不也是上層結構？公共論述裡的公共道德討論，主張透過公開的論辯形成眾人能接受的道德價值，這件事情本身就需要對多元價值有所回應，說是李文的缺陷也沒錯，不過古今中外倒是沒見到有任何道德體系能好好處理這個問題的。談起教化與規訓，認為現代國家裡這種控制反而更精緻強化的人也不在少數。
我對像李大教授這種談法倒是沒有直接的反應，不過很想看看不同形式的公共道德論述能精確到什麼程度，想要宣揚哪些價值，以為道德可以操控社會到什麼程度。公共道德有整體性的狀態出現後，到時候再來談多元價值，也還不晚。
brahman (brahman) 1841 天前說...
就讓道德判斷留在道德領域裏，不以道德來指導司法，不以道德前提來制定制度，這怎麼會是「道德全面消弭」呢？比如說，我根據我的道德判斷認為某人真該死，我也發表了某人該下十八層地獄的言論，但我不會認為司法就應該把某人抓起來殺頭。這是道德的自制，是道德本身的道德。
以道德來指導司法，需要多上層？不多，上一層就好。妨害善良風俗是不是以道德來指導法律？過去優生保健法是不是也是以某種道德觀來指導法律？而公共論述裏呈現的主流價值觀或道德觀，會不會反映在善良風俗的評斷上？除了直接揭櫫於法律文字，是不是道德領域的諸多價值判斷也滲透進執行法律的司法人員的主觀心證上？因此我們的法庭才有「不值得信賴罪」來代替偽證罪，用「竊國者侯罪」來處理內線交易罪的荒謬思維。
至於你所提到的「公共道德」，在李文裏可沒有提，李文裏的道德觀其實是非常個人修身式的，這是我認為李教授他的理論的基本缺陷。另外，我不太瞭解你所謂的公共道德是什麼，但我想你所謂的公共道德，並非僅是「公共論述所產生的道德觀」這樣簡單吧？但無論如何，多元價值在時序上必須先於集體決策（如果所謂的公共道德整體性產生後會造成任何制度修正的話），這樣的集體決策才有價值，這是我的看法。
瓦礫 (ancorena) 1841 天前說...
看來這裡可能有沒提到的差異。對我來說，公共道德就是一種道德，而且在民主時代，制定制度的程序，在定義上就是讓公共道德參與決定政策與制度的政治方案。如果一件以往不能判定死刑的事件，主角引起公憤，社會皆曰該殺，司法程序或許能擋一時，卻擋不住民主程序修訂制度的權力。我不知道有什麼制度可以在抽象層次就避免這種現象的。
再怎麼具有多元性質的公共道德隨時都有可能變成個人的修身條件，譬如對色情資訊的吸收，交易中對詐欺的禁令，守法作為一種道德，公民對話的基本要求等等。我很難理解單就這個標準何以成為缺陷，雖然李文的確不是沒有缺陷。
（另外，有人因為不值得信賴罪而被判刑的嗎？這說的是偽證罪還是詐欺案？）
brahman (brahman) 1841 天前說...
我一直試圖去想像公共道德是什麼，但是一直無法在心中畫出一個清晰的輪廓，這個部份需要你再描述得更清楚一點，不然我無法繼續討論下去。對你而言，也許道德無所區分，因為「公共道德隨時都有可能變成個人的修身條件」，所以你覺得沒有區分的必要。但對我而言，道德有私公兩領域的區分。私領域的道德觀點，比如說如果我是個禁欲主義者，我可能討厭淫亂，或是認為同性戀是一種罪，但是這並不會讓我在面對玩3P者或同性戀時，會狠狠朝對方的臉吐口水，因為這會損及到我對公領域道德的實踐（例如不要傳染感冒給別人，不可以侵犯他人的人身自由）。但無論是私或公哪個領域的道德，其實都與公共論述無關。前者可能與我的宗教信仰或是個人偏好有關，後者則與我服膺於制度的工具理性有關。
你提到，沒有制度可以完全在抽象層次上避免國人皆曰可殺的情形發生，但可能並非如此。在古代社會，也許唯一補救的方式就是懺悔，一如李文所建議的。罪人藉由懺悔保全性命，並給社會大眾得到一個交代，同時道德規訓也因此獲得新的強化。但在現代社會，除了多數決的民主制度外，社會制度還需要奠基在自由主義之上。自由主義以普遍性的規範確立各種基本人權與自由，並且將之置於一般道德位階之上，形成社會成員的基本互動框架，其主旨在於避免多數決的壓迫與暴力。因此可從制度面上抑制泛道德主義的問題。在這樣的社會裏，我認為真正嚴肅的問題反而是各種自由權利在不同情境間的衝突與權衡，而非道德問題（雖然道德可能成為自由權利所主張的內容物，但重點不在於道德）。這就是為何我批判李文中的泛道德傾向，面對社會成員間複雜的互動，不去釐清權利義務關係，反而化約為道德人格問題。在各種問題相互連動且日趨複雜的社會脈絡下，我認為由此觀點產生出來的社會解決方案將是一種退化的模式。
另一，應該是還沒有人犯了不值得信賴罪，不過不是有因為「不說真話」為由而被拒絕其作證人資格的例子？
另二，我不太能理解為何「公民對話」是一種道德？在公民對話是基本道德的社會裏，我可否以行動主張消極的自由而不受譴責呢？
瓦礫 (ancorena) 1840 天前說...
說的是，公共道德畢竟不是已經有廣泛討論的辭彙。對我來說，任何經過公開肯認的機構、團體或個人行為標準，就是公共道德。有些變成法律，有些變成共識。
就此來說，自由主義規條看來確實是可以信賴的原則（保障基本人權與自由），但是問題也就在你提到的，所謂「泛道德主義」與「各種自由權力在不同情境間的衝突與權衡」，這都需要普遍接受對問題理解的共識。譬如不吸二手煙是一種道德或一種自由權力？一個人如果不應該拿著信仰宗師的教導來對問題決斷，那又為何必須接受邏輯學的論證結果？如果當代不具備口水會傳染疾病的知識，或一個人認定對方對自己已經造成比吐口水更巨大的危害，吐口水是否就變成可以接受或除罪的互動行為？
我並不認為你對李文的批評有什麼錯誤，這可能是我一直沒說清楚的。李文對法律判決與公共道德之間的問題談得太淺，我同意他可以有這種認識，同時我也不覺得他在提議一種新的判決守則。不管陳純甄是打入大牢或寫一百篇悔過書，法律同樣認定她做了某些不該做的事（為什麼不該做？簽賭何以必須懲罰？）。
不管怎樣，當一條法律被維護了，或黑米上某個人一段話被眾人用同一理由圍剿，公共道德就出現了，而且這當然會影響到當事人與旁觀者的個人行為。無論合理與否，甚至無論個人自由被侵犯與否，那都多少決定了社會或團體的互動模式。作為倡議者，李丁贊與一人一信救台灣的發起者沒有什麼差別。
當然也可以把我們兩個說得道德做個分別：你說得像是Morality，我說得像是Ethics。但考慮到這兩個詞互相重疊的意義，中間的模糊地帶也不可謂不大。
另，如果是談那個案子的話，法律並未明定那個證人必須有出席的權力，否則也無可拒絕。法律裡本來就有審判者自由心證的範圍（那果真是審判長的依據，還是只是辯論一造提出的理由？），司法理性之內不可能明確規範的部份，當然是根據語言規則彼此辯論。這句話之所以在法庭裡出現，牽涉的是律師之所以會出現在法庭裡的根本原則：司法審判必須考慮兩造言辭辯論內容。讓這句話出現的空間不得不有。
另，任何人當然完全可以主張消極的自由。但道德的根本精神，不就是在決定自由的限度嗎？我上面提的是「公民對話的基本要求」，其實想說的是包括清楚表達、遵守語言邏輯、「不情緒化」等等為多數人認可的，有時候叫做「公民基本素養」，有時候叫做「溝通誠意」的東西。
brahman (brahman) 1840 天前說...
對於李文，我認為關鍵就如同你所說的，是morality還是ethics。
在我的語境裏，「道德」一詞的確是當作morality在使用。我認為李文裏對於「罪」的概念也是指涉一般道德，甚至更為狹窄，指向人格氣質之類的道德偏見（例如貪婪，軟弱，懶惰，無知，淫亂，偽詐等），這大概也是李文中會舉簽賭案當做例子的原因。你倒是幫李文提昇了一個以上的等級，把李對於罪的討論當做是「倫理」的討論了。
這倒不是說ethics就比morality高一個等級。而是說，在討論社會，制度，文化現象這些巨型系統的時候，討論成員互動模式的安排規範會比討論成員本身的人格特質來得恰當（更遑論我本身對於是否有人格特質這種東西也一直抱持存疑）。而倫理的觀念，比較像是成員互動模式的安排規範，這樣的討論結果，也比較不會引導到古代社會冀求人治的社會心理。只是，藉由這些討論，真的會有什麼形成公開認肯的行為規範嗎？「公開認肯」一詞所牽涉到的意義，會不會過於主觀，又過於樂觀？這讓我突然想到盧曼與哈伯馬斯的歧異了。
回應有關自由主義與公共論述的問題。我認為「各種自由權利在不同情境間的衝突與權衡」的確是需要社會成員間的相互溝通，但是，溝通不會僅以公共論述的方式進行。以兩個人的溝通為例，就算沒有言語，從對方的眼神，手勢，姿態，表情，都可以傳遞是否贊同對方行為的訊息。對於一種行為或是議題，社會成員除了你所言的公共論述外，更直接的溝通方式甚至可以是反抗，怒罵，沉默，或是選擇離開。在我看來，這個社會如果能夠形成什麼新的規範，也許在公共論述之外，這些在公共場域裏看不見，聽不到的溝通與訊息流動，才是真正的力量。而我說的自由權利間的衝突與權衡，也許就在這些非正式的溝通裏默默地被實踐。但是這不是在唱衰公共論述的功能，而是想指出，是否讓公共論述承載了過多的期待，並且看輕了其他可能的溝通方式（甚至在公共論述裏批判這些非正式的溝通型態）。
另，我同意這是兩造攻防的言辭內容。只是感嘆，原來我不是鄉民，這些司法人員才是鄉民啊。
另，我把你這句「公民對話的基本要求」讀成『公民對話是基本要求』的意思，故有「不參加公民對話，不行嗎」的反詰（不過在一片鼓吹公民對話的部落格風氣，我真的也很想知道這個問題的看法）。至於溝通誠意，看看在黑米暴走的各討論串就會很有心得了。
瓦礫 (ancorena) 1840 天前說...
盧曼跟哈伯馬斯？我衍申一下，其實今天我們已經可以說，不管一個訊息怎麼公開或公共，絕對不會是像康德那時候一樣一下子就跟人類整體扯上關係，而是有階層跟場域彼此滲漏跟保守的問題。這些前提我本來想就不必談了。至於「公開肯認的規範」，一旦被說出來，那當然表示至少在發言者的認知裡，這件事情必須加以說明或教導，也就是還沒有完全成為社會共識的意思。其實所有規範都不得不有這個問題，散佈最廣泛的，也就是最少被說出口的那些。
鄉民滿天下啊，規範允許的限界裡，所有人說話當然都是以輕鬆任意為上。
brahman (brahman) 1840 天前說...
的確啊。在短時間內，再怎麼公共的溝通媒介也只是個半封閉的圈子，更遑論人類也習慣選擇自己想看的資訊而自動過濾掉其他。在這個意義下，任何冠以「公開」或「公共」的言論意見恐怕也是有其名而無其實了。
不過，輕鬆任意的話語倒是比較容易遊走與穿越場域的界線啊，這也算是鄉民的智慧吧。
微笑的月亮 (olivia) 1840 天前說...
輕鬆任意的話語倒是比較容易遊走與穿越場域的界線
上面這段話，我再加句:並且讓更多人容易加入討論的行列，而不至形成兩人對話。
我是這麼認為:
如果要達到的目的性是傳達訊息，那麼因為公共場域裡頭的人，專業素養、學識經歷百百種，如何讓自身所學的涵養內化後，生出一般上網民眾可以看的懂的語彙與字義，不但學識涵養要夠，文字操控能力與對閱聽眾的理解，都是有強烈意念想達到公共論述的人所必要的技巧。
當然嚴肅的學理論辯是一定必要，但那是在研討會與課堂上的事，不是嗎^^
brahman (brahman) 1840 天前說...
olivia,
「讓更多人容易加入討論的行列，而不至形成兩人對話。」
這是在指我跟瓦礫討論嗎？呵呵。
你說的我完全同意。想要讓公共論述傳達訊息給更多的人，的確是要把複雜的事情講得簡單，把艱澀的事情講得容易，把嚴肅的事情講得有趣。
不過啊，我對發揚公共論述沒有太大的興趣，宣傳什麼想法也不是我的目的，把東西弄得簡單化口語化也非我的專長。寫這麼落落長的東西其實也只是刺激自己的思考，自爽而已（這樣說是有點對不起瓦礫啦）。在這個意義上，我寫這些文字跟其他人貼洋蔥頭或放閃光彈沒什麼太大差別。
支持公共論述並且要發揚光大之的，是原文的這位李教授，以及收錄這個書籤的疑容者瓦礫君。所以，如何讓這篇形成一個好的公共論述討論，這個義務就交給瓦礫啦（指）。
總之，我之於這個書籤也只是個路人，隨風而來～亦隨風而去～。如果覺得前面討論太過厚重，直接跳過這些，針對原文評論即可。對於李教授的大作，olivia不妨也發表一下自己的意見啊。
fansue (fansue) 1839 天前說...
唉！我花了半個多鐘頭，把那篇文章和這裏的討論都看過了，還是看不懂你們(含李丁贊那篇文章)在講些什麼。
我應該反思？請教？還是就此離去呢？
瓦礫好像是大力推崇這篇文章，可以請教一下這篇文章好在那裏呢？還是僅僅做為一個不同的思考面向而收錄之？
瓦礫 (ancorena) 1839 天前說...
嗯，可以的話，千萬不要覺得我在推崇這篇文章。我僅僅是對於李大教授這一系列論壇文章想要推展什麼，跟社會能扯上什麼關係特別有興趣這樣。
不嫌棄的話，請上原文所在的剪報網站，大概可以抓到李對相關問題發表的狀況。
話說，我寧可當容疑者，本人不曾相信過任何一種公共道德的無上價值，也從沒意思要推行任何一種相對有效的倫理規範啊...
fansue (fansue) 1839 天前說...
請上原文所在的剪報網站，大概可以抓到李對相關問題發表的狀況。
指的是
ancorena無名基地
嗎？
老實講，我勉強看了他三篇文章，結論是：「這個人的文章對我而言沒有任何價值可言。」或許是我層次太低，無法理解高人高言吧…
brahman (brahman) 1839 天前說...
fansue,
你還贏我，我只看了兩篇啊。
瓦礫,
我該說，「吾與瓦同」？
olivia,
寶藏巖？是的。
說到這裏，其實我就該自爆了（可惜我不會貼圖)。
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