1811 天前 
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夢裡不知身是客 - 先讓我哀悼，我再告訴你如何原諒 
夢裡不知身是客 - 先讓我哀悼，我再告訴你如何原諒
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alann (alannlin) 1811 天前說...
228事件在今天的悲哀，就是聽到許多自稱年輕的中間選民，一直說藍綠政客都在消費228，而轉過頭不願意再多瞭解一點事實真相...
對一個國家來說, 年輕世代不願意了解自己國家的歷史
的的確確是一種莫大的悲哀
可樂魔 (zipsky) 1811 天前說...
二二八絕對是台灣近代悲劇之一
絕對要挖掘出事實的真相
我也相信很多人在努力中
但光光所謂事實真相的版本
我已經看了四個版本了
民進黨版
國民黨版
國外媒體版
中研院版
到底還有沒有其他版本
或是到底哪個是真相?
別怪中間選民直說政客消費228...
因為這個六十年前的悲劇真相到現在都很亂
基本上受害者只能證明自己家屬被軍隊殺死
根本不知道為甚麼...
我想真相是指為何會發生這件事情
而不是只是找一堆人哭訴自己家人不知道為何被軍隊殺死
我認為找受害者家屬出來哭，就是在消費這些受害者...
因為他們要真相...不是來作政治佐證說民進黨的政敵多壞!
而且事實是誰敢跳出來證明說
沒有半個政客在這個議題上消費受害者的血和淚!?
momoge (momoge) 1811 天前說...
聽多一堆各打兩大板裝清高的膚淺評論，這篇真是一鼓清流。
沒興趣、中間選民，這些說法本來就是KMT愚民政策的技倆，比起死不認錯捍衛自己既得利益的藍色政客，這些以為站中間就是對的人還真是沒靈魂的道具。
對跟錯的中間還是錯。
momoge (momoge) 1811 天前說...
你也知道現在KMT就是這樣在分化族群的嘛！
我們可是認真的要離清歷史真相，哪像你們這樣出來扯爛污，模糊焦點，然後追求真相就變成在消費、追究任變成分化族群。
是非不分啊！
momoge (momoge) 1811 天前說...
你也知道自己有這種毛病，那就好。
不過知道是一回事，有沒有改進更重要。
正如二二八知道蔣介石是元兇是一回事，究責更重要。
而承認國民黨過去的錯誤是一回事，現在有沒有誠意悔改更重要。
可樂魔 (zipsky) 1811 天前說...
我只是單純看對方態度來回應對方態度
對方客氣，我也客氣
對方不客氣，我也不客氣
對事情觀感
我個人接受不同人有不同的差異性
只要不指名道姓或是針對性的筆戰
我想都是理性的討論
很明顯的我就政治議題上本來就跟你有點差距
對我而言無所謂對錯，我認同你跟我的觀點差異性
但我知道你並不認同我跟你的觀點差異性
我個人建議
我們如果就相同議題有不同意見的討論時
就別互相針鋒相對
省的浪費我們兩個的時間
但如果有意見一致的時候
再互相出來理性相挺就好
momoge (momoge) 1811 天前說...
你覺得是浪費時間？我可是很快樂喔！就算你不客氣，我也還是高興的很，有人自己漏氣當教材是最棒的事情了。
不過如果你願意理性討論，那也是我樂見的。
小杜白雲 (ottohsu) 1811 天前說...
應該看一看一本書..
"沒有寬恕,就沒有未來"..南非屠圖主教著..
這本書很清楚的表達一個概念..
"沒有真相,就不知如何寬恕;沒有寬恕,就沒有未來"..
看來,這方面台灣還差南非太多了!!
alann (alannlin) 1811 天前說...
我認為找受害者家屬出來哭，就是在消費這些受害者...
> 因為他們要真相...不是來作政治佐證說民進黨的政敵多壞!
那麼還是請KMT公開相關史料吧...
momoge (momoge) 1811 天前說...
寬恕是一個很廣的範圍，如何弄一個可以接受的寬恕模式，實在是越來越困難了。
但可以確定的是，事實隱瞞越久，寬恕的門檻越高。
而且還是陷自己後代於不義，老蔣早認錯，今天國民黨也不用那樣難看的遮遮掩掩，還牽托執政黨炒作？有機會就炒作根本是理所當然的事情，是完全正確的做法，自己要「圖利」執政黨還在那邊鬼叫？難道要人家逼你道歉？自己不道歉，用逼的又有什麼意思？自己賴著不道歉，就不要怨人家週期性的來電你一下，因為這理所當然的事情。
可樂魔 (zipsky) 1811 天前說...
momoge:
首先...我不需要您的開導，基本上套句老話「你何德何仁?」
大家都用「分享」的觀點來論述自己的知識
您倒是大言不慚的說「開導」...(竊笑)
再來，如果您如果有多一點點人文或是民主素養
應該知道「尊重別人」這件事情
基本上，我不需要和你一樣用「矮化他人」或是「膨脹自己」的方式來強調自己的正確性
你不需要在發言上吃我豆腐之後，才在那邊講說「...如果願意理性討論也好...」
這樣的發言
你說你理性...我反到看起來是你沒誠意想要尊重另外一個觀點與你不同的人
既然如此...
那就罷了...
還你很久以前的對我說的一句話
「我以為你是可以理性討論的人，看來是我看錯人了~」
momoge (momoge) 1811 天前說...
就是尊重你才要開導你啊！不然放著你不管不就得了。
我又矮化了誰？膨脹了誰？陳述事實就是陳述事實，觀點不同，OK，隨你，但該講的話還是要講，我要說你不可以講嗎？我一直歡迎你繼續講啊！到底誰不理性了？
克里夫 (cliff0326) 1811 天前說...
很杜正勝這句話對很多人來說，其實是個稱讚！
當然，在統媒藍媒、以及長期接受統媒藍媒洗腦的民眾來說，是嗤之以鼻！
台灣很少有這麼堅持的部長！挺住！
小甜甜 (sweetiepie) 1811 天前說...
可樂魔:
好幾個有關228的書籤你都有發言，我想你對這件事一定很有意見吧！？
>>但光光所謂事實真相的版本
我已經看了四個版本了
民進黨版
國民黨版
國外媒體版
中研院版
到底還有沒有其他版本
或是到底哪個是真相?
你看了這麼多版本，難道還無法整理出一些頭緒嗎？所謂的獨立思考，不就是在各式各樣各種角度的資料中分析歸納出自己的結論嗎？看了這麼多版本你自己的版本是什麼？還是你還在等一位全知全能的人/神來告訴你他/祂的版本的真相？
我自己的結論，在這裡提出一點供你參考。在很多的外電報導，以及倖存者的口述中，可以發現一件共通的罪行。那就是把人用細鐵線穿過手腳成人串，然後槍殺或推入海中。細鐵線是哪裡來的？是挨家挨戶搜出來，還是士兵隨身攜帶，用來殺人的工具之一？在那個據說物資缺乏的時代，平常士兵哪裡來的細鐵線？若說突發事件中士兵隨處搜括細鐵線你覺得說的通嗎？我認為不。我認為這是有計畫的屠殺。而且手段還要殘忍，中國成語叫做「以儆效尤」。
受害人的家屬60年來隱忍，什麼時候有機會說明過他們的冤屈？拜那些無腦媒體之賜好不容易在這一天可以藉機會讓人聽到他們的心聲，不能哭嗎？表現自己的情感就是被政客消費嗎？像李敖那樣冷血無情地嘲笑這些人的眼淚，說什麼過了六十年還能哭是假的，你覺得是誰在消費？人類的情感可以用時間來衡量嗎？蔣政權到處蓋忠烈祠是蓋假的吧？黃花崗的人死了都快一百年了喔！
>>別怪中間選民直說政客消費228...
因為這個六十年前的悲劇真相到現在都很亂
這話一點都沒錯，為什麼？因為一直到最近幾年才可以去研究討論認識阿。再早個二十年，看這些檔案外電報導的人，可都會遭殃的。為什麼罵國民黨？因為他們就是犯下罪行又不願承認還要想辦法遮掩的罪犯。馬英九居然敢說當年是政府做的，應該找政府負責。當年的政府是誰？再後來五十年的政府是誰？馬英九要否認國民黨執政五十年的事實嗎？
在別的書籤下我也看過自認中國人的談到受難的外省人。在紀念228的活動中，請問有任何活動主張要排除受難的外省人嗎？台灣人製做的史料影片可也是收錄了有名姓在宜蘭遇難的的北京語教師。今年甚至有日本琉球的倖存者出面。政客本來就身負代表民意的責任。而從很多方面我都看到關心這件史實的民意。假如這樣的出自人性與同理心的對正義的渴望透過幾個媒體願意給麥克風的政客表現出來，都要被你認為是消費，你可不可以具體說明怎麼做才不是？
受難者遺族不是要做佐證證明民進黨的政敵有多壞，他們只是要知道當年是誰的主意誰的計畫，誰下的手。有些人甚至只想知道屍體最後被怎麼處理了。這樣卑微的渴望算什麼撕裂族群？這樣的渴望即使過了一百年也不會變的，看看至今堅持保護兩蔣屍體的蔣家後代就很清楚了。
momoge (momoge) 1810 天前說...
被讚為杜正勝還真是惶恐，畢竟他是有史以來第一個認真想處裡洗腦問題的教育部長，比起軟腳阿扁，他真是值得稱讚啊！
二二八的處裡，不能否認有人想藉著處裡獲取一些利益，「這是很正常的一件事情」，不是每個人都是牧師，願意做白工的。
比起漠不關心只會說風涼話，有做事的人想從中獲得一些利益又有什麼不對？民進黨協助平反而獲得政治利益，和國民黨湮滅歷史來獲得政治利益，哪個比較好？而這兩種比起「沒興趣」的人都要高級得多，至少人家是有想法的。
受難者的悲憤若只是僅止於親人被殺，也不大可能擴散那樣廣的層面，更讓人憤怒的是在於緊接而來的恐怖社會－－一連五十年。
說民進黨執政六年沒處裡？沒有嗎？是沒有還是做不夠？或者因為立法院被藍營掌控而力不從心？或者軍警公教媒至今仍被KMT掌控而使政務難以推展？或者五十年洗腦教育遺毒至今在社會中仍難以根除？你有想過嗎？（如果被洗腦，不會想也不意外就是了，就是這一點麻煩。）
五十年的毒素六年就要根除不是不可能，但那也不會是政權和平轉移了，你喜歡哪一種處裡方式？
更何況，加害者的真心悔改才是最大重點，民進黨做得再多，或者說做得在過份，都不可能真正解決問題，因為關鍵在於國民黨到底有沒有真心誠意的認錯，這才是重點。
說民進黨利用二二八來製造族群仇恨，這剛好是完全相反的指控，一個不認錯的人，罵他是理所當然的，從正名、拆蔣廟到二二八議題，應該說「反對的人才叫做製造族群對立」，畢竟蔣廟放在那邊就是在製造族群仇恨，拆掉才是對的。
這才是對族群和諧國家發展有幫助的事情，比拼經濟或國小營養午餐還要根本。
而說民進黨消費二二八、只在二二八做事情，這更是莫名妙。
你平常有在關心二二八嗎？你知道人家二二八政府部門平常辦的活動或運作狀況嗎？如果人家平常蒐集史料，選二二八公佈不是很理所當然，如果二二八公佈你都覺得沒興趣了，那電玩展期間公佈你會想看嗎？
又有些人鬼扯一些「老是談二二八，煩死了」，這句話剛好跟「平常沒在做，二二八才做」矛盾。
這種人被李敖之流唬一下就會跟著起舞，是最糟的一種－－根本不想知道。
二二八在台灣已經不是單純屠殺事件的處裡，歷史上是個屠殺事件，感情上卻已經是國民黨統治時期道行逆施的代稱，要人家在討論二二八時不把後面白色恐怖一直到後來的所有事情分開，有多少學者做得到？一般民眾更不可能。
整件事情的關鍵只在於，國民黨到底有沒有認真要去反省過去的罪孽，有沒有誠意負起所有責任，要民進黨做什麼？逼國民黨？強迫國民黨？還是哀悼二二八？教育二二八？執政黨要做什麼？審判二二八？
至於利用二二八，更不用講了，誰都可以做，民進黨利用二二八攻擊政敵是理所當然，國民黨反而有更多選擇，看要死不悔改來激起對立，這可以獲得利益，誠心悔改創造和解，這也可以獲得利益，看你要哪一種。
可樂魔 (zipsky) 1810 天前說...
小甜甜:
我知道您要說的，其實我也知道momoge要表達的...
也許是我的個性使然...標準的天秤座
就算今天有多個版本，有某個版本是我比較相信的
但是我沒momoge那麼有自信的說我就是對的!!
如果今天一大堆學有所長的歷史學家都沒辦法吵出一個端倪
憑我們這些蝦兵蟹將，又怎麼來決定這個事情是不是就如同我們說的這樣
會不會又形成另外一個"集體意識暴力"，強迫他人接受呢~
其實您看到我在很多228的書籤留言
講真的我不是特別關心這個議題
只能算是我「延伸閱讀」順便留言而已
我並沒有單方面的看自己想要看的資料
我很了解要改變別人對事情的觀點是不可能的
所以我盡量用比較中間的角度看事實(給我自己看.)
我並沒有替二二八事件給結論，當然已經被人罵假清高N次了
但私下也有很多黑米之友，不管是支持綠營或是藍營的，都給我正面鼓勵
畢竟在多元的討論意見中，也是有比較不極端的意見...(極端綠或是極端藍)
如果您有看完大多數我的留言
您會發現，我並沒有質疑挖掘真相的重要性
而是我認為這件事情被拿來作政爭的工具太嚴重...
昨天我不小心看到一個政論節目
我看到一個民進黨黨部的幹部在節目上說
「如果今天國民黨在當年可以拿殺老百姓做政治手段，我們民進黨為何不可以拿二二八事件當政治籌碼」
我聽完了，其實很痛心....
如果真是這樣...台灣只會越來越充滿這種歪曲的手段
造就一種復仇就是王道的風氣!!
我強調...
我對二二八事件一點都不懷疑
只是我看不慣政客在那邊作秀
其實你說的有件事情我不能認同..
就是...二二八並不是一個單一事件
他是個一個歷史事件
有他的時代背景因素和人文環境因素
如果只是用像現在民進黨炒作要抓殺人犯的方式
政客帶了幾個受害者家屬，要殺人犯付出代價...
那是復仇!並不是追求真相...
就像秦始皇焚書坑儒
當年絕對是血案
但多年之後，我們會中立的思考「為何秦始皇要這麼做?」這樣做對後來的歷史有甚麼樣的影響...
那是因為今天對這樣的事件，我們可以理性面對和探討...
但今天對於二二八事件，夾雜了太多情緒性的東西
那些政客把這些氛圍帶給社會大眾，搞的大家都是受害者家庭...
演變成一種民眾惡鬥
就像...
「你昨天找紅衫軍搞我~~~我今天找二二八民眾搞你...」
如果這不算惡鬥...我真的不知道怎樣才算惡鬥...
有看我留言不爽的人
都是因為我對他們所認知的事實，還持保留的態度
所以他們直接替我貼標籤成他們認為的人
這也不是第一次了....
之前質疑教改措施似乎不夠...被貼標籤成反教改
今天質疑二二八追求真相的運動被政治鬥爭化...被貼上反對追求二二八真相
那跟老共以往對於質疑共產黨的人，貼上反革命份子也沒啥不同....
我看完小甜甜您對我留的言
其實感覺上
您應該也是認定我是反對追求二二八真相
總之我的回覆如上
momoge (momoge) 1810 天前說...
其實可樂魔的留言，很明顯的他並不反對追求真相，應該說他沒有什麼感覺，有問題的地方在於，目前追求真相的活動有被政治鬥爭化嗎？有嗎？是隱藏真相的一方進行鬥爭，不明所以的人以為這叫「互相鬥爭」，然後追求真相的人就被污名化了，被「自以為用中立立場的人」污名化了。
一個要人家認錯，一個死不認錯，就這樣。
民進黨希望追求真相，如果這個追求真相的動作附帶了可以讓他獲得較多政治支持的話，就因此變成在搞政治鬥爭？那你要誰去做？民間？一堆檔案放在政府裡，政府做就變鬥爭？要國民黨交出檔案叫鬥爭？民主時代，國民黨不交出來又能怎樣？國民黨才會用強迫方式鬥爭人家。
這叫鬥爭？這話是誰講的？國民黨？誰相信了？你。
二二八真相的追求，民間可以做，政府可以做，政黨也可以做，每個人可以做的事情不盡相同，因此獲得的東西也不盡相同，若因為這樣就叫製造仇恨，只能說你太好騙了。
民進黨炒作抓殺人犯？有炒作嗎？「只」抓殺人犯嗎？或者說，殺人犯要不要抓？只要抓了就好了嗎？沒有審判？沒有賠償？沒有道歉認錯？
是國民黨把蔣介石當神主牌出來跳腳，是國民黨在炒作吧？
紅衫軍是暴民意圖以民粹手段製造對立混亂政局，二二八的追究要的只是真相與平反，把紅衫軍跟二二八擺一起，跟把是非問題扭曲成藍綠問題一樣惡劣。
現在所謂惡鬥，就是這種扭曲真相的思維造成的，而幫兇則是那些自以為中立實際上是協助合理化扭曲行為的人。
追求真相不會製造仇恨，隱藏才會，只有製造仇恨的當事人才會說這是在製造仇恨，搞不清楚狀況的人則會說兩邊都在製造仇恨－－結果你幫了製造仇恨者的忙來打迷糊帳。
小甜甜 (sweetiepie) 1810 天前說...
可樂魔:
momoge說的有很多也是我想說的，就不再重複。
我想補充的是，我也沒有認為你反對發掘真相，只是覺得你一直把政客的言行當成觀察這件重大史實的指標。政治本來就不是潔靜無暇的，現今公認是最佳的民主制度也不是毫無缺點。如果我們只因為幾個政客的言行就轉移焦點，忽略了一件史實的本質，這樣實在是太好騙了。政客本來就會到處尋找籌碼，而比較適當的抗議方式我認為是不再讓利用別人的悲情做自己的籌碼的政客繼續有機會，而不是因此就抹煞有悲情的人表達的機會。政客是一時，歷史是永遠。我們需要面對的不只是受過苦難的存活者，還需要盡力確保將來的人不會再遭受同樣的苦難。這是我個人對這件史實的體認和想法，源自於人性中對正義的追求，我不會因為有幾個跳樑小丑就放棄。
你說政客這些氛圍為帶給社會大眾，搞的大家都是受害者家庭，老實說，要能夠感受這種氛圍的，前提也還是要知曉並承認這件史實的存在。紅衫軍的惡鬥要的是一個人下臺，本質就是政爭。而受害人要的是真相，是正義，他們除了向執政的政黨求援還有其他的方式嗎？連加害政黨的前主席都親口說出了要受害者去向政府要真相和公道的話語，執政黨為什麼不能將這件事拿出來批評反對黨？我認為這是完全無法類比的兩回事，但是目前在台灣流傳的大眾傳播訊息和媒體報導的方式和角度，卻硬是就給人這樣惡鬥的印象。而真正的惡鬥，立法院裡民生國防等各種法案被政黨用作政爭籌碼的這種惡劣作為，卻又被輕描淡寫了。
我並沒有說228是一個單一歷史事件，這個屠殺本來就應該要放到台灣和國民黨的歷史脈絡裡研究。民進黨不是學術研究單位，它(即便只是理論上)是要對民意負責的政黨。替受害者家屬要求加害者出面負責，有什麼不可以呢？而反觀加害者，仍然利用政黨資源假稱學術研究進行竄改掩蓋歷史的行為，我個人倒是覺得高下立判。民進黨要用這個做政治籌碼，的確手段不清高，姿態不美妙。但是比起剽竊竄改，掩藏扭曲，我寧願支持真小人而不是偽君子。
對於探討228的真相和對台灣的影響當然是不必質疑的重要工作。但是對於受過苦難的人，我們能不能做得到去掉雜質，只留下人性中最真誠的關懷和同理心，這是我對自己的期許。
話太多了，也不是要企圖說服你什麼，也算是我自己的感慨吧。
可樂魔 (zipsky) 1810 天前說...
小甜甜:
您說的沒錯。也很高興你也能尊重我的觀點~
其實我跟momoge的討論你與其說是針對228討論
其實更明顯的是單純筆戰...因為momoge嘗試說服甚至壓過我的聲音
我想明眼人也看的出來它使用語氣和用詞是相對非常不客氣的
是因為也許我很大聲的說出了一個不同於他的聲音.甚至中間出現不少火藥的討論
其實中間的討論也有好些和momoge同樣觀點的網友相當客氣的給我很多參考資料
也超級感謝他們....因為讓我得到相當多元的資料
這樣理性的互動，我想才更有助於不同觀點的人去了解對方真正的立場和用意
momoge (momoge) 1810 天前說...
原來你一直在跟我戰啊！感覺不出來耶！虧我理性跟你討論。
不過的確感謝更多人提供資料，有些協助釐清問題，有些人加強丟人現眼的想法提供我回應使用，當然也感謝可樂魔親自當教材，讓討論一方面加強質量，一面我也獲得樂趣，在此謝過。
二二八屠殺對台灣造成的傷害如何經過沉澱，進而轉化為國家進步的力量，這是大家最希望的事情，但要讓事情沉澱下來，決不是扭曲竄改，或者是禁止討論可以做到的，顯然國民黨長期以來採取的就是這種最糟糕的做法。
追求真相，必然包跨了對某些人而言叫做「辱及先人」的事情，而在國民黨長期民粹操作之下，國民黨=外省人集團這種用來反扣人家搞族群的帽子的技倆會再拿出來用也不讓人意外，但若不能了解這種陰謀，進而退縮不前，那真相永遠沒有明瞭的一日。
因此當政府積極追究責任、要求平反、要求道歉（道歉為和解之首），還要被說是在消費、在炒作，你在想什麼啊！你的用詞比較客氣？比較理性？哈
民進黨的政府做法好不好可以討論（什麼選舉炒作之類的指控就免了，這是不明世事的人講的，這叫效率，是理所當然的事情，要討論請討論可以做什麼事情），但把國、民兩黨的行為拿來看，國民黨動機有問題，手段就不用提了，民進黨動機基本上沒問題（也許有多重動機，但這是可以拆開討論的），但手段可以討論。
結果呢？我所稱「自已以為站中間其實叫搞不清狀況的人」幾乎只懂得人云亦云，把國民黨跟民進黨放在一起罵，說消費，通常又罵民進黨多一點，說炒作，請注意，這些人會強調國民黨也不對，但批判焦點卻多在民進黨身上，真是爆笑。
諸多書籤討論裡可見到不少這種樣版教材。
根本是是非不分，到底誰該被譴責？誰該被督促？兩種差別可大著。
Thinker (thinker) 1809 天前說...
「因為民進黨透過 228 得利，成為政黨工具，所以我們不要再討論 228 」 是這樣子嗎？ 換個角度，如果是家人被撞死，兩方都有民代出來角力，淪為政治工具。那是否也不要上法院，家屬也不要討論車禍事件和賠嘗了？
是否家人被殺害，而自己又被威脅幾十年，無法控訴。在數十年後好不容易逃出陰影，是否因為殺害事件是在 60 年前發生的，所以就不用討論和還原？
如此荒謬的邏輯，居然可以在號稱高水準的人群裡漫延。完全只顧著自己的立場，真是冷血的一群人。
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看看大家怎麼說
海市蜃樓 (chwu) 1811 天前收藏
"早上帶著一朵花致意，下午說賠償是法律問題，需要證據。
那廂真正在努力的人，被說是在消費歷史悲劇。"
228事件在今天的悲哀，就是聽到許多自稱年輕的中間選民，一直說藍綠政客都在消費228，而轉過頭不願意再多瞭解一點事實真相...
是消費又如何了？228也不過是這幾年才敢開始公開討論，如果不是前人努力，你會想要好好瞭解嗎？
Snosrap (taiwanradio) 1811 天前收藏
對過去的歷史抱著虛心的態度去瞭解
用中間選民的藉口去逃避，只顯示出其不求甚解的無知
Schone Rosemary (blahblah) 1811 天前收藏
這篇寫得太一針見血了！