1893 天前 
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董福興 (bobby3302) 1893 天前說...
時機啊，就酥餅常談的「邏輯」來說，這也就是因果謬誤(fallacy of false cause)。
當兩件事相關時，卻認為有因果關係，這就是因果謬誤。
況且總統選舉是2008年才選，當下也只是各政黨的黨內初選而已。總統四年一任，如果任何事件只能前兩年發生，後兩年就必然是政治操作，那我們也還真不自由。
支持樂生最主要的原因也就是4月16號即將面臨強制拆遷，如果各政黨認為這個事件會影響到初選的公正，其實可以考慮延後辦理。就如捷運新莊線通車與新莊機廠的完工沒有決定性的因果關係一樣，沒有必要急著確認「因為...所以...」的命題。
酥餅說對了一點，每個社會運動的組織都有他們專注的焦點，如果媒體沒有偏頗報導，媒體改造學社與媒體觀察教育基金會也不會跳出來譴責這件事。如果主流媒體公正的報導樂生的種種，那也不會集資買廣告突圍。樂生長期以來，台灣人權促進會和OURS(專業者都市改革組織)站在他們的後面，對他們而說，這是正當性所在。但是對其他組織而言，正當性不在這一邊。例如，你要日日春來支持樂生，就是缺乏正當性。
此外，抗爭層級拉到最高？對不起，如果抗爭可以輕易的由社會運動組織拉高層級，動員更多的人參與，也未免把社會運動組織看得太偉大了。一個NGO/NPO也許只有4~5位工作人員，還不一定全部都領全職的薪水，遇到議題時，頂多只能開開記者會，簽簽連署。動員群眾？抱歉，願意關注、參與、行動的群眾還真不知道怎麼找。
這一切在不知情的狀況下能想到背後有政治權謀，我想不意外。在過去的威權時代，政府告訴大眾一切都是陰謀，要求民主、爭取自由、要統一、要獨立的口號後面都是匪諜策動。所以，你可以試著理解這些，結論可能會完全不同。
另外啊，說到文化和觀光，已經拆去了70%，你知道30%的建築是怎麼樣的面貌，是大一片綠地嗎？「除非有專門車站停在這裡？」在機廠對面就是捷運車站。
我想如果酥餅的文章影響了你，我建議可以週末抽空到樂生走走。
MEB (meb) 1893 天前說...
阿，我是在酥餅家回他的。老實說，我一直看不懂他所說的之前該升高規模/之前就該開始，到底是在講什麼？難道之前媒體沒有報導就表示之前的抗爭「都不存在」「層級不夠高」，媒體開始報導才叫做「層級拉高」？那這樣的話應該是去譴責不盡職的媒體，怎麼會一個勁兒怪樂生呢？
最可怕的是那種觀念：
今天政府做了一個不適當的決定，我們只能說很遺憾，但是還是「概括承受，謝謝指教」
而千錯萬錯，誰叫你們這些受害戶，當初要乖乖的循正常途徑來救濟？千錯萬錯，誰叫你們不早鬧大一點？千錯萬錯，你們更不該選在我們政治人物要選舉的時候來抗爭，讓我們產生對立，真是刁民呀
momoge (momoge) 1892 天前說...
各位似乎只停在追求「找多高層級的人算帳」或「報導版面大小」上面嘛！你們追求的是什麼？一段熱血的生活經驗而已嗎？你們對樂生病友有什麼想像，對樂生院址有什麼想像？對公共建設制度有什麼想像？
層級太低，太低了。
你們這樣只是把樂生案當個案處理而已，一點用也沒有，反而成了政治鬥爭工具，既然各位想被當成鬥爭工具，那我選樂生與選台灣的選擇，自然是很明顯的。
政治是管理眾人之事，一切都是政治，想撇開政治的想法才是不健康的。
各位從事樂生抗爭本身就是一種政治行為，要避免的只是被拿去跟另一種政治行為掛勾而失焦，或者反過來，想辦法利用其他政治議題來達成目的而已。
momoge (momoge) 1892 天前說...
to董福興
如果要樂生病友住那個只剩30%裡的90%叫人權，還在廠房旁邊，你自己去住吧！
拖到現在才出來「用力」抗爭，都已經不能住了抗爭有個屁用？要檢討去檢討新院區如何更適居還比較有意義一點，如果你像弱慢一樣去檢討這一點還比較有價值。
舊院區的保留，問題只剩「文化資產保留」的問題，而保留文化資產，你必須說服民眾「留下來有什麼利益」，所以我才提車站的問題。
抗爭層級低指的就是這個，只用熱血抗爭是沒有多大意義的，誰跟你提動員或幹麻的，那是「不管層級大小都要做的事情」，重點在於如果你對決策結果不滿，你要去看是制度設計本身有問題還是有人有問題。
如果你們好好了解制度就會發現，現在的制度設計是「就算你觀念很好也會蓋成有問題」的制度。
不知你們去了解過沒有？
Jim (jinyaolin) 1892 天前說...
將樂生與台灣放在天秤的兩邊，我覺得不怎麼恰當。
捷運機廠要蓋在旁邊，舊院民是莫可奈何。但如今捷運拆也拆了，蓋也蓋了，文建會努力幫捷運局想出一個解套的方式(現僅存地保留90%)的方案，也是希望能夠達到雙贏的地步。
現有抗爭的也只有這個。
將樂生與台灣拿來相對立，對院民而言，不會太沈重嗎？
台灣可以選，樂生也以選，捷運也可以選。這不是零和遊戲。
momoge (momoge) 1892 天前說...
這就是重點，本來是很單純的問題，一個制度與解決方案的討論，如果參與者沒注意而讓自己被拿去當政爭工具，選項就變複雜了啊！
把關注焦點放在「找人算帳」上面本來就是很低層的做法，尤其當相關人士牽扯到更大利益的時候，問題會更麻煩。
瓦礫的連署很簡單，希望的是「討論的機會」，這是好的，但還有一個問題藏在背後的是，「以前沒討論過嗎？怎麼當時沒講？」，一定有的啊！只是討論的制度有問題，很多意見出不來不是嗎？
我說時機不對，就是這樣，不是總統選舉不對（是剛好撞期），而是「打從一開始討論標地就該是制度」，這樣層級才夠高，把全國相關案件全拉下來談。
請問現在有多少人關注樂生，告訴你，很少，非常少，更不要提關注的人有人支持拆，真的搞清楚又想保留的人又幾個？明明想保留是有其正當性的，為何「根本沒幾個人知道」？
就像焚化爐抗爭之類的，總是曇花一現，如果訴求只是個案化，我能保證下個樂生很快就會出現，然後一群人出來在網路上串聯一下，當快閃活動玩嗎？
這樣說好了，現有方案裡，我支持90%的保留案，那是站在文化保存的立場看的，但我不贊成院民繼續住那個實際上只剩27%的場地（還在廠房旁邊勒），所以新院區是另一個要檢討的，重點在於如何讓它變得可以住人，而不是用他不好住當理由要保留舊院區，因為缺乏正當性，是消費病友。
如果規劃時的討論就是保留100%，現在就不會有問題了，但保留100%意味著「捷運用地是去拆一般民宅」，你要如何說服政府與民眾這樣做比較好？
這是制度上需要設計的，因為任何人都能做出拆樂生衝擊比拆民宅少的結論，如何讓歷史文化與教育觀光等層面的意見納入公共工程設計裡，而且取得夠大的決策權比重，這才是有意義的。
要選台灣、選樂生、選捷運，該檢討的是這一點，而且永不嫌遲，但若只討論個案、想追究責任，太晚了、層級也太低，不但不會改變惡劣的狀況，下次問題還是照樣發生。
當然，如果只想玩快閃活動我也沒意見啦！
Jim (jinyaolin) 1892 天前說...
這從來不是一個單純的問題。
從原機廠用地由輔大旁三和路三泰路中間轉為樂生療養院。
從捷運局施工錯誤導致台南舍五雲舍崩塌。
從縣府遲遲不肯進行古蹟審查。
從文建會不肯進行古蹟審查。
這些都不是單純的問題。
過去就是政府與媒體覺得這個個案所以不重要，層級太低。所以才導致這一連串的決策錯誤。
從您的發言來看，只有一個想法。有錯誤的選民，才會有錯誤的政府。
MEB (meb) 1892 天前說...
樂生從頭到尾有找「什麼人算舊帳」嗎？
momoge可不可以貼個連結讓我看一下，哪一位主事者提出這樣的主張，然後具體行動為何？
我想，就算有支持者這樣想，這也不是現在樂生抗爭的主要訴求，也非院民所希望。
就好像，就算有反對樂生保留的人說，管這些老人去死，那也不會是所有反對樂生保存者的意見呀！
樂生從頭到尾也都只是希望自己被保存，被尊重不是嗎？
被尊重意味著，樂生院民的意見被聽見，被考慮
在某種程度上，momoge的想法是許許多多人的想法一樣：「我支持90%的保留案，那是站在文化保存的立場看的，但我不贊成院民繼續住那個實際上只剩27%的場地（還在廠房旁邊勒）」
在這個「我支持xxx」「我不贊成xxx」裡面，樂生院民跟他們的意見是完完全全的不存在，就如同過去數十年來他們也從來不曾存在過一樣。
momoge (momoge) 1892 天前說...
你這樣講就很有趣了，要不要從樂生過是很單純的，要或不要而已，如果制度呈現的價值觀是建設優先，那就拆（表面討論），如果是文化優先，那就不拆（表面討論），如果是平衡利益，那就會進行討論（實質討論－－很花時間喔！）。
這跟選哪個政府無關，跟選民對錯無關，為何你們老要在這件事情當中找一個有罪的人出來，民眾不希望捷運從自家中央過去有罪？官員不希望捷運從大批民宅中間過去有罪？
之所以沒辦法保留樂生，是因為基礎制度設計上，經濟部跟交通部的意見就是比較強勢，所以歷史為化教育被犧牲掉了。
告訴你，誰來做那個位置作出來的決策都會一樣，現行制度會讓把捷運避開樂生的官員背一堆罪名，從樂生中間開過去卻不會。
應該說，有錯誤的抗爭標的，才會有下一間樂生的預言。
政府覺得樂生不重要？你要不要先問政府覺得捷運重不重要？民眾覺得哪一個比較重要？
政府決策有錯嗎？依法他們一點錯也沒有，你說他們錯了，那他們最好的回應就是告訴你我要拆掉，因為我是對的。
不要說有誰是錯的，而是那個制度有瑕疵，這樣才有檢討空間，也不會被拿去當成攻擊特定人士的政治工具。
momoge (momoge) 1892 天前說...
MEB
不要講得你好像很在意院民的想法一樣，如果你在意，規劃的時候就該在意了。
現在的樂生院就算全部保留（30%），還能住人嗎？
如果院民願意住，這是一種選擇，我也沒說不行，但新院區還是要考量，因為等廠房運作，就會有人後悔，如果新院區夠好，就會有人想搬。
為何新院區的好壞不能考慮？你希望院民留下來，你確定他們都這樣想？你確定就算他們這樣想以後不會後悔？你以為你是誰啊！
就因為我不可能完全了解他們的想法，何況想法可能會變化，所以才要盡量創造一個彈性空間，如果保留90%，新院區也夠好，是不是兩邊都能住，看情況嘛！
我只知道你完全忽略當地其他居民的想法，有多少人支持拆，有多少人不支持拆，又有多少支持保留的人，如果替代方案是拆自己房子時會繼續支持保留的。
站在旁邊炫燿自己道德高度是很簡單的，樂生案不是只有樂生院民牽涉其中而已。
至於說算帳，還真是抱歉，一堆人說要追究當年失職者責任，一堆人「譴責」當年規劃錯誤，不用提連結，這個討論串裡就有了，自己看吧！有錯誤嗎？有嗎？只因為你想保留樂生，人家的決策就變錯誤？
另一種算帳是從這種態度衍生的，就是政治鬥爭，懂嗎？錯誤的態度導致錯誤的結果就是這樣。
樂生從頭到尾都只希望自己被保留，沒錯，那是「樂生」本身的立場，但你們這些「提供協助」的「旁人」呢？保留樂生是為了什麼？你們的意見是什麼？我可是同時考慮你們的處境啊！
已經拆掉70%之後的抗爭，還只是爭取被保留一點點就滿意了嗎？還是要進一步預防下一間樂生。
靠北靠多了總會遇到我 (nausica) 1892 天前說...
momoge說：如果你在意，規劃的時候就該在意了。
光看到這第一行句子
我就可以確定這個人寫的以下都不用看了
誰規定在意一件事一定要從{規劃的時候}開始才算
關心一件事情一定要從一開始才算
誰規定的
難道你有對你爸媽說過
別抱怨我這麼笨
不要抱怨我功課爛到爆
如果你們要在意我功課爛
應該當初生我時就開始在意
不要現在才來講廢話
噗
>站在旁邊炫耀自己道德高度是很簡單的
這句話你自己吞下服用最適合
momoge (momoge) 1891 天前說...
不好意思，我對討論道德沒興趣，我只在意利益分配狀況而已，你可以繼續拿道德光環靠腰，反正這個社會需要有人當小丑．
老兄在意的事情是一開始就該在意，現在才來講已經沒意義的事情，而現在真正該關注的焦點卻又不想去正視......
不過這就是所謂靠腰啦！老兄名符其實也算是好是一件．
靠北靠多了總會遇到我 (nausica) 1889 天前說...
你現在改口說對道德討論沒興趣
哎唷～
大家都瞧瞧看
是誰一直在這邊嗆{道德高度}
嗆人家沒有從捷運規劃時就開始反抗
嗆支持樂生的人是{亂找人算帳}
嗆支持樂生的人是{搞政治鬥爭}
還嗆說{層級太低}
我不說你抹黑這些關心樂生 支持樂生的人
因為要能{抹黑}這一群互不相識 卻樂於助人 付出關懷的網友
你這種咖還不夠格
在我看來
你頂多只是個自以為專業的社會運動人士
噗
哇哈哈哈哈～～～～～
不過沒關係
你可以繼續帶扳手上場低
在你搞盡了這麼多小動作之後
相信我 我仍舊喜歡看你帶扳手上場踢球
大家互相切磋嘛～
你也可以繼續嗆別人都不夠專業
繼續嗆別人的關懷都是層次太低
繼續嗆這一切都是政治鬥爭
繼續說樂生是虛幻低...
人生是很無常低
你當然可以突然改口說自己對道德討論沒興趣
其實呢 我也認為你沒興趣
因為你言談中透露了
你根本不是一個適合討論道德的人
你只不過是很喜歡拿{道德高度}、{層級高低}這類字眼來賣弄、雜耍、獻醜
順便拿這些來貶抑他人、自抬高度罷了
是吧？
沒關西
創作這種東西呢 是很主觀低
相信大家都能理解
另外呢
既然你對我的暱稱這麼有興趣
我就在此作個說明
供您研究研究吧
我當初取這個暱稱呢
確實是因為想靠腰
您說對了
不過也只說對了一半 所以等於不對
我是愛靠腰 只不過我專找那些愛靠背的人來靠
因為這些人靠背 靠了非常久.................
久到已經沒有自知之明了
久到忘了是自己先抬出道德高度的
這些人是專業的靠背人士
他們能靠背靠到
把自己說成是 『有道德高度的高層次的專業社會運動人士』
要說我靠腰是名符其實呢
這又是你的另一項誇大不實的言論
了不起！好樣的！
我就是欣賞這種靠背法！
以後還請多多指教啊～～～
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