1082 天前 
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苦勞網/苦勞論壇/嚴厲譴責挑動對立的法西斯言論，要求台北縣長周錫瑋立即向全民道歉 
苦勞網/苦勞論壇/嚴厲譴責挑動對立的法西斯言論，要求台北縣長周錫瑋立即向全民道歉
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(kasheran) 1082 天前說...
永遠列入政客黑名單，國民黨內的人在搞啥快出來阻止他啊，黨內同志沒人看不下去的嗎，還是已經養成這種睜隻眼閉隻眼的政治文化，還有民進黨站在反對黨立場的也快出來幹僑他，蘇貞昌也不要想用炒TVBS案來模糊你的承諾啊！
黑豆可可 (bluemoon0609) 1082 天前說...
嗯，我同意應該譴責周錫瑋。
但是，可不可以不要老是把"弱勢者"推到第一線擋子彈？
尤其是在對方也在操弄悲情（弱勢or相對弱勢）的時刻？
樂生的保存，除了人權，更有重要的文化價值，而這個價值是屬於全台灣2300萬人民的。
對方強力動員，意圖操弄的是：1萬人（動員民意）V.s.數百人
文化資產則更容易找到制高點：2300萬人（的共同文化財）V.S.1萬人
老實說，我一直看到院民們被弱勢啊弱勢的指稱著、高舉著....以抵擋政客卑劣的動員詭計，實在覺得不忍卒睹。
我不懂的是，明明有更好的制高點（至少在我看來是有的，當然我的意思不是高舉人權不好，而是在策略上應該還有比"弱勢V.S.弱勢"更好使力的制高點），為什麼不用呢？
當然，或許這是我見識淺薄了，不明白發表這聲明的團體的"深意"。
唉....= =a
brahman (brahman) 1082 天前說...
應該要逐漸將 40%vs.90% 之爭轉成 資訊壟斷vs.資訊公開，不然在二元對立升高的情況下，無論是市民或是樂生保存方都沒有做出理性選擇的基礎。
黑豆可可 (bluemoon0609) 1082 天前說...
另外，
>>以去年北縣交通事故的統計為例，新莊市的肇事死亡率比起台北縣其他鄉鎮市（甚至包含已經有捷運的地區）還算是較低的。
當然對方操弄死亡數字是別有居心。但上述此段的因應，卻也無說服力，而且容易引起在地人的反感。（「較低不表示不死人」、「很可能這些死亡數字的確都集中在那個交通瓶頸地區啊」、「所以你們這些護樂生的人一點都不關心在地權益，周縣長比較關心我們」--搞不清楚狀況的人可能如此想。）
抱歉說這些不中聽的，只是個人的一點小小看法。如有冒犯貴團體之處，也請見諒。
anarch (anarch) 1082 天前說...
我覺得黑豆可可的提醒很對
重點不是哪裡的肇事死亡率高哪裡低，而是要駁斥「新莊市肇事死亡率」與樂生的因果關係。
另外
我覺得樂生最大的敵人不在這些鷹犬，而在社會普遍的冷漠。
只要冷漠佔了大多數，樂生便少了後盾、少了支援與士氣。
大家要不要一起想比較有說服力的「不同意見書」？我們也要開始用溝通、說服來讓社會民意不再冷漠，進而成為樂生的後盾。
關魚 (aboutfish) 1082 天前說...
無論樂生議題推到最後的結果如何，
它的過程已成為台灣近期社會運動中，
「網路小民搏鬥史」、「無恥政客現形記」加上「挽回頹勢創意賽」的經典案例。
為持續努力、持續關心樂生議題的人民用力鼓掌，
也對持續欺瞞、持續刻意製造對立的政客用力譴責。
KarlMarx (ydwong) 1082 天前說...
周錫偉的無恥，已經到了不可思議的程度。
建議樂生自救會及樂青，或許可以評估，是否該發起罷免周錫偉的連署？罷免案很難成立，但是發動罷免是一種姿態的展現。
Muser (metamuse) 1081 天前說...
當我看到新聞中的周錫瑋用大聲公奮力吶喊出這句「以反環保、反水土保持」為訴求，來蠱惑新莊市民支持拆遷樂生的時候，我腦海中閃過許多的影像，想到地球暖化、想到天候異變、想到都市綠化刻不容緩、想到塑膠袋限用、想到推行多年的垃圾分類、想到台北縣市徵收垃圾稅（購買垃圾袋），然後一位國民黨出身的縣市長竟然當著全世界正在努力於環保議題的所有人類面前喊出這一句話，並且還被電視拍了下來，現場怎麼沒人叫他去死？新莊市民，你們跟隨這種市長是瘋了嗎？
周錫瑋的內容言詞猶如法西斯般的言論，極盡挑動新莊市民「不是你死、就是我活」的情緒，國民黨內部竟然也沒有任何一個人出來制止這種行為，國民黨為了 2008 選總統是全體都瘋了嗎？沒有一位國民黨員去關注自己的黨員在媒體說了什麼樣的言論，連 2100 全民開講至今都不敢談論樂生拆遷這個議題，只想著要討論法務部與檢察長的關係，急著讓陳水扁下台，國民黨，你們瘋了嗎？
ludan (ludan) 1081 天前說...
我看了那則新聞只有一個感覺：周錫瑋一方面想向地方勢力示好，一方面又要藉著地方民代又哭又跪的氣勢來壯膽。他明明就想拆，又沒那個肩膀裝鴨霸，剛好有萬人大遊行，自然順水推舟表現出照顧新莊市民的姿態。
無恥至極。我看到新聞唯一能給他的評語就是，混帳。
微笑的月亮 (olivia) 1081 天前說...
我現在考慮的倒不是拆跟不拆
而是拆了之後，與不拆之後
那些被激起的漣漪、揭開的傷口，怎麼平復、怎麼療癒?(還是糾纏的結打的更死?)
總得要有後續的想法吧~
soliloquist (soliloquist) 1081 天前說...
我對黑豆可可的想法舉雙手讚同。樂生事件我雖然十分關心，但是一路看來，完全不知道應該站在什麼樣的立場，誰是誰非。
如果依照我自己的直覺，我是認為樂生應該要保存，先進國家裡沒人會如此輕易的破壞掉有歷史意義的文物。可是不知道為什麼，看了許多樂青的“正義之聲”，我反而產生疑惑。直到前幾天看到網路上流傳的藝文界人士聲援樂生的活動，我才突然驚覺，原來我心裡的疑問來自於二個地方：
一．所謂“樂青”，在我粗淺的觀點裡，就是某種學生運動，嗯，學生運動沒什麼不好，不過人到了某個年紀，再來看學生運動，就會有一種不太相同的角度。你可以說這是被社會化的悲哀，我也無從反駁。只能摸摸鼻子說，生存，真的不是這麼容易的一件事。
二．如同黑豆可可說的，這件事，應該拉到更高層次的“文化保存”，而不是悲情牌，我並不是不同情樂生院裡的阿公阿嬤們，只是，我們是住在台灣，不是瑞典也不是丹麥，我們並沒有這麼好的生活品質和社會福利，辛苦謀生的人滿街都是，更何況政府也安排了新的住所，也有許多人已經搬遷進去甚至給予不差的評價。當然我不是說政府強制徵地這種違反人權的方式是對的，可是以台灣目前的環境來說，只要一句“經濟發展”，就可以讓許多人不計代價的支持了。
如果能把整件事從文化保存的角度來看，我們應該想想，如何讓“保存樂生”這件事的整體利益（當然也包括經濟利益）大於因為工程變更所消耗的時間與金錢的損失？“文化資產”是一塊大招牌，可是這個招牌要如何為週邊地區的民眾帶來更多的利益？
如果不能讓樂生的存在和週邊的居民產生共榮的連結，即便樂生能順利保存，我反而更為院裡的阿公阿嬤們的未來擔憂。
anarch (anarch) 1081 天前說...
我倒是覺得「樂生人權」和「文化資產價值」本來就沒有衝突，這兩種訴求都很重要啊~
從戰略上來說，人權路線和文化保存路線可以按照不同的脈絡和訴求對象，時而分頭進行，時而共同合流吧XD
反過來說，在那種無限上綱的「經濟發展」「交通環境」面前，「文化保存」的命運其實跟「生態環境」一樣，都是一般人覺得可有可無的東西。
當然，這些只是我個人的觀察。
你最後提到「如果不能讓樂生的存在和週邊的居民產生共榮的連結，即便樂生能順利保存，我反而更為院裡的阿公阿嬤們的未來擔憂」當然是我們應該要努力的方向，我想應該很多朋友都有在警醒、思考。
黑豆可可 (bluemoon0609) 1081 天前說...
嗯...我要再次澄清一下，我並不是認為人權訴求不重要。事實上，我絕對支持保留樂生，讓院民長者們得以原地生活（我在這裡不願意用「安置」一詞，是因為院民們不是物品或動物，是跟我們一樣平等的人，而樂生，是他們生活的家園）。這與文化資產保存，的確是沒有衝突的，甚至可以說是共存共榮的。因為這可以讓樂生成為「活的文化資產」。
>>老實說，我一直看到院民們被弱勢啊弱勢的指稱著、高舉著....以抵擋政客卑劣的動員詭計，實在覺得不忍卒睹。
讓我覺得不忍卒睹的（或者直說好了，讓我覺得刺眼的），是聲明中對院民們一再出現的「弱勢」指稱，因為這不斷傳達出一個訊息：「啊，他們好可憐啊！我們該同情他們。」而在此同時，也剝奪了院民長者們的尊嚴。然而在我看來，院民長者們一點也不可憐，保留樂生，讓他們得以原地生活，也不該是出於同情。這是台灣人的虧欠，是我們欠他們的！保有自己的家園，安享天年，是他們應得的，一如任何一個台灣人。
之所以不忍卒睹，還有一個原因，就是衡量目前情勢（如我最早的那篇發言所言），在目前對手玩弄的悲情訴求策略下，一再指稱院民長者為弱勢，除了傳達出可憐的訊息，也讓這些「可憐」（院民長者的可憐V.S.新莊人的可憐），被送進民眾心裡的磅秤中秤斤論兩。而這其中有很多操弄與模糊的空間。在被如此衡量的同時，長者們的尊嚴，也再次遭到撕扯碎裂。因為在人性的自私與資訊的缺乏之下，往往很難做出真正清楚的判斷，於是諸如「到底誰比較可憐？」「有沒有別的替代方案？」「新大樓真的不好嗎？」「他們在不滿意什麼？」「為什麼新莊人就活該被犧牲？」之類的模糊甚至負面的思考便可能紛紛出現，而在時間緊迫無法一一說明說服的當下，無法搞清楚狀況的民眾，很可能做出的是帶著妥協意味的判斷與選擇（「那新大樓雖然不完美，但好歹也是一種補償啊」之類的），造成的，則可能是永遠無法彌補的缺憾（台灣人，包括新莊人，就這樣再度失去一個原本就已經所剩無幾的重要文化資產）。soliloquist的發言，其實某種程度提醒了我們這點。
我的思考，其實跟anarch比較接近。
>>人權路線和文化保存路線可以按照不同的脈絡和訴求對象，時而分頭進行，時而共同合流。
只是在當前狀況下，時間緊迫，可供辯證、說服社區的空間並不多（得用非常淺白的幾句話就要讓民眾明白並同意所謂的人權訴求，這並不容易，更何況，還有擅長喊口號模糊抹黑的利益政客在旁攪局），4/16拆遷在即，危機並沒有解除。儘管蘇院長在各界陸續發聲（事實上我覺得這發聲數量還不夠）下鬆了口說要審慎評估，但回到選票人數的肉搏戰場上，要如何找到最有效益與能夠爭取最大認同的制高點，迫使（對，是迫使，不是軟弱的請求）官員們無法迴避或忽視？這才是我在思考的重點。
而目前，從實務策略上來思考，個人認為以文化資產價值為訴求，應該是更有效益的做法。而且從這個點上來思考所謂的「讓樂生的存在和週邊的居民產生共榮的連結」，其實也會是比較容易達成的。（尤其是在所謂的「優質休閒」、「深度旅遊」開始蔚為風潮的現在，樂生絕對是可遇不可求，價值連城的現成文化財）。而且，以此訴求進行，也不用一而再再而三把院民長者們送上火線，被等在那兒的政客們撕咬吞噬。
當然，這也只是個人的淺薄思考，或有不週之處，也請海涵指教。
黑豆可可 (bluemoon0609) 1081 天前說...
另外，補上一篇我另一則書籤中的回應，或許也可以由此看出我的思考脈絡。
http://www.hemidemi.com/bookmark/info/537213
>>搞悲情啊...
>>很顯然策劃這場遊行的人也是有研究過情勢，所以設定這個策略的。
>>當然，這不是演給已經在關注樂生的人看的，而是演給其他還搞不清楚狀況的新莊&台北縣民看的。也是做球給政客們打。
>>高不高招？厲不厲害？其實這是相對的。得看護樂生這一方如何因應而定。
>>護樂生的訴求如果只是繼續停留在悲情（院民）對悲情（台北縣民）的層次，對方就很有使力的空間了。
Barking... (barkingblue) 1081 天前說...
呃,我一直覺得弱勢是發聲力道上的弱勢
今天在發傳單的時候,也是很小心(心機)的把捷運放在樂生之前請人家先拿傳單參考看看
『您好,這是捷運跟樂生院共存的方案,請參考看看謝謝!』
感覺這樣說「業績」不錯XD
薄薄兩頁能承載的資訊不多,但先讓人多少願意看吧,我想昨天抗議的群眾,還有其他沒出聲的人們,大多沒在上網
黑豆可可 (bluemoon0609) 1081 天前說...
看看今天的情勢發展：
http://www.libertytimes.com.tw/2007/new/apr/1/today-o5.htm
果然一如預期的往這個方向操作，果然是要開始秤斤論兩了。「來吧來比看看誰比較弱勢？\_/」
我開始覺得自己說得太遲了oooo>_oooooo
豬小草 (swpave) 1081 天前說...
soliloquist：
關於樂生院區的歷史文化意義，其實一直有人在談，甚至也有好幾種規劃方案，只是埋沒在眾多討論中罷了。
參見：
I'm Vlog-從歷史文化看樂生保留
樂生未來的願景
黑豆可可：
我非常同意你對「弱勢」這種論述的警覺。只是我不太懂「這是台灣人的虧欠，是我們欠他們的！」跟「啊，他們好可憐啊！我們該同情他們。」有什麼差別？而「虧欠」這種說法不也會得到：「都蓋五星級醫院給他們了，還欠什麼？！」這種回應？
又，當我看完關於院民生活的紀錄片與口述史之後，我所想到的不是他們有多可憐，而是國家過去對他們所造成的傷害；而我以為這才是我們之所以會討論到人權、正義等議題，甚至有漢生立法推動聯盟推動「台灣漢生病友人權保障條例」的原因。對我而言，樂生保留這件事從來都不是「公益」（charity）活動，而是一件關乎「公義」（justice）的事情。
最後，「以文化資產價值為訴求」這策略，其實how在3/8的文章裡就有提過，也有相關的規劃方案，但跟進討論的人是真的比較少。
黑豆可可 (bluemoon0609) 1081 天前說...
Dear 豬小草：
「虧欠」與「可憐」當然有差別，而且正是主體與尊嚴上的差別。「虧欠」的主體在院民長者身上，意思是，他們並沒有什麼過錯，甚至並不可憐（卑微），而是因為時空或歷史因素，整個社會對他們有所虧欠。至於可憐，主體在於社會，是"這個社會「可憐」他們，所以...."。
再者，因為是虧欠，所以這個社會（也就是每一個台灣人）本來就有責任彌補這份虧欠，而既然要彌補，當然不是看自己（這個社會）高興，而是必須尊重被虧欠者的需求，否則便不能稱為彌補。所以你提到的：「都蓋五星級醫院給他們了，還欠什麼？！」這種回應，在此是不成問題的。因為五星級醫院不見得符合院民的需求，甚至再講白一點，只要院民不喜歡不願接受，這彌補便不成立。
至於可憐，則是帶著「佈施隨喜」的心態了，「因為我可憐連這些院民，所以幫助他們，而既然是幫助，就一定是好的，無論如何他們都該感恩。」如果造成的是這樣的認知，那麼接著出現的，反而就是「蓋五星級醫院給他們已經很好了」的思惟了。
而這樣的思維差異，其實也正是你所提到的公義（虧欠）與公益（可憐）的差別。
一直把老人家推上前線，是一種強迫的視覺（對，你要看見這些弱勢），這並不會讓人覺得社會對他們有所虧欠，只會讓人覺得他們好可憐。（我說的是社會觀感，而不是說老人家真的很可憐），並且讓弱勢有了被量化、被秤金論兩的可能，形同讓弱勢更弱勢。而這就是我之所以一直對這樣的策略模式耿耿於懷的原因。
而我一再提出來的，並不是要放棄人權訴求，而是，在要迫切擴大尋求支持的此刻，提出一個可能可以擴大效應、製造切身感的可能。（全民重要資產，是每一個人的）
當然，無論如何到目前為止我還是外圍配合的網民，而我甚至不禁想像，類似這樣的看法分歧，很可能在幾年來的運動夥伴中早已出現過不知多少回，甚至造成分分合合。也才因此形成今天的運動策略樣貌。所以老實說，我能置喙的部分已經不多了，只能盡力幫忙做自己能做的。
運動，不是只有一種策略或方法。策略的單一化，往往也是造成瓶頸的重要原因。當然，缺乏整合也不好，但是整合不等於單一化。
（沒事，就當我上面這句是在亂吠罷）
黑豆可可 (bluemoon0609) 1081 天前說...
另外補充，我的意思不是說目前文化資產的部分都沒有做，只是感覺較少，而且不是目前的策略主軸。而我的建議，則是調整一下策略比重，如此而已。
（看了看前面還真不知道自己幹麻寫得這麼又臭又長 st囧）
豬小草 (swpave) 1081 天前說...
黑豆可可：
如果「虧欠」與「可憐」是照您這樣的用法的話，那其實樂生院民每一次站出來都不是要這社會可憐他們，而是在控訴國家暴力，並要求國家賠償其過去所造成的傷害啊。會覺得他們是可憐的人，恐怕是先把院民當可憐的老人吧。
一直以來，有許多人都是就自己專業與熟悉的部份在寫作、紀錄與串連，而就在這過程裡，我們也才得以看到關於工程技術、醫療照顧、院區空間、口述歷史的部份被慢慢補起來。在這些紛亂的討論裡，其實並沒有一個核心在主導著什麼運動策略，也因此很難做到您所謂的「調整策略比重」啊。（囧）
至於提醒您文化資產的部份有人寫過，並不是說這工作就完成了，而是希望或許您能夠就您的專業，在這部份多作拓深。如此而已。
不然，要等其他人忙完了手上的工作再回頭來作您提點的建議，只怕緩不濟急了。嗯，就這樣說定了，等您來「提出一個可能可以擴大效應、製造切身感的可能」。謝謝。
黑豆可可 (bluemoon0609) 1081 天前說...
如果「虧欠」與「可憐」是照您這樣的用法的話，那其實樂生院民每一次站出來都不是要這社會可憐他們，而是在控訴國家暴力，並要求國家賠償其過去所造成的傷害啊。會覺得他們是可憐的人，恐怕是先把院民當可憐的老人吧。
是的，就是這樣。而我說的，就是目前在媒體上造成的社會觀感（不是我這麼認為，是我擔心造成這種效應），嗯，或許不要說是"社會"好了，樣本群其實是我近來接觸到、聊過這話題的人們。
BANANA GUTS (nitoc) 1080 天前說...
我發現豬小草的那段話非常適用在 228 受難者與其家屬身上。
如果「虧欠」與「可憐」是照您這樣的用法的話，那其實樂生院民每一次站出來都不是要這社會可憐他們，而是在控訴國家暴力，並要求國家賠償其過去所造成的傷害啊。會覺得他們是可憐的人，恐怕是先把院民當可憐的老人吧。
momoge (momoge) 1080 天前說...
想不到樂生案居然往我原本猜想的最糟方向發展……
想到院民在事件告一段落之後（不管怎樣解決的），跟當地居民之間的關係……
我想居住環境的軟體比硬體部分還要重要，硬體部分已經受到破壞的今天，軟體部分居然還要破壞的更徹底……
Eleanor (perfume) 1080 天前說...
題外話:
二二八受難者及其家屬所欲對話者, 從來就不是作為單一表象的國家(中華民國), 而是特定武力/統治集團, 而許多二二八的受難者具有知識/政經背景的精英身分, 因此豬小草所說的控訴國家暴力以及黑豆可可所說的虧欠/可憐, 恐怕都不太適用.
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Satan the Da... (darkbringer) 1082 天前收藏
真是個好政客啊。
Kevin Sigma (kevinsigma) 1081 天前收藏
周縣長:保留九成的水土保持工作還要使工期延期1年,你們等的下去嗎?
民代:我們要捷運!我們要安全!
幹!幹!幹!幹!!!!!!!
PipperL (pipperl) 1081 天前收藏
周錫瑋真是糟糕的示範....