767 天前 
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誰扔的雞蛋? 
誰扔的雞蛋?
從上面新聞的摘要可以看到，這次的新聞標題，不僅是中天，其他新聞台也都以「蛋洗捷運局」為主，固然中天處理新聞的方式可恥，固然新聞台「故意」模糊焦點，可是我要請問一下，是什麼讓媒體有轉移焦點的機會的? 繼續閱讀...
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Jim (jinyaolin) 767 天前說...
找郝龍斌? 樂青曾發文希望找郝龍斌會面陳情，被拒絕。到市政府抗議希望郝龍斌接見，被拒絕。如果北市府真有誠意出面解決，今天有必要拉高抗爭的手段？
北市府不斷的迴避，捷運局一方面稱自己是工程單位，卻一方面不斷杯葛，迴避責任。然後責怪樂青為什麼要蛋洗捷運局，這樣啟不本末倒置？
學生沒有人願意背負法律責任，就為了爽一個字。有人犧牲自己觸法換來大眾關注此事，我對此僅表達敬意。
atalanta (atalanta) 767 天前說...
我也認為丟雞蛋不是一個好的方式。
雖說媒體的報導不周，也許雞蛋不丟也不會上到版面。
但這個雞蛋一丟，讓一般民眾對於樂青及樂生，只會感到厭煩吧，我想這應該是個反效果。
十一月 (november11lili) 767 天前說...
蛋洗xx局、蛋洗馬英九也不是頭一回了,電視新聞不是都播的很爽,有畫面嘛,蛋汁濺到攝影機,砸到記者身上也不是第一次,怎麼現在才抱怨,要針對學生身份轉移焦點賺收視率的話,我也只好說: 學生好欺負啊.
我是寧可丟雞蛋也不要吃媒體的口水,記者寫的義正嚴辭聳動血腥不代表他就有理.
渡邊昇 (netstraveler) 766 天前說...
相對於網路上一片檢討記者之聲,我覺得這篇檢討樂青的文章就很好,個人也不喜歡記者,但是我對於樂青也沒多少好感,他們的理念是好的,不少手段卻是差勁無比的.
姑且不論新聞媒體都如何誤導讀者,如果樂青不做那些事會被報導出來嗎?不管立意再良好的社運,牽扯了暴力行為就是不對,是的!丟雞蛋的行為在我認定就是暴力行為,如果今天丟出去的不是雞蛋而是石頭呢?
不要以"前人曾經做過更嚴重的所以這沒什麼"來合理化暴力行為,警察先生沒有欠你什麼,捷運局大廳的地板也沒有欠你什麼,掃地清潔的歐巴桑也沒有欠你什麼,廣大的新聞讀者也沒有欠你什麼,沒有義務必須承受你的不滿與憤怒
GeniusKiKi (geniuskiki) 766 天前說...
我個人認為無論如何丟雞蛋就不對了
這樣還敢說自己是唸過書的大學生嗎？
你們有的是更多更好更有用的管道
有必要用這種最爛最差勁的抗議方法嗎？
這次丟雞蛋，下次是不是要去灑冥紙？
Jim (jinyaolin) 766 天前說...
你們有的是更多更好更有用的管道(伸)
楊儒門為什麼要做白米炸彈?
為什麼有那麼多自殺炸彈客?
在客廳吹著冷氣說這些人為什麼不乖乖去唸好書以後來選總統那樂生就保的住了，應該是很愜意的一件事吧。
GeniusKiKi (geniuskiki) 766 天前說...
所以我想請問你
你覺得白米炸彈是對的嗎？
抗議手段這麼多種
為什麼一定要選擇扔雞蛋？
肉身擋工程車不是很好嗎
如果台北政府蓄意用工程車把學生輾過去
新聞版面就更大了
搞不好還可以登上國際舞台.. (誤)
渡邊昇 (netstraveler) 766 天前說...
to Jim:
曾經有一個人以和平非暴力的方式拯救了他的國家,直接促成了他的國家的獨立,也間接導致了一個殖民帝國的瓦解,他唯一的武器叫"絕食抗議",他的偉大連諾貝爾委員會也遺憾未曾頒發和平獎給他,所以真的沒有更好的手段了嗎?
Barking... (barkingblue) 766 天前說...
絕食抗議,讓我想到楊友仁...
............ 載到山裡『野放』
[START] ↗[loop] ↓
靜坐被藉故抓上警車→做完筆錄放人↘
↑.......[loop]....... ↓ ..不知道誰補個三拳兩腳,自行就醫
做筆錄完放人 ← 回去坐就被抓↙
...英國人有對甘地動手動腳嗎?
有沒有比絕食更好的方法orz
十一月 (november11lili) 766 天前說...
大記者們一開始就把報導樂生新聞當做施恩惠給學生,才會說出:「你們一通電話我們就來」
到底明不明白自己的工作該承擔什麼風險,如果不認同這種職業風險,為什麼每次颱風,也不看你們跳出來為冒著生命危險的同業們爭取什麼,換成自己被蛋砸到就哇哇叫,記者們不是最愛這種鏡頭嗎---看政客衝撞公務大門、看公眾人物被打、看藝人打人,不是最愛這種畫面嗎.
把丟雞蛋行為擴大成學生唯一的述求行動,竟然還有人愛吃媒體口水,人家吐一口,你就在後面接.
GeniusKiKi (geniuskiki) 766 天前說...
to 阿潑
台灣是個民主國家
為什麼在中正廟前面絕食靜坐會被譏笑
你難道不覺得這是絕食靜坐者本身的問題嗎？
你有權絕食靜坐，但我們也有權表達我們的不支持
這正是台灣民主社會的真諦不是嗎？
竑廣 (honkwun) 766 天前說...
有權表達我們的不支持
可以表達呀，沒人說不能表達， 只是可不可以先「實際示範」一下你的良策妙計?
絕食、平和，樂青都做過了，然後呢？你記得那幾次的訴求嗎？
阿潑 (annpo) 766 天前說...
GeniusKiKi：
雖然很隱晦，但我要表達的就是，同樣一個手段，因為社會/媒體/人對使用手段的主體產生偏見，或是立場，就會影響對這件事這個人的評價。你的回應剛好也「示範」了這點。
甘地，很偉大，在某種意識型態下，而他也「成功」了。在另一種意識型態下，不論今天樂青作什麼，都會被反對、批評。靜坐絕食，不是沒做過。而沒鏡頭的「垂憐」，的確也沒人記得。
說實話，我也不喜歡衝突場面，但我希望可以有個更和平但不要是靜坐絕食的「手段」。那個一人學運，我也是譏笑過的。
還有，甘地是有被動手動腳的：P
渡邊昇 (netstraveler) 766 天前說...
如果只是因為這些挫敗,就讓樂青們自甘墮落而採取暴力的手段,那我會懷疑他們的熱情是真的還是假的?
前面我所提到的那個人前後花了將近20年的時間才完成他的夢想-國家的獨立,曾經入獄數次,在最初採取絕食抗議的手段時,也被許多人嘲笑,但是後來卻有越來越多人加入他,難道樂青們的熱情就跟泡麵一樣"即沖即熱即食",最後什麼都沒有?
(http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A3%E9%9B%84%E7%94%98%E5%9C%B0)
我強調的是暴力問題,思考更好的方法去讓人聽到他們的訴求,甚至接受他們的請願,並不是我的功課,那是他們自己該去思考的問題,不要懶惰地把問題推到別人身上,再給個連結,請自己好好思考一下你們所說過的話以及樂青們的行為到底是不是合理的?
http://kinship.habago.org/archives/2005/07/30/08.50.56/index.php
奉勸一句,暴力行為並不能告訴別人你們是對的
十一月 (november11lili) 766 天前說...
丟雞蛋是違法?是暴力?是就依法處理,警察快點把他們帶回去調查罷.管他是學生還是老師,成年人該為自己的行為負責.
大記者們只因為自己被蛋汁濺到,就利用媒體公器把丟雞蛋擴大成學生唯一行動述求,再等同於樂青們自甘墮落只會採取暴力手段.....唉唉...怎麼有人這麼愛吃媒體口水?能不能有一點獨力思考能力啊(嘆)
豬小草 (swpave) 766 天前說...
咦？又是陳真的風涼話啊？！那我們當然要附上一篇對風涼話的痛快回應哩。
喔，對了，順便附上樂青的「為什麼我們要丟蛋?----青年樂生聯盟回應0528捷運局行動」，或許可以讓關心這議題的朋友知道他們為什麼作這選擇。
小柯 (kovis) 766 天前說...
前面我所提到的那個人前後花了將近20年的時間才完成他的夢想-國家的獨立,曾經入獄數次,在最初採取絕食抗議的手段時,也被許多人嘲笑,但是後來卻有越來越多人加入他,難道樂青們的熱情就跟泡麵一樣"即沖即熱即食",最後什麼都沒有?
讓樂生晚20年拆 我相信他們會用時間證明他們的熱情
渡邊昇 (netstraveler) 766 天前說...
to 十一月:
>>唉唉...怎麼有人這麼愛吃媒體口水?能不能有一點獨力思考能力啊(嘆)
感謝指教,我自認還有點獨立思考能力,公民與道德的成績也還可以,
人身攻擊這種語言暴力並不能證明你是對的,我想說的都已經說了,
對於偏離討論的話我也不會再多做回應
十一月 (november11lili) 766 天前說...
唉...渡邊昇真是抱歉,我是從你上述回應中得到的結論也好,感受也好,就是這樣,沒有要對你人身攻擊的意思,因為你並沒有對記者之言有另一面的判斷,所以我才說吃人口水.當然我也覺得我說的過份了,超過了,摻雜了我個人對媒體的不爽情緒,對不起發到你身上了:-p
不過我還是堅持自己看到的,記者俠挾怨抱復,濫用公器,把丟雞蛋這行為擴大為學生的主要行動方向,刻意將樂青醜化成暴力的一面,這令人無法忍受.
暴力不好,大家都討厭,蛋洗捷運局局長,我不能接受,蛋洗捷運局大樓,我可以接受,但只要違法,就該照依國家法律處理,在任何抗議請願活動都一樣,不能因為是學生就刻意醜化他們或是因為是工人就刻意美化,這些電視來的印象全由記者大人、新聞媒體主導,我會建請你觀察樂青整體過程的行動,剩下的再談.
渡邊昇 (netstraveler) 766 天前說...
我接受你的道歉,過去的事情就讓他過去,情緒性的話對討論是沒有幫助的,我想這應該可以成為我們的基本共識
我認為立場應該不是只有2種,不支持樂青砸蛋的行為(我想另一個字眼可能比較敏感我就不用了),不代表我支持這些記者的惡劣行為,這是兩回事,我想這幾天網路上聲討許大記者的聲浪很多,並不缺我一個,但是當大家都只針對著許大記者火力大放送的時候,我們從反方面來看,樂青的行為真的可取嗎?
很多事情並不是不違法就不代表它是對的(是否合法還待商確),法律只是道德的底線,當樂青曾經打著道德大旗(樂生院民的人權)進行請願時,如何要求旁人不對他們以高出法律標準的道德標準來看待?
我非常願意相信樂青們是沒有私心,只為了"保存樂生"這個目標在進行活動,但是我們平心而論,這一些負面的行為真的對"保存樂生"這個最終目標有幫助嗎?我不認為,我想本文作者也不這麼認為(我好像有點反客為主...XDrz),事實上正是因為認為這是一個有意義的活動,所以才更不願意看到這樣的行為對整個請願活動非但沒有任何幫助,反而非常有可能產生壞處,說真的他們如果不落下"過激行為"的把柄,記者又有何能為把所有的新聞走向導向暴力?這難道不是他們自己給了記者機會去把大眾的觀感導向負面去?
我對這個活動的了解或許不多,但起碼還是有做一點點功課,至少他們的網站我看過,他們的述求我了解過,我很佩服他們願意犧牲自己的時間去替這些老人家們爭取權益,至少我做不到像他們這樣,但是我期望他們能對自己過激的行為有一些克制,如同我前面所說的"暴力行為並不能告訴別人你們是對的",我們並不是生活在一個極權威權的國家,至少我們說話的時候不用擔心會被抓去關,暴力不是民主社會所需要的東西,理性溝通才是(也許有的人並不認同我們已經夠民主自由,但我覺得已經很不錯了..:))
十一月 (november11lili) 766 天前說...
暴力是不好的沒錯,表面上看來丟雞蛋的很暴力,但媒體記者們表現出來的比真實的拳頭還要來暴力野蠻.
我完全認為這次樂青的負面形象來自於媒體的不道德擴張,你可以去看看其他相關書籤的討論串,記者們現場發出的不滿是什麼?因為記者本身被蛋汁濺到,所以怒了,什麼「一通電話我們就來」,什麼準備雞蛋不事先告訴他們.....如果樂青們有私心有計畫有目的要搞捷運局,應該一早就和記者籌畫好他們所有的行動,包括記者要問什麼,要拍什麼鏡頭,要如何包圍捷運局.......顯然沒有,學生們並不如媒體所說是在利用他們,反而是粗暴的記者顯示出他們大掌握第四權的醜態.
丟雞蛋事件對你來說不道德,如你真的很在乎「暴力行為並不能告訴別人你們是對的」這件事,為什麼只檢討學生,不檢討記者的報導手法偏執野蠻?
>>我認為立場應該不是只有2種
顯然你只有一種立場.
渡邊昇 (netstraveler) 765 天前說...
我對於記者的醜態很清楚,不要因為我沒有在這裡批記者或是因為我批評了樂青,就把我劃分到記者支持區,我說"立場應該不是只有兩種"是這意思,你要說我的立場顯然只有一種,我不知道你說的是什麼?也許你的意思是我就是"反對樂青,支持記者",但是你有沒有想過批評樂青不等於支持記者,也不等於反對樂青?而且我從一開始就說了"我也不喜歡記者",對丟雞蛋這個事件我的確只有一種立場,但不是你所想的那種,而是我"反對暴力"這個立場
事實上,對於記者的批評我在私底下或別處也不會批得比你小力,甚至最近一兩年已經到根本懶得說,我也不想去看的情形了,目前在看新聞我一定是上網去看,而且是各方觀點的報導都去閱讀,不限於是大眾或是小眾媒體,甚至是blogger的觀點我也會去看看,以求自己不會被這些記者影響了我對事情真相的認知.
但是我為什麼在這裡不批評?第一,作者在這裡談的並不是記者如何壞?而是樂青們這次的行為為什麼不好?第二,我對這些記者的厭惡根本已經到連罵都不屑一罵,只想送他們一個"爛"字,打字罵他們只是浪費我的時間;我前面也說過了,大家都在罵記者並不差我一個,但是不管這些記者做了什麼,樂青們丟雞蛋難道不是一件"事實",難道他們自己做出的行為不能被檢討,只因為他們是幫助樂生院爭取權益的樂青?
>>如果樂青們有私心有計畫有目的要搞捷運局
最後我只想問一句,如果丟雞蛋不是預謀的,那他們為什麼要帶雞蛋去?
update:
>>我們決定在捷運局官員持續的推諉與敷衍之後丟雞蛋，向捷運局直接施壓，並透過媒體朋友的關注，向社會大眾傳達此嚴重工安問題。
趁著現在有空在看了一下豬小草所提供的樂青的回應,他們自己也承認他們帶雞蛋的確是事先規劃好的,
>>我也不喜歡丟雞蛋的做法，但現實是，你不激烈一點，誰‧理‧你？
另外底下有樂青人的回應所提到的想法我個人覺得也有偏差,或許有的人不認為這樣有什麼不好,但我覺得這樣實在很不好,因為我不相信我也不認為這樣的做法真的有比較好
豬小草 (swpave) 765 天前說...
度邊昇：
有空的話，樂青同學B的文章也看一下，最好連東森新聞的側錄也看一下（尤其是同學B與許少蘋互動的那段）。或許你會看到比「事先規劃」更多值得關心的議題。
老實講，我真不懂抓著「事先規劃」這四個字打要做什麼？一群人在這裡講抗爭要有策略，那「丟雞蛋」就不能當作一種策略嗎？策略不就是一種事先規劃嗎？要事先規劃，雞蛋本來就要預備啊，難道是臨時到中山北路口的7-11買的喔？
就算有人覺得「丟雞蛋」是一種過激、會模糊焦點的、不好的、應該揚棄的策略好了，那在過去的一個月裡，也有其他溫良恭儉讓的策略在公聽會、在立法院、在工程會，進行著啊。嗯，可是，有多少喜歡溫良恭儉讓抗爭策略的新好公民知道這些討論了？
啊，別說新聞沒報導喔，或許電子媒體沒有報導，但平面新聞有報導喔。沒看到新聞的人應該去想一下自己為甚麼沒看到這些新聞，然後再請問一下：「是什麼讓電子媒體有不用報導的機會的？」、「什麼樣的策略可以至少讓這議題因為畫面而至少出現一下下？」啊，天啊，只有衝突（因為衝突有畫面，而電子媒體要畫面）。雖然一定會被罵，還會被抓被告被唾棄，但要不要作？想一想，牙一咬，幹！做了。
這是很容易的選擇？一點都不容易。
我這麼說，不是要去說服你說「丟雞蛋是好的」，更不是要說樂青是不能被檢討的，而是要說，每個策略出現的當下，都是在考慮很多因素後做出的決定，就像是我們一個人的價值取捨是有著很多向度的一樣。這些不同向度的價值，甚至是會彼此衝突的。透過畫面、透過文字，我只是更理解（甚至是帶點心疼的理解）樂青為什麼會作這樣的決定，而我尊重在現場的人所作的決定；因為他們能夠判斷的變數比我多、他們累積的抗爭經驗比我多，他們的時間壓力比我緊迫。
至於要不要這樣去理解抗爭者，還是要拿著自己的價值去臧否抗爭策略，老實講，這也是我們自己的價值取捨。我個人一併尊重，絕無二言。
最後，老實講，當我看到大豆寫說：
樂青的這次社會運動，可以說是網路自發性發起的，相對成功的運動，本來被置之不理，任憑捷運局處理的樂生，終於得到各大政治人物的重視，無論是支持或反對，總之樂生議題由網路上的串聯，最後變成了實際的社會議題。這在台灣社運史上可以說是從來沒有先例的，不論最後的結果是如何，光是本次的社會運動本身，就十分值得驕傲了。時，我怎麼也無法驕傲起來。因為，樂生保留運動不是什麼網路自發性運動，他一直都是「實際的社會議題」，早在部落客串聯以先、早在媒體開始報導之前，他們的抗爭就已經在進行了。
身為一個遲到的參與者，我不知道我是要去驕傲什麼？
渡邊昇 (netstraveler) 765 天前說...
我想大豆已經把他的觀點(同時我也是持相同觀點)給說的很清楚了,是不是"事先規劃"真的不重要嗎?就一般大眾觀點而言其中的觀感就差很多,如果樂青們是希望喚起大眾對樂生院的重視的話,這樣真能讓人因此而重視嗎?還是讓人覺得這又是一場鬧劇?作為一個一般大眾(我只是個努力工作的小國民),他們的行為很難讓我對他們有太多同情和支持
PS:不知道樂生院的阿公阿媽看到樂青們丟雞蛋會怎麼想?
豬小草 (swpave) 765 天前說...
渡邊昇：
不管是這抗爭方式是「理性」或「激烈」，它都是需要「事前規劃」與沙盤推演的，所以我不是說「是不是事前規劃？」不重要，而是說「為什麼採取這策略？」這是一個更重要的問題，而我以為這也是樂青在前一封公開信裡面所試圖回答的。
當然，可能對你、大豆以及其他朋友來說，抗爭者所能夠採取的，就只有「理性」的方式，好比絕食、行動劇、牽手、鐳射光，而比較激烈的方式，例如丟雞蛋，則根本不應該被列入考慮。
那麼，請容我就這樣直接問了吧：請問在過去一個月裡，當樂青採取「理性」地參與工程會會議、與立委召開公聽會時，你知道工程會對樂生的保留方案是如何嗎？你有因為他們理性的態度而重視樂生院現在所面臨的問題嗎？
如果您的答案是，「知道」、「有」，那多少可以給樂青一點信心，知道即使這些事情沒有辦法上電子媒體，但還有人願意持續關心樂生這議題。那他們也就可以更放膽在未來的幾個星期裡，當面臨點交、拆遷、怪手、警察、推土機時，採取溫良恭儉讓的不抵抗策略。
但，答案如果是「不知道」、「沒有」，那我也只能給樂生更多的同情與支持了。
大豆 (hsuans) 765 天前說...
豬小草:
剛剛忘了從誰那邊看到，說「既然樂青訴求的是文化與人權，自然應該用更高的道德標準」加以檢視，老實說這點我不是很同意。
樂青不是政府機關，不是政黨，不必加以監督或檢視，但是我們還是可以去評論，這是我們的言論自由。
扔雞蛋作為一種手段，這並不是不可以，可是衡諸必要性、急迫性與最後手段性，個人並不認為「扔雞蛋」符合這三個標準。舉例而言，如果有人家裡被扔進一顆未引爆的手榴彈，家裡的人明知道把手榴彈往窗外扔可能會造成屋外的破壞，甚至人命的傷亡，可是1、保存自己生命是必要的 2、不馬上扔的話就會死 3、除了把手榴彈扔出窗外，沒有別的方式可以救命。 那麼就算手榴彈在屋內爆炸頂多死一個人，扔到窗外可能會死一百個人，我們也不會去非難他的行為。
但是一來我並不覺得搬遷樂生住民一定會損及人命，二來這個抗議行為並沒有急迫性，三來樂青並不是「除了扔雞蛋沒有別的方法可作」，雖然明知道扔雞蛋會引起曝光，但是還是不應該這麼作。
那麼，請容我這樣回答您。
樂青長久以來，透過網路部落格的串聯與發聲，至少沒有把雞蛋扔到部落客的頭上就搞得部落客人人皆知，這不就是「理性的作法嗎」，還是您認為，樂青長久以來的宣傳，除了樂青聯盟跟苦勞網以外都無人知曉，不是吧。
難道你以為，陳水扁總統是因為樂青很用力的扔雞蛋，才會關切樂生的事務嗎? 不是吧。
如果我只是為了要「增加口袋的重量」所以去搶銀行可以嗎? 為什麼不可以，因為我不能因為自己的需要而去作違法的行為，樂青難道可以高舉著「人權」之名，扔雞蛋就是可以的嗎，也不行吧。
我在另一篇「雞蛋扔到誰」的文章也有表達相同的立場，樂生很重要，樂生的文化跟人權都很重要，但是這個社會的利害權利本來就是會相互衝突的。 人的性命毫無疑問在最高位階而不可以被犧牲，但是樂生的議題顯然並不是這樣。
最後豬小草大是不是本來在另一篇文章有寫過迴響後來卻刪掉了? 因為有收到信件，上黑米看卻沒有看到，所以想確認一下會不會是黑米的問題而已。
MEB (meb) 765 天前說...
就讓我當個無知的部落客吧。
是的，樂青沒有把雞蛋扔到部落客頭上，但是部落客怎麼知道的？
在308行政院官邸衝突出現以前，我根本對這個議題毫不瞭解，相當忽視。如果沒有那一場衝突，我不會想去瞭解這整件事情，更不會去在乎原來我們的捷運局是那樣的霸道。
衝突？有沒有必要？
我覺得，在旁邊講人的性命是最高位階不拉不拉之類的風涼話，卻不肯爬一下資料，找一下到底強制迫遷與改變居住環境對肢障老年人的衝擊有多大，這樣的言行不一的行為是很沒有必要的。
豬小草 (swpave) 765 天前說...
大豆：
沒有人說樂青的行為不能評論啊，這點就請您放心。至於樂青528當天為何選擇丟雞蛋，我想他們信中也說得很清楚了，接不接受，每個人有每個人的價值判斷。好比說在你的回應裡，就認為「法律」是最高指導原則，一切抗爭手段必須以合法為前提，這也ok啊。
不過，我想，那些像什麼搶銀行、丟手榴彈的例子，我覺得反而是在導入荒謬並模糊討論的焦點。因為，真正該去討論的問題是：當工程會5/30就要做出結案，而地下水問題在過去的兩個星期裡都沒有被充分討論時，這個議題該怎麼透過新聞報導讓大眾知曉？
這議題，有沒有急迫性？有，因為5/30晚上就要結案了，這你在後來的報導中有看到了。而當樂青每次都是在工程會要開會的幾天前才收到開會通知時，又要怎麼按照集會遊行法於六天前提出申請呢？
好，那下一個問題是：要怎麼樣才會被報導？樂青最後選擇的策略是：丟雞蛋、跑給警察追、吸引鏡頭、被抓的時候持續喊口號，想辦法讓這議題上電視。這方法很笨，因為它很容易被模糊成「暴力」（原來我們現在對人民的暴力那麼敏感，對國家與媒體的暴力卻那麼遲鈍啊。笑），那麼除了這方法外，還有沒有其他的方式可以讓「電子媒體」報導並且讓「更多人」知道呢？
如果大家能夠想出什麼方法，又能夠理性平和、又能夠讓議題打出去、又能夠讓每個人注意到、又能夠對官員形成壓力，又能夠「在短時間奏效」（這裡的奏效是完成上述幾點目的）的話，何妨在這時候提出來？容或樂青這招牌壞了，以後松菸、蘇花高、魚鱗兒等面臨類似問題的團體，也好參照學習使用啊。
什麼？部落客大串連？不會吧。
當然，部落客的串連的確在三月到四月中，就議題的傳播上發揮一定的效力，但從四月中工程會開始討論新保留方案開始，部落客的關心也好、媒體的報導也好，就因為「工程專業」的討論而冷卻下來了。就好像，就算wenli幾個星期前寫的工程會最新方案，有多少人注意到呢？各位該不會以為把貼紙在邊欄貼一貼，就會有人去看、就會自動對官員形成壓力吧？
最後，老實講，若真要說部落客的串聯在樂生保留運動中發揮什麼影響力，那也是「最近三個月」的事情，但樂生自救會的抗爭有多久了？一年？兩年？三年？所謂的「長久以來」，還真不是部落客戴得起的桂冠呢。但這樣也好，就讓我們把部落客的帽子摘掉吧，因為這樣我們才會去想：如果今天是我要作同樣的事，該怎麼辦？
大豆 (hsuans) 765 天前說...
豬小草:
首先您的我的想法有誤解，我認為「人命」始終放在最高位階，而不是「人權」跟「法律」，當然「法律秩序」也是法治社會很重要的要求，但是那畢竟還是得排名的，例如同樣是闖紅燈的輕微違反法秩序的例子，「因為想回家看連續劇」而闖紅燈，跟「因為要見家人最後一面」而闖紅燈，我們會不會對於後者的行為加以非難呢，不會吧。 如果會的話，表示非難者是把「法律的安定性」放在最高位階，而我顯然不是這樣想。
但是，社會運動，還是應該儘可能在合法的情況下行走，扔雞蛋的結果如何，被糊塗了焦點不談，還給不明就理的人「樂青這群人是無理取鬧的學生」這樣的惡劣印象，最後真的對於30日的工程會有幫助嗎。
再來，集遊會的第九條是這麼寫的
室外集會、遊行，應由負責人填具申請書，載明左列事項，於六日前向主
管機關申請許可。但因不可預見之重大緊急事故，且非即刻舉行，無法達
到目的者，不受六日前申請之限制：
而實務上大家甚至還記得馬英九「原地核準」藍軍集會的例子，我不知道樂青有沒有嘗試去申請集會遊行然後被主管機關打回票，還是一看「反正我們就打算扔雞蛋幹嘛要申請合法集會遊行這樣」
事實上「如果大家能夠想出什麼方法，又能夠理性平和、又能夠讓議題打出去、又能夠讓每個人注意到、又能夠對官員形成壓力的話」要怎麼作得到，老實說不是樂青很煩惱，政府也很煩惱，連總統府跟行政院，都不能對於台北市政府一個小小局處有壓力(連中正廟都可以大搖大擺的說是「古蹟」了。)，何況是一群無官無職人數又少的樂青? 政府至少還可以花錢打廣告，樂青又沒有錢，連廣告也沒辦法打，老實說這真的難倒我了。
不過，從結果論來看，扔雞蛋的行為「既不理性平和、又沒有人記得是什麼議題、又能夠讓每個人注意到(樂青在亂的)、也沒有對官員形成壓力」，相較起來，和平理性的運動還是比較好。
「議題」或許可以慢慢為人所知，但是要讓人家聽你的，也要建立形象才成，在掀看來，樂青或許比較重視「讓人知道」，卻不怕毀壞自己的說服力吧。
最後，提到「最近幾個月」的問題，據大豆所知，中央真的介入，真願意建立「較完整」的保留方案，陳水扁總統的關注，不就是這幾個月的事? 比起過去幾年，這半年來樂青的影響力，跟訴求的推動是較為進步的，這是事實吧。
渡邊昇 (netstraveler) 765 天前說...
to 豬小草:
關於你的問題,我的答案是"不知道"和"沒有",因為我並不關注樂生問題,所以這些事情我並不清楚,樂生問題在我看來並沒有那麼嚴重,第一,如同大豆所說,我也不認為搬遷真的會傷及人命,第二,或許因為我並不是文化人吧!我不認為這些建築有那麼高的文化價值,甚至能不能算是古蹟都是個問題
如果在各項社會和經濟成本都不會高出太多的情形下,對於這個請願我的態度是樂見其成,畢竟皆大歡喜的局面是我最喜歡的,不過凡事有所為有所不為,因為請願不被接受就必須訴諸激烈手段,這種想法是我怎麼也無法接受的,而且這樣的行為真的會比較有效嗎?我想大多數的人只看到了雞蛋
附帶一提,樂青最近提到的地下水的問題,我個人就覺得這就相對比較重要,至少對於像我這種斤斤計較於自己繳納出去的稅金會被用到哪裡去的小老百姓來說是比較重要的,那麼我想這是樂青們可以著力的一個點,讓大眾可以了解這樣的問題或許會增加工程成本(這只是我猜想,我不是土木出身並不懂這些問題),真的過激的行為我覺得是沒有必要的
竑廣 (honkwun) 765 天前說...
總之很多人會因為雞蛋來罵，然後大家就趁機宣傳地下水層的事，於是話題就延續下去了。當然，可能也會有人想：「不管啦，反正樂青先丟雞蛋罪該萬死，就算新莊地層塌陷、樂生跟捷運機廠都崩掉，冒出七層樓的大水，變成林肯大郡也沒關係。我只想、只先研究清楚雞蛋再說。」
那樣想也沒辦法。反正我也只是非樂青的關心樂生的人而已，當然樂青怎麼被罵也比不上樂生跟附近居民來得重要。他們犯錯，我趁機多宣傳地下水層的事就是囉。
王偉民 亞欣工程顧問公司大地技師工程師（整理一下）
王偉民表示，捷運局的鑽探報告，錯誤連連，不僅鑽探井設置錯誤，計算出來的透水係數數值更有嚴重誤差。王偉民說，林口台地就是一個地下水庫，樂生下方的卵礫石層應該就有豐沛的水脈，偏偏樂生又處於斷層攪動帶，如果施工不當，讓原本覆蓋卵礫石層的土層撐不住，就會產生重大災害。
王偉民表示，在這裡僅有卑微的要求，希望工程會及捷運局花個兩、三個月，再做一次探勘，只要花個100、200萬，就能讓所有人安心，樂生古蹟及捷運工程都是百年大計，工程會不要開玩笑。
王工程師表示，捷運局提出的透水係數，是經由「抽水試驗」與「透水試驗」得出。「但就抽水試驗而言，現在的觀測井設置完全錯誤，不在同一軸線上、地質又不均質，得出數據根本不能用！」王工程師透露，捷運局的報告書內更有造假數字，比如某項公式內，應以「80」做為計算，捷運局卻胡亂套用，誤差值高300 倍。
他說明，世曦公司雖提出林口高鐵的數字做為比較，認為樂生院的數值沒有問題，「但這完全錯誤，因為林口高鐵所在地與樂生地層完全不同」。王工程師表示，透水係數有區域性限制，絕不能胡亂套用，否則設計出的工程方案便會全錯。
機廠恐遭土淹
王工程師將林口台地的卵礫石層喻為水庫，「在捷運局的報告書中也確實寫著，樂生院的水皆由林口台地供應」，樂生保留自救會長李添培即指出，目前新莊機廠所在地過去全是農田，「灌溉不是靠水庫，而是自己冒出的水。」倘若開挖，捷運局計算誤差之處，最高會有23.3公尺的水。
王工程師說，此地是斷層剪裂帶，萬一土挖掉，壓力不夠與水壓抗衡，而卵礫石透水性強，便容易膨脹或崩裂，到時候不僅有水的問題，整個土坡都可能滑動，別說樂生，機廠可能也有危險。
王工程師表示，台灣世曦公司在第一次開會時曾表示，山坡固定無法使用地錨，「但現在卻做了50公尺的地錨，也遠超過一般標準，安全性可疑。」王工程師不解，此報告書在民國88年就已做出，世曦顧問公司工程師周功台也承認數據錯誤，「這麼多年了卻不願重做」。當初新莊林肯大郡也是同樣問題，王工程師表示擔憂。
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先前的報導，王本來不願具名的，事態緊急，他似乎也顧不得這麼多了。
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樂生保留的衝擊與困境座談-從工程造成的影響談起
各位關心樂生的朋友們，在4/15之後，樂生保留進入工程協商，工程會推出的方案中，為什麼號稱只拆除六棟的保留方案會受到院民如此的排斥，支援樂生的學生如此憤怒？
現行方案中，為什麼能夠原地續住的只有六棟，當中的問題到底是什麼？有什麼是政府刻意隱瞞不告訴我們的？地下水的問題到底是什麼？斷層擾動帶又是什麼問題？
我們將於6/3(日)下午三點，在樂生療養院的蓬萊舍舉行座談會。會中將會邀請大地技師王偉民先生蒞臨講解目前政府要強推的保留方案，對於樂生現址造成之衝擊。並解釋相關技術問題。
誠摯邀請您來一同關心。
小柯 (kovis) 765 天前說...
附帶一提,樂青最近提到的地下水的問題,我個人就覺得這就相對比較重要,至少對於像我這種斤斤計較於自己繳納出去的稅金會被用到哪裡去的小老百姓來說是比較重要的,那麼我想這是樂青們可以著力的一個點,讓大眾可以了解這樣的問題或許會增加工程成本
當您大辣辣的說出
您對過去樂生採取理性和平的方式發表過的內容都不瞭解、不清楚的時候
我不知道您希望樂生用什麼樣的手段「讓大眾可以瞭解」
今天如果不是因為丟雞蛋 你會看到這樣的地下水問題嗎?
或者說 其他像你這樣的小老百姓如果不是因為樂生丟了雞蛋
會因為樂青的記者會或是理性行動知道有這樣的問題嗎?
到底什麼是有必要 什麼是沒有必要? 效果不就在這裡看到了?
你認為沒有必要的行為讓你知道了這件事
你認為樂觀其成的作法結果是完全沒有讓你接收到消息
所以到底是哪裡出了問題? 我看恐怕不只媒體 連閱聽大眾都要檢討一下了
豪豪 (jrfox) 765 天前說...
竑廣：
你現在做的是無效發言。說到工程面的問題，大家都把眼球移開了，「我又不懂，幹啥說那麼多！」...
從結論來說，樂青那群蠢孩子只要丟了雞蛋，他們就是不對的、就是有預謀的、就是罪該萬死的或者邪惡的。至於樂青想傳達什麼？！媒體不說，就表示他們沒有主張，只是一群不用腦的暴民而已。XD
所以嚕，捷運局施工的地點有地下水，以及地下水與斷層糾結產生的問題，將造成樂生古蹟多大的危害、迴龍地區多大的災難？！這一切，對於那些批評樂青、厭惡樂生的人來說，可能根本不重要。因為對他們而言，真正重要的只是雞蛋而已。XD
OK，那個什麼地下水的沒營養問題，大家別研究了，繼續研究雞蛋吧！！XDDDDD
黑豆可可 (bluemoon0609) 765 天前說...
豪豪：
>>這一切，對於那些批評樂青、厭惡樂生的人來說，可能根本不重要。因為對他們而言，真正重要的只是雞蛋而已。
把提出質疑批評的人都推到樂生的對立面，有什麼好處？
小柯：
>>所以到底是哪裡出了問題? 我看恐怕不只媒體 連閱聽大眾都要檢討一下了
有你這樣的盟友，樂生還需要敵人嗎？
豪豪 (jrfox) 765 天前說...
好吧，當作是我錯了。
我同意，雞蛋怎麼使用，或許是很嚴肅而有趣的議題。
（不然也不會有四十多個討論內容產生了！）
我同意，許小姐的新聞倫理真的有問題，連我自己都氣得不得了的跳下去罵...
那麼，事情已經經過了那麼久，我們嚴肅的檢討了許小姐、我們認真的研究了扔雞蛋的道德性。檢討了這麼多，大家始終沒有提到地下水的問題啊！不是嗎？！
推到對立面嗎？！是啊，我不否認。但是，有誰告訴我，關於地下水的討論在哪？！＠.＠
大豆 (hsuans) 765 天前說...
地下水的問題很重要，我沒有提，只是因為那個問題並不是我的專業
所以無法回應相關的問題。
這篇文章的標題本來就是「誰扔的雞蛋」，當然，如果我們這邊的網路雞蛋扔來扔去，能夠讓更多人一邊吃著蛋一邊想起地下水的問題，或許也不失為很好的宣傳啊。
豪豪 (jrfox) 765 天前說...
大豆：
其實我的發言不是針對你。說更明白點，甚至也不是針對在這個討論串中發言的任何人。我不怎麼開心，其實只是因為我覺得，「雞蛋使用指導手冊」的編寫不是這個當頭的當務之急，而大家卻各個拿著雞蛋品頭論足的爭論著扔雞蛋的道德性...
地下水問題的嚴重性，在我看來遠高於雞蛋如何使用的討論，而大家卻只關注在雞蛋上面，我才會不耐煩的亂發脾氣，失禮了。
Barking說得對，我只是在反諷發洩而已...^^;
話說回來，樂生地基下地下水的相關資訊，似乎還不是很多，除了竑廣有心的整理出這個部份以外，我還沒有看到更進一步的資訊在黑米被揭示...
豬小草 (swpave) 765 天前說...
豪豪：
不用在黑米這邊等啦，這個星期日直接到樂生院吧。
[來函照登]
樂生保留的衝擊與困境座談(一)：從工程造成的影響談起
在4/15之後，樂生保留進入工程協商，工程會推出的方案中，為什麼號稱只拆除六棟的保留方案會受到院民如此的排斥，支援樂生的學生如此憤怒？
現行方案中，為什麼能夠原地續住的只有六棟，當中的問題到底是什麼？有什麼是政府刻意隱瞞不告訴我們的？地下水的問題到底是什麼?斷層擾動帶又是什麼問題?
我們將於6/3(日)下午三點，在樂生療養院的蓬萊舍舉行座談會。會中將會邀請大地技師王偉民先生蒞臨講解目前政府要強推的保留方案，對於樂生現址造成之衝擊。並解釋相關技術問題。
豪豪 (jrfox) 765 天前說...
謝謝小草給的訊息。^_^
爆走完以後，看到這樣的訊息，多少心情好過些了。可能的話，我會出席的。
也在此邀請各位一同前往了解。
相信這應該比研究雞蛋如何耍玩，才符合道德價值觀還有意義些吧？！XD
渡邊昇 (netstraveler) 765 天前說...
to 豪豪:
您不是針對大豆的話,那想必是針對我了(我自己來對號入座,不勞費心影射),借用大豆的話,不是我專業的不該是我來發言的,如果您這麼有心的話,何不自己來說些有意義的東西,或是如豬小草的建議直接去樂生院,而不是在這裡打嘴泡,我只是在明著諷刺發洩罷了,有您這種"對質疑樂青做法的人"充滿敵意的人,只會讓眾多小老百姓感覺樂青是不是都如同您一樣水準...
to 小柯:
知之為知之,不知為不知,我說過了打一開始我就不認為樂青的訴求多有力了,我又不是他們的支持者,我有必要去了解箇中原由嗎?在這件事情上我看到的是他們用最不恰當的手段,遂行他們的目的,而我完全不能認同,就這麼簡單,你不認同我的認同是您的自由
樂觀其成只是因為對我而言這件非必要的事能成功我也不會覺得不妥,這也是一樣非常簡單,不要以為您覺得很"重要"的事情,對別人也一樣必須是很重要,我想閱聽大眾是該檢討,自以為正義就隨意攻擊他人的人也該檢討,對了!不勞費心再來罵我,小人也是自以為正義隨意"污衊"樂青為丟雞蛋的暴民的人
我也不會再在這裡發言了,遇到這些只講立場不講是非的人,不只浪費時間,還令人倒胃
豪豪 (jrfox) 765 天前說...
渡邊昇：
我不曉得你是如何閱讀我寫的文字的？！我的各個回應，你都漠視，然後專挑一兩句話想找人吵架，是這個樣子嗎？！>"
我明明說過了「說更明白點，甚至也不是針對在這個討論串中發言的任何人。」...
莫非您自認您是不同於「任何人」的？！＠.＠
要找人吵架，麻煩請找別人，我沒興趣甩你。
Barking... (barkingblue) 765 天前說...
...看來有些話雖然妥善率不高,還是得趕快說(還是時機已經過了?)
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...丟雞蛋是極危險的賭注,
若當作吸引媒體的手段,可能跟在野外拉起袖子一樣有效
相對的後果很可能就是被叮的面目全非(不是露胳膊嗎?)
樂青如此行險的考量:地下水問題
其實在528之前真的就是,不知情(連線中斷?)
如果知道了又如何?我想或許會對行動策略有更多的討論吧?
對於網路活動開始成為樂生運動的力量之一之後,
這次還是無法從衝突場面中突圍,感到極大的遺憾與愧疚,
不知道剩下的時間,還夠不夠生出來一個兼顧大眾(而不是媒體)關注與理直氣和的運動形式,愚也跟各位一樣沒有把握,畢竟開啟公開審議平台這一項都快不能兼顧了...#/ \
也好久沒去給樂生院的蚊子叮了,時間適合的話愚會帶著一些想法過去的,只是剛植牙過話應該會很少很小聲...還請包涵^ ^"
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只要想到樂生的事情,愚都要問自己有沒有浪費父母的血汗錢,學業沒顧好還跑去關心什麼公眾話題,結論一律是只要把玩樂的時間讓兩者瓜分就沒關係,台咎谷爹斯~
覺得樂青訴求沒力道,是你個人的感覺,知道樂生院貞德舍確實有不適搬遷的阿嬤,
如果拆下去,就算親自載她回鄉安置在家裡,我也要哀嘆全家族繳的稅都是白費...
至於看你討論這麼久了,最後卻是把別人的意見解讀成只講立場不講是非,
嗯,我也倒胃了
(小柯的說法,讓我想起漫畫業的情形,供應和市場都有問題的時候,實在不好決定先從哪下手才好,但去影響認識的人-即閱聽大眾中你識得的那一小部份,應該是最近的一步吧?我們共勉囉^ ^)
補充一下,地下水問題,感覺比軌道線形還要生疏...
反正都要關心了,非曰能,願學
十一月 (november11lili) 764 天前說...
喂喂.....不要走啊..我...我還沒問完耶(小碎步遙望渡邊昇的背影)
問:根據你回我的留言,你的意思是說,因為記者已經太多人罵了,所以也不差你一個,你乾脆罵學生好了?
因為對我來說,記者的報導比學生丟雞蛋舉動還暴力野蠻,因此一心要譴責暴力的你,是不是也要公平一點,從最最暴力的開始點名?還是你覺得記者說的很對,都是學生不好,都是丟雞蛋破壞了樂生溫良恭儉讓的形象?
豬小草 (swpave) 764 天前說...
大豆：
我想是你誤讀我的文字了，我寫的是「在你的回應裡，就認為『法律』是最高指導原則，一切抗爭手段必須以合法為前提」，而你不也在回應裡說「但是，社會運動，還是應該儘可能在合法的情況下行走」？所以，就這件事，我並沒有誤讀你啊。
那接下來的問題是，這個「盡可能合法」的界線在什麼情況下可以被跨過去？你舉的闖紅燈的例子是「要見家人最後一面」，就是人命，也就是你所謂的最高位階。那麼，看看樂青這次的公開信跟之前的Q&A吧，樂生院區下頭地下水的問題有沒有關乎人命？有，況且之前住在台南寮的院民就是因為捷運局開挖山坡地而導致院舍崩塌才搬到組合屋去的。隨著工程會結案而來的北縣府強制拆遷有沒有關乎人命？有，Q&A裡頭的相關醫學研究報告已經告訴你這對院民身心的影響了。
既然都關乎人命，又有時間緊迫性，那麼，照你的說法，本該跨越那條合法的界線，您也應該比照趕著回家見家人最後一面的機車騎士，不對樂青加以非難才對啊。
但你卻選擇非難樂青，是因為你「一來並不覺得搬遷樂生住民一定會損及人命，二來這個抗議行為並沒有急迫性」，而這不就是我說每個人有每個人自己的價值去理解樂青的作為嗎？所以，樂青的作為有人讚賞、有人接受、有人不解、有人唾棄，這也正常啊。就好像我選擇不去非難樂青，是因為我知道他們能夠判斷的變數比我多、他們累積的抗爭經驗比我多（專業？*笑*）、他們的時間壓力比我緊迫，而且地下水跟強制拆遷這兩件事是關乎人命的。
因此，樂青的行為到底能不能被接受，恐怕那條線並不是「客觀上」合不合法，而是每個觀看者「主觀上」的自我認定。torrent這篇「我還是要說（三）：弱勢者 v.s. 雞蛋暴民」就是在寫這問題，而且，寫的真好。
至於你說樂青是不是因為想說要丟雞蛋所以不申請，我想不是，樂青被舉牌很多次了，當中有平和的、有激烈的、有悲情的、有歡樂的，所以我會覺得，不是因為「抗爭方式」而決定要不要申請，而是因為「時間壓力」來選擇要不要申請，而且有時候就是要出其不意嘛。當然，你問我他們有沒有去申請？嗯，小的抗議我不知道，但我知道415遊行有去申請，而且警方還在路線規劃上有小動作。
最後，我一直反覆談部落客的角色這件事，是因為部落格在傳播社運訊息上的確有其結構與時間的侷限性，不過這一談又是一篇文章，且董福興已有專文。（完）
渡邊聲：
慢走。（完）
大豆 (hsuans) 764 天前說...
這不是立場的問題。
基本上我的文章中一再說，我今天不是認為記者的行為對，也不是認為地下水的問題不值得被關注，我譴責記者媒體的作法，因為已經太多人罵所以不差我一個，我當然可以再寫一篇文章來罵許少蘋，可是那樣沒有意義。
比較有意義的是，他們選擇了扔雞蛋這樣的非理性行為，無論在座各位支持樂青的人怎麼想，最後給社會大眾的效果卻是不好的，對印象有損害的，而這樣的手段是不合法沒錯，更進一步的說，就結果論而言也並非「有效」的行為。
對台灣人而言，最暴力並非是樂青、也不是捷運局，而是造成二二八跟白色恐怖的罪魁禍首(是誰我就不說了)，可是我的文章的焦點是在樂青的身上，並不代表我不在乎別人的行為。
小梅子 (macdog) 764 天前說...
當樂生保留的議題在今年比較多人開始傳遞的時候，有下面這些高分貝的意見：
這不是專業社運人士用的方式
我所認識的專業社運人士沒有人參加
不應該對政府施壓，應該要找政黨人士的奧援
不應該找台聯立委
不應該罵蘇前院長
不應該找謝系
應該要請謝系和呂副等可能對人權議題有幫助的人士
應該要找蘇系當權的來談
應該要找周縣長提出陳諾
不應該找周縣長而該找台北市長
應該要找台北市議員
應該要找台北縣新莊區議員
不應該找立委和議員
應該要找反對黨（這個 ... 講這句話的人忘記整個樂生療養院的歷史可以回朔到國民黨執政年代啊）
不應該找政黨人士，這會變成政治問題
這應該要拉高到政治議題才會有效果
學生不應該參與
學生參與可以降低政治對立
怎麼不去肉身擋工程車，這才能顯示決心
怎麼可以示威抗議，這只會讓人模糊焦點
怎麼沒有去和新莊居民溝通（其實已經有不少人默默在做了，只是很多人不知道）
樂青不肯和當權人士合作，得罪了所有想幫忙的人
樂青過去的所做所為惹人厭
....
這邊只列舉了網路上贊成或反對的部分意見，要是好好整理的話，我想可能可以列個上百條沒問題
重點是：其中有多少是互相矛盾的建議和立場，或說是【是非】？而樂青在這麼多的不同意見中，持續他們與樂生站在一起的理念到現在
所以，關於扔雞蛋抗議這件事 ........
借一下大豆敘述的文字，改一下主詞就變成了：
我今天不是認為樂青的行為對，也不是認為扔雞蛋的問題不值得被關注，我譴責樂青這次抗議的作法，因為已經太多人罵所以不差我一個，我當然可以再寫一篇文章來罵樂青，可是那樣沒有意義。
下面是我說的：
因為在時間如此緊迫的當下，樂青居然只有零零星星扔雞蛋，而沒有更激烈的抗議表現，這真的應該要被【譴責】......
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