1598 天前 
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只有立場而沒有思辨的論述 
只有立場而沒有思辨的論述
「同人」先生把自己講得一付他才是最有邏輯的人，別人都是有立場的，偏執狂。 『我認為，這種犧牲少數人利益以成全多數人的觀點，和古代的祭司做法是一樣的，他們具有可以把人當成祭品的權力』…他真的知道自己在寫什麼嗎？這完全是風馬牛不相... 繼續閱讀...
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Sonic (sonicsonic) 1598 天前收藏
「同人」先生把自己講得一付他才是最有邏輯的人，別人都是有立場的，偏執狂。
『我認為，這種犧牲少數人利益以成全多數人的觀點，和古代的祭司做法是一樣的，他們具有可以把人當成祭品的權力』…他真的知道自己在寫什麼嗎？這完全是風馬牛不相及的事，也可以扯在一起。
推論上，如果你相信了統計數據、醫學研究報告、行為科學…等研究結果，認為某些自然缺陷是無法更正的，因此，做出不釋放性犯罪者的推論，我不知道這有啥問題。更何況，他們談的是華岡之狼，是重大性犯罪犯。
『單靠數據分析就可以決定一個人的行為嗎？顯而易見地，這是用一種簡化的思維在看事情的迷思，用這種迷思去否定當事人想要改變的努力及成果，那是一種偏見。依這種思考邏輯，小時候的壞學生長大就不可能會有好成就，對社會有貢獻，因為他們沒能力改變，顯見這種思維在邏輯上的繆誤。』
…壞學生會不會變好學生，與性犯罪犯會不會改正，這…根本是兩個不同層次的問題啊。同人大概是沒有聽過「嘴吧說不要，但是身體倒是挺誠實」的名言。
在辯論技巧上，他所用的方法是扯一些容易帶動人內心的話，來打別人的主論點。例如，壞學生會不會變好學生。一般人看了之後，會想「對喔，我小時候也不是品學兼優的學生，但是我長大後還是表現得不錯…所以，人是會變的」。雖然明明跟主議題的討論層次不同，邏輯概念也不同，但是就是能引起人心裡的共嗚。
其他更多討論
同人 (jimyeh) 1598 天前說...
請看清楚我的論點，我所下批評的是用＂過去的行為＂對行為的預測能力來證明＂人沒有改變能力＂。舉壞學生的例子完全是符合那位報主的邏輯，由此可以發現他的論點有瑕疵而有不完備的地方。
另外，犧牲少數人的利益的觀點也一樣，對於同樣具有理性的個體（指可以對自己行為有負責的能力）而言，如果我的利益可以因為其他人的利益而犧牲，這根本不是民主社會該有的行為，當然，對極權主義的社會而言，這是司空見慣的想法。
powerslide (powerslide) 1598 天前說...
『我認為，這種犧牲少數人利益以成全多數人的觀點，和古代的祭司做法是一樣的，他們具有可以把人當成祭品的權力』…他真的知道自己在寫什麼嗎？這完全是風馬牛不相及的事，也可以扯在一起。
這樣的說法並沒有錯啊，早半個世紀前Michel Foucault對瘋人院的論述，就已經說的很清楚了，所有罪犯的定義都是為了人類群體的利益而生的，因為這些少數人的行為侵害了群體了利益，所以必須被群體隔離，以確保群體的利益安全，而這正是人類社會的特色，不然想想看，在原始社會的野獸群體裡，只有弱肉強食，哪有什麼犯罪不犯罪的道理？
Foucault研究歐洲十五世紀前、文藝復興、現代三個時期對於瘋子的論述，第一個時期，瘋子有種神秘感，十五世紀的人們還認為瘋子的瘋言瘋語代表了些未知的知識，還對瘋子們有些崇拜，瘋子還可以浪由各地﹔到了第二個時期，理性升起，瘋子成為了理性的完整對立面，瘋子被拘禁起來﹔而到了第三個時期，也就是現代，瘋子變成了醫學上的瘋子，醫療知識逼迫瘋子們認罪，要他們捨瘋求理，
同人 (jimyeh) 1597 天前說...
不過我覺得只要把話講清楚，不論是立場還是論述，都是有幫助討論的。
這句話我認同，可是我實在不能理解「冷潮熱諷」的評論何來，這是不是沒有把話說清楚呢？實在令人疑惑呀！
我文章的訴求重點，是對立論邏輯有繆誤的論點提出質疑，並舉例說明其論點在邏輯站不住腳的地方，我與對方對話本來就是希望讓雙方都有思考的空間的，無奈對方選擇捍衛立場，他認為他沒有錯，錯的是別人，甚至沒交待為什麼他那麼確定他是對的，既然如此，我發表對事情的看法，而非對對方的人身攻擊，這樣也算冷嘲熱諷？
預測準確與否根本就不是我要討論的問題，而是提出一個論點，您的立論基礎必須要合邏輯，而不是用一個不完整的觀點就可以以偏概全的。對一個不完整觀點的批評，當然你可以認為那是「冷嘲熱諷」，但我們真的看懂了質疑者在說什麼嗎？
裴珀普蘭 (paperplane) 1597 天前說...
提供三個相關連結：
1.這應該就是同人先生文中的「某報主」所發電子報原文：兩性戰國 NO. 194 - 華岡之狼，該不該相信他？
2.電子報討論版相關討論之一（敝人眼拙，私自猜測這篇似乎是同人先生所發起的討論）：
＂絕＂不能相信連續犯者可以改過自新嗎？
3.電子報討論版相關討論之二：以華岡之狼案看我國刑法對連續犯之處罰
最近看一些犯罪心理學的書，立論大多是將連續強暴犯罪視為一種病狀（病人因此無法自我控制導致犯罪），所以需要治療。當然，這種立論自然也有提出他的研究和數據。
很好奇的是，有研究分析這種連續強暴犯是可以治癒的嗎？（我只是個門外漢
，希望有這方面的大大能提供找這些研究資訊的管道）而法官又是依何種標準判定此人已經恢復「正常」，或者說，相關單位依何種標準判斷這個犯人他能夠「被治癒」？
「浪子回頭金不換」固然沒錯，但也有一句俗語說「江山易改，本性難移。」能讓我們判斷這名犯人是「浪子回頭」的標準在哪？
公開討論，應該是人人均可陳述自己的想法，是非對錯自有公斷，一篇文章的邏輯性也不是主觀說有就有、說沒有就沒有。真理只有一個，但錯誤並非只有一個，對方錯誤並不代表自己的論點就是正確，這是在討論時要特別小心避免落入的盲點。
在兩性戰國討論版上先說不繼續回應，之後又冒出數篇數篇回應，這種討論方式看了實在有點累啊…
雄辯滔滔不一定能討論出真理，「理直氣和」卻較能引來更多人踴躍討論、提供更多元化的看法，特定對象的回應正確與否，其實並非重點，每個觀看文章的使用者心中都有一把衡量的尺不是嗎？
同人 (jimyeh) 1597 天前說...
真理只有一個？我不這麼認為，每個人心中都有屬於他的真理，而且可以和別人不一樣，但這個真理在邏輯上必須要是合邏輯的，否則每個人都可以對你說＂從你看事情的角度來看你的觀點是有問題的，不夠完備＂
我的觀點很簡單，以＂過去行為＂對行為的預測能力來論證＂人沒有改變能力＂的邏輯是有缺陷的，我們隨便舉例都可以知道與我們現實生活的觀察不符，日常生活中我們常常可以看到人們可以經由學習而改變的實例。
再來，思考人民安全的問題，並不意味著可以犧牲人權，你可以主張華崗之狼不能假釋，但請告訴我們，如果你錯了怎麼辦？為什麼人家要承受你決策錯誤所造成的後果，只因他的利益可以被犧牲？請注意，這裡指的＂人家＂不一定會是再犯者，也有可能是已為他的行為付出代價而改過向善的人。如果沒有站在各個不同的角度去思考問題，為什麼我不能說你的觀點是缺乏全面性的考量？
最後，知道我說過不回應的人很少，因為那一篇回應只停留了數秒就被我刪了。沒錯，我當時很不想回應，但後來想一想，我覺得我有必要把我的論述說清楚，於是把那篇回應刪了。我很疑惑，為什麼我已經針對回應與否放下了，但很多人卻是執著於我當時的行為不放呢？而且是不是理直氣和或淊滔雄辯並和我說事後回不回應沒關吧，而是看我回應的內容為何才對吧，沒有就內容討論，反而針對我要不要回應這件事大作文章才真是叫人覺得累呀，因為你看事情的邏輯很奇怪。
裴珀普蘭 (paperplane) 1596 天前說...
與其說模糊焦點，同人先生著重的討論重點，對於現實事件有什麼意義？
第一點：
是否已經做好良好的配套措施，例如社會一般大眾、犯人家屬是否有接納他的準備、假釋後面臨的刺激增加（在監獄裡接觸女性的機會較少）等等，這些可能導致 「行為改變」再次走回頭路的因素還沒有受到完善掌控的情形下（目前對於性侵連續犯假釋還沒有24小時監控），只是因為看到反例，人是會改變的，喔，得到結論，收工。這收工會不會太早了些？這不僅是侵害受害人的權利，沒有適當的評估、沒有適當的配套措施就將受刑人假釋，難道就不是侵害受刑人的權利嗎？
（當然，我不反對華岡之狼假釋，依據法律他已經受到法律認為應受的刑責，他就應該被放出來。至於關的期限是不是太短、配套措施是否完備，這是修法的問題。）
怎麼知道人會改變呢？僅憑邏輯分析就能知道人會改變嗎？要「學習」到什麼程度人的行為會顯著改變？先這樣想想，人是「不管犯了什麼大錯都能改變」，還是「小幅度的錯誤可以改善」，然後人還要分成「一般人」跟「患有心理疾病的人」，因為自我改變能力的程度高低可能不同（以上這些二分法其實還非常粗略），用這些來作研究分析。假設人會改變的趨向，再極端假設預測能力的機率分佈是呈現高斯分佈的話，那至少要有三十個案例來做sample，這還是非常非常簡略的作法，統計、量化的過程，每個假設都還得再好好討論。
一句「人是會改變的」，舉出一個反證，在邏輯上的確可以一句話打死，但其意義何在？比方說經過一定程度的治療之後，患有心理疾病的人會改變。那什麼叫做「一定程度的治療」？萬一「一定程度的治療」是幾百次的心理輔導，再加上不間斷完美無瑕的24小時監控，那「人會改變」這個結論準不準？很準啊。不過使用的尺度未免也太寬鬆，真的能落實在現實生活中嗎？我們社會準備好付出這些成本了嗎？
解決問題，需要的不光是舉出一個反證證明「人會改變」（這種寬鬆的結論會導致很多缺陷），而是在什麼前提下，人會改變（反之，如果沒有這些前提，人不會改變）。需要多方觀察人的行為得出結論，再藉由邏輯思考去歸納出一套可行的行為模式與解釋。就像現在世界趨勢走向民主，一樣是民主體制，邏輯或理論上照這個模式走，每個國家的發展方向應該差不多，怎麼到現實上就完全不同？這時候就必須考量現實狀況的修正，以及「人」這個因素的影響。
「人」有太多時候是感性勝過理性，無法單從邏輯去推論，若不能整體考量進去則只會得到不少盲點。還是我們只需要得到一個結論，相信人性，人是會改變的，而不去深思熟慮，建立相關配套措施？
第二點：「真理」的定義是否相同？
同人先生所說：「每個人心中都有屬於他的真理，而且可以和別人不一樣，但這個真理在邏輯上必須要是合邏輯的，否則每個人都可以對你說＂從你看事情的角度來看你的觀點是有問題的，不夠完備＂」
對我而言，某句話 X 被稱作「真理」，其條件為僅當 X 必然與事實相符，且不會因為宣說 X 的人之不同而改變 。也就是說，X之所以為真理，跟人的認知無關，不論你知不知道 X 是什麼意思， X 都為真。譬如「李登輝是西元1988年—2000年的中華民國總統」此一敘說為真，因為它和事實相符，不會因為人、時間、空間的不同而改變。
同人先生認為每個人心中都有屬於它的真理，而且因人而異。這就好比在一個國家內，人們因為教育或自己的個人經驗不同，彼此會有不同的意見，甚至一個家庭裡也是一樣，也就是說真理具有相對性。在同人先生的定義下，「相信為真」。但是，人們有時候也相信假的東西，在世界的歷史中，有一段時間，人們相信地球是平的（這應該沒有違背邏輯吧），不過這個相信背離事實。
這種信念也許還可以舉出一個有利的論證，譬如「今天天氣很冷」，在任何時間、任何地點都符合事實嗎？顯然答案是「不是」，可能因為身體狀況、地點、時間不 同而變化。在台灣的18度屬於「寒冷」，在俄羅斯可能是「尚可」。但這並不能證明真理是相對的，這只是沒有很精確定義下的結論。假設現在有一本藍色的書， 正常人看是藍色，有色盲的人看來則是灰色。雖然乍看之下似乎是證明一個人的真理是另一個人的錯誤，當正常人說：「這本書是藍色」時，其意指「看到一本藍色書的經驗」，色盲人則是「看到一本灰色書的經驗」所以其實兩人都是對的，說不同的人有不同的經驗並不矛盾。不同的人不同的角度，固然會有不同的態度和經驗，但是這並不能證明真理的相對性。
再來會有一個問題，我們如何知道「我這信念是絕對真的。」某一時代認為絕對正確的東西，另一時代往往證明其謬誤。在法庭上，我們常常發現幾個誠實的證人對針對同一案件給出完全相反矛盾的證詞。蓋然理論有提到，真理不能完全得到，然而我們能逼近答案。
第三點：
1.我是沒有執著「說不回應又回應」這件事情大作文章，我上一篇回覆總共618字，有關要不要回應的部分大約198字，大約只有五分之一吧…這樣就算「大作文章」，這個尺度好像也太寬了點…
2.我並沒有說「雄辯滔滔」和「說不回應又回應」有關係喔，「雄辯滔滔」是一種發言態度，請看清楚內文。
同人 (jimyeh) 1595 天前說...
請看清楚文章標題的論述主題, 我在意的是辨證的過程, 是不是合乎邏輯, 而非結論的正確與否, 請不要用你們的既定立場來轉移焦點.
人可不可以改變行為本來就是在各領域都爭論不休且未能有定論, 當然如果你要拿這個來論述事情, 也不無不可, 但請把你的邏輯說清楚, 講明白, 如果不能解除反例的質疑, 那解釋或牽扯再多都不能掩飾你的觀點其實是大有問題的事實. 當然, 你們可以堅持你們的立場, 但在我看來, 你們對問題的思辨能力真是令人不敢領教的.
對問題獨立思考, 是破除無知的唯一途徑, 如果連這個都不了解, 說再多也是沒有用的. 我看到的只是特定立場的死忠支持者的捍衛行為, 沒錯, 這樣的觀點辯論得確對現實事件沒有意義, 所以我只要能澄清個人想法就夠了, 因為學習成長是個人的, 根本不須與外人道矣.
同人 (jimyeh) 1595 天前說...
他的邏輯有缺陷，so what?
我知道了，pinc 認為只要立場對了，邏輯有缺陷也沒關係，但您怎麼能確定您的立場是對的呢？您不可能從形成推論的邏輯來確定，因為它是有缺陷的，莫非立場的對與錯都只是您的想法嗎？
我發現您之前的解釋有點多餘，您只要說這句 so what 就夠了，也正符合我文章的標題：只有立場而沒有思辨的論述。這樣我會理解邏輯的推論的正確性與否您根本並不在意，您只在意別人是否跟您站在同一陣線上，只要立場對了，觀點不合邏輯也沒有關係，您選擇刻意忽視它們，但這樣問題就真的解決了嗎？
別以為矇上眼睛就可以看不見，捂住耳朵就可以聽不見，您看不見的事物不代表它們不存在呀。
同人 (jimyeh) 1595 天前說...
不去探索是不是還有其他方法存在？
先面對論點的瑕疵做修正再說吧，我可以保留對方修改論點的空間，但不可能接受對方為了掩飾自己論點的不完備而不斷地轉移焦點。
同人 (jimyeh) 1595 天前說...
我的論證主要是認為把＂過去行為＂對行為的高預測能力來證明某人沒有改變的能力是有問題的，並且認為少數人的人權是可以被犧牲的論點，在民主社會上是行不通的，如此而已。
我根本就不想論證華崗之狼該不該假釋的問題，我要討論的是不注重思考過程卻可以堅持自己的立場，在邏輯上是說不通的，當然，你可以說邏輯不重要，但面對一個欠缺邏輯思考的人，我實在不知怎麼與他進行對話，人家說的是東，他卻一直跟我扯西。
裴珀普蘭 (paperplane) 1594 天前說...
第一點：從「言必稱邏輯」講起。
pinc大大講到自己的心路歷程。其實這個話題我一開始在兩性戰國看到，也是完全沒有興趣參與討論，如同平時看到一篇發表個人觀點的文章，看過就是。接下來兩篇討論版的文章，也只是看過就算，在黑米這邊會參與討論，有兩個原因，第一個當然就是同人先生文章裡四處可見強調邏輯的重要性，第二個是因為個人認為黑米的多元討論風氣，應該可以看到更多不同的觀點。同人先生在很多地方提到「不合邏輯」，包括深林的觀點不合邏輯、以及我前兩篇回覆不合邏輯，恕我再次班門弄斧，從邏輯說起。
從深林大大的電子報原文來看，他提到不相信華岡之狼可以改變的原因有二：「過去行為難以改變」和「性侵連續犯心理治療無效」。所以或許可以這樣推斷深林大大的邏輯：
1.人的過去行為難以改變 。
2.性侵連續犯是人的一種。
3.所以性侵連續犯之過去行為難以改變。
1.性侵連續犯之過去行為難以改變。（承第一段推論）
2.性侵連續犯之心理治療無效。（學習無效）
3.所以性侵連續犯難以改變。
先把上面兩小段落，分別看做是由兩個前提和一個結論所構成的論證。再來就是，這論證到底是「真」或「假」？「有效」或「無效」？
法國哲學家福爾泰曾說：「在我和你討論任何東西以前，你必須把你的用詞定義好」。既然如此，我先從自身做起，先定義清楚「真假」和「有效」的區別。舉一個例子來說：
1.人類只能在具有氧氣的地方生活。
2.太空裡沒有氧氣。
3.所以人類不能在太空裡生活。
這是一個有效的論證（意思是符合邏輯推論），「如果」前提1和2為真實，則結論3不可能為假。然而，我們可以質問第一個前提的真實性（意思是前提是不是真理），人類是否真的只能生活在有氧氣的地方呢？人類已經在太空裡設置太空站，人在太空裡生活工作，已經不是新聞。因此，這個論證經過科技發展後，已經不能令人滿意（或是這個前提必須要有嚴格定義才會完全正確，譬如說，必須完全不帶任何供氧設備，人類就不能存活），但是在形式上它是有效的。
所以我們可以得知，一個論證的「邏輯」正確（有效），和它的前提是否正確（真實），毫不相干。判別一個語句是否為矛盾句或真實句，和判別一個推理是否正確，是兩碼子事。今天深林大大的論點為什麼會被同人先生所質疑？是因為深林大大的邏輯錯誤，還是他設定的兩個前提錯誤？這樣看來，同人先生所質疑的「＂過去行為＂對行為的高預測能力來證明某人沒有改變的能力是有問題的」並不是邏輯上的錯誤，而是前提的真實性與否。
怎麼判斷「前提」（人的過去行為難以改變）的真實性與否，嚴格說來，已經超出邏輯的範圍了。以 Excel 為例，當我們在 Excel 裡輸入一堆資料後， Excel 並不會判斷輸入資料的真假，電腦只是直接根據這些資料，以 Excel 進行運算，並輸出結果。結論真假要取決於兩個因素，輸入資料（前提）是否為真，和 Excel（邏輯推論） 是否有效。
「人的過去行為難以改變」或「吃大閘蟹容易致癌」等，判斷這些語句的真假必須依賴科學或統計的證據，因為不同領域的敘述，需要不同的檢證標準。光是使用邏輯思考，知道如何推論，便想要做出真實性的結論，其實是期望空中樓閣（不打地基直接蓋第三層樓）。
要對深林大大的觀點提出質疑，或許可以這樣說：「我不信服這結論（性侵連續犯難以改變）的真實性，雖然它是一個有效論證。因此，我一定是不信服其前提（人的過去行為難以改變）的真實性。雖然我不能百分之百確認這個前提是錯誤的，但那僅因為我沒有充分了解它們到可以批評它們的地步。」
第二點：
針對同人先生提到的一些論點（以下僅列舉4點）：
1.「我在意的是辨證的過程, 是不是合乎邏輯, 而非結論的正確與否, 請不要用你們的既定立場來轉移焦點.」
2.「 人可不可以改變行為本來就是在各領域都爭論不休且未能有定論, 當然如果你要拿這個來論述事情, 也不無不可, 但請把你的邏輯說清楚, 講明白, 如果不能解除反例的質疑, 那解釋或牽扯再多都不能掩飾你的觀點其實是大有問題的事實. 當然, 你們可以堅持你們的立場, 但在我看來, 你們對問題的思辨能力真是令人不敢領教的.」
3.「我看到的只是特定立場的死忠支持者的捍衛行為, 」
4.從同人先生 blog 所發原文可以看到：「單靠數據分析就可以決定一個人的行為嗎？顯而易見地，這是用一種簡化的思維在看事情的迷思，用這種迷思去否定當事人想要改變的努力及成果，那是一種偏見。依這種思考邏輯，小時候的壞學生長大就不可能會有好成就，對社會有貢獻，因為他們沒能力改變，顯見這種思維在邏輯上的繆誤。」
有關於第1點，我在前一點寫了一小段邏輯推論，相信已算是同人先生所要求的「辯證的過程」。至於「辨證過程合乎邏輯與否」與「結論正確與否」，再舉一個小例子：
1.陳水扁是日本人。
2.日本人都支持台灣是日本的一部分。
3.所以陳水扁支持台灣是日本的一部分。
這一小段論證的兩個前提和結論都不是真理，但能說它完全沒有邏輯可言嗎？得到一個合乎邏輯卻不符合事實的結論意義何在？由此得知，「合乎邏輯與否」與「前提、結論正確與否」同等重要，不可偏廢。而且，一語句是否為真實，並不在於它是否合乎邏輯（事實上，邏輯也不討論這個問題）。
第2點解除反例的質疑，我在上一篇的回覆已有談過。另外要補充一點，今天要反駁別人的觀點，我們應該以積極證據（或列出自己的邏輯論述）去做有利某一敍說的證明，而不應該只是說：「喔，你的觀點不全面，是錯的。」提出反駁的一方應該提供他自己的邏輯推論作為立場的論述。
再來，有關第2、3點同人先生提到：
「當然, 你們可以堅持你們的立場, 但在我看來, 你們對問題的思辨能力真是令人不敢領教的.」
「我看到的只是特定立場的死忠支持者的捍衛行為, 」
當我們不同意對方的立場時，應該提出反證據和邏輯推論來反駁其觀點。但是，有些人並不如此，他只攻擊對方本身，如：說對方太笨了、對方的意見不登大雅之堂、對方思辨力有問題等，或者使用暗示「對方的某些經驗使對方對問題無法作邏輯性思考」。再來看一個例子：假設甲和乙抱怨，富人太富有了，政府應該讓窮人免稅；如果乙是一個講求邏輯的人，他應該是跟甲討論富人和窮人稅制比例的合理性，並提出相關數據來證明觀點。然而，假設乙說：「你自己也在逃漏稅吧！」乙這個論點是在暗示甲沒有資格討論調整稅率問題，這種論點是邏輯上不相干的。即使甲逃漏稅這件事真實無誤，乙的論點也僅在攻擊甲本身，而沒有否證甲所說的話。
同人先生所說第4點，「單靠數據分析就可以決定一個人的行為嗎？顯而易見地，這是用一種簡化的思維在看事情的迷思，用這種迷思去否定當事人想要改變的努力及成果，那是一種偏見。依這種思考邏輯，小時候的壞學生長大就不可能會有好成就，對社會有貢獻，因為他們沒能力改變，顯見這種思維在邏輯上的繆誤。」
壞學生這個例子是同人先生舉出來的，原本深林大大沒有提到這個比喻。先來看看是否能夠這樣「同理可證」。以下舉例說明：
A.「他討厭冰淇淋，因為這種食物他不喜歡。」
這句話不論其真實性與否，它只是表面上似乎提出證明，但實際上並沒有說為什麼不喜歡。
B.甲說：「非洲 是世界上最窮的地方。」乙說：「你錯了。因為南非有很多有錢人」。
我們可以看到乙的反駁，其實是邏輯上不相干。即便乙所說的為真，也沒有否證甲所說。要否證甲，乙必須提出一個比非洲更窮的地方，但是乙沒有提到。也就是說，今天要駁斥性侵連續犯是否會改變，應該要舉出性侵連續犯改變的案例，分析其會改變的原因，而不是藉由「壞學生會改過」來否證。
另有一點要注意的是，受刑人在獄中表現良好，不一定能視為人會改過的良好指標。因為有「悔意」的人不一定能做到「改進」的行動；而有「改進」行動的人，也不一定是出於「悔意」。
容我最後再次強調三個重點：
1.「＂過去行為＂對行為的高預測能力來證明某人沒有改變的能力是有問題的」這裡質疑的其實並不是邏輯上的錯誤，而是前提的真實性與否。
2.「合乎邏輯與否」與「前提、結論正確與否」同等重要，不可偏廢。一語句是否為真實，並不在於它是否合乎邏輯。
3.當我們不同意對方的立場時，應該提出反證據和邏輯推論來反駁其觀點，而非攻擊對方本身。
ps 我到現在才發現 pinc大大就是 P大師耶＠＠ 虧我還有訂閱，真是有眼不識泰山，失敬失敬。
。。。
同人 (jimyeh) 1594 天前說...
弄得那麼複雜，根本懶得看，我只有興趣聽針對我的質疑點來做回答，那就是：
1.＂過去行為＂對行為的高預測能力並不能證明某人沒有改變的能力，
2.認為少數人的人權是可以被犧牲的論點，在民主社會上是行不通的。
不管邏輯而好，前提也罷，某種人難以改變並不等同於某個個體不能改變，否則言詞閃爍並不能夠遮敝巧辯者混淆焦點的行為。
P.S.我一直都只針對人的觀點提出看法，從來沒有攻擊過任何人，或許那是台端的想像力，但為何會如此，我就不想多做猜測了。
裴珀普蘭 (paperplane) 1594 天前說...
To olivia:
多謝謬讚。其實我會花時間寫這些東西，就是希望能提出另一個觀點。同人先生文中從頭到尾開口閉口邏輯，試問他的邏輯推論又在哪兒？
光看上一篇他的回覆：「弄得那麼複雜，根本懶得看，我只有興趣聽針對我的質疑點來做回答，否則只是認為言詞閃爍並不能夠遮敝混淆焦點的行為。」
這是有用邏輯思考後的回答嗎？原文標題為「只有立場而沒有思辨的論述」，我想這句話應該回送給同人先生。
這裡是黑米討論區，並不是原作者的 blog （抑或可說地盤？），任何相關延伸的討論應該都可在這發表，何來模糊焦點之說！所謂的「焦點」，又是誰訂下的？只針對某一個質疑點進行回答，又豈能叫做「討論」？還不如回自己的 blog ，關起門來一言堂來得實際。
子曰：「如有周公之才之美，使驕且吝，其餘不足觀也已。」
話說完了，看有沒有「其他」大大不吝指正，感恩不盡。By the way, 不提出邏輯辨證，我是沒興趣口水戰的。
Barking... (barkingblue) 1594 天前說...
>弄得那麼複雜，根本懶得看，我只有興趣聽針對我的質疑點來做回答，那就是：
>1.＂過去行為＂對行為的高預測能力並不能證明某人沒有改變的能力，
>2.認為少數人的人權是可以被犧牲的論點，在民主社會上是行不通的。
那跟人家拖出那麼一長串是在幹麼...(汗)
==離題分隔線==
史巴克原本是嚴守邏輯的瓦肯人,寇克卻稱呼他是一生中遇過的人中最有人性的一位
同人 (jimyeh) 1594 天前說...
不錯，讓我大開眼界
我原文只是為了評論我對某個論點的質疑，對方沒回答我的疑問，我要辨證什麼？我只知道對方有立場但沒看到他針對我提出的疑惑做辨證，所以我說這是只有立場沒有辨證的論述。
至於在這裡的意見，我就覺得更疑惑了，我說東，你們硬要說西，我根本不想跟你們討論離題之辯論，我當然沒辨證，離題了，有何好辨好證的，當然，任何人都可以高興訂他的題，但沒事引用我的文章談論無關的主題，我除了搖頭還能說什麼。
糯米糰 (本糰軀殼雖然不... (sassani) 1594 天前說...
==現學現賣的離題分隔線==
嗯....大家都討論的很"熱"喔!
到了這階段其實聰明的大家應該都發現了,零碎對立的邏輯推演終究不會得出建設性的結果.
放下對立,整合群體的智慧,也許會有新出路.
*至於如何作?請鎖定P2P頻道.......XD
==工商服務的時間過的特別快==
同人 (jimyeh) 1593 天前說...
pinc 終於提到了我和深林的對話的問題關鍵點，那我們來看一看：
同人以深林的發言推論出深林認為「過去行為＂對行為的高預測能力能證明某人沒有改變的能力」，可能只是一種誤讀。
這段話我同意，所以為求謹慎我才會問深林，他為什麼那麼篤定楊姓受刑人一定會再犯？就算研究連續犯者再犯行的機率很高，但他怎麼能確定楊姓受刑人不是那少數不會再犯的人？有沒有其它的證據支持他不是那少數的不會再犯者呢？
結果我不但沒有獲得他論點的澄清，還以為我認定楊姓受刑人不會再犯，說我不了解犯罪心理，對人性太有信心了，然後據此說他希望我是對的，但其實我是錯的，他是對的。但他從來沒有說明他為什麼是對的，我只是提出疑問，從來沒有下結論過，我說我會去思考為什麼楊姓受刑人無法改變，這是個探索性思考而不是結論。難道，針對一個未完整交待其思維根據的論點，是錯誤的想法嗎？我認為這是個大迷思，所以我說這是只有立場而沒有思辨的論述，我針對的不是他的結論，而是未完整交待思維過程。當然，對那些自以為很懂邏輯卻看不懂對話重點的人，跟他們瞎扯有何意義？
「認為少數人的人權是可以被犧牲的論點，在民主社會上是行不通的。」或是「犧牲少數人利益以成全多數人」。這些都是價值判斷或是理念，就是信跟不信跟邏輯還沒有什麼關係。
基本上是沒錯，但我特別想要指出的是，為了大部份人的安全，所以可以犧牲某人的想法，其實是忽略了民主社會的前提，也就是基於每個人都是理性的假設，沒有人可以將任何人的利益凌駕於其他人之上，之所以可以把人關起來，是因為他必須為他做的錯誤行為負責。至於何謂錯誤行為，是由法律來規範的，而非個人的主觀認定。沒錯，楊姓受刑人曾經犯過重大錯誤，但他已經為他的犯行付出一些代價，而且已接受心理輔導與治療，照理應視為一個可以重新走入社會的人。或許有人覺得他付出的代價不夠，不應該給他機會，以免更多的人受害，但別忘了，四年以後他的刑期屆滿，同樣的問題還會困援著那些想要他被關的人心中。但能繼續關著他嗎？可見得一直關著他問題根本不能解決，要嘛你修改法律，讓這種連續犯者再犯的機率變成零，不然，依現行法律如何避免或降低他再犯所造成對社會的衝擊才是真正的問題解決之道。
另外，對於以下的看法：
1.「XX之狼很有可能再犯」
2.「不假釋很有可能再犯的強暴犯是保障人權的作法」
另一各思考的方式是可以想想怎樣去支持下面的論點：
1.「XX之狼不太可能再犯」
2.「假釋很有可能再犯的強暴犯是保障人權的作法」
我想告訴 pinc，下列假設也不能不去檢視，例如：
1.「XX之狼有可能不再犯」
2.「假釋有可能不再犯的強暴過去犯行者不是保障人權的作法」
而至於 pinc 與大家共勉的想法，本人完全認同，我並不想與人辯論，但聽懂他人在說什麼，是基本的尊重，沒有尊重，何來對話可言？
裴珀普蘭 (paperplane) 1592 天前說...
第一點：
有關pinc大所提「首先引用深林的…（中略）…但重點是在於再犯的可能性有多少。(這樣的解讀好像又跟只飛機不太一樣？！)」
先要說明的是，我個人上上一篇回覆的目的並不是替深林大的觀點下定義：「認為人或性侵連續犯難以改變」。
在上上一篇回覆我使用「或許可以如此推斷」這個字眼，目的在於推論：即便假設深林大的觀點相當極端（認為華岡之狼不會改變），就算用這麼極端的觀點，經過推演，深林大這個觀點正確與否跟「合不合邏輯」無關。重要的是，深林大的觀點是否接近真理？
「認為受刑人百分百會再犯或百分百不會犯」的謬誤、抑或說「判斷受刑人再犯率的高寡」，與「侵害受刑人人權的作為」課題是兩碼子事，勢必分成兩個課題討論。即便我們認為受刑人再犯的可能性很低，還是有可能侵害受刑人人權；侵害人權跟我們法律制訂的完備與否，有著高度的正相關。
「邏輯」一詞在原文被多次濫用。深林大的觀點若有模糊不清或有錯誤之處當然要指出來，但總要清楚地指出錯誤在哪。
所謂「上帝的歸上帝，凱撒的歸凱撒。」經驗科學、人權、法律、實際案例數據、或是信念價值，可以連貫互通，但錯誤的核心必須明確指出。有很多地方明明與邏輯無涉，卻要安上一個邏輯很奇怪的罪名。今天如果不講清楚，萬一有人讀了原文，誤以為：「喔，原來這樣就是不符邏輯。」豈不糟糕？立論思維過程不清楚固然很要命，但若用一堆定義模糊、誤用形容詞的手法去分析評論，不過徒使問題更加混亂罷了。
有關「討論問題目的不再分勝負」，此點我衷心信服，原先落落長的那篇回覆，本意僅希望能釐清真理、邏輯、法律、人權、信念價值等的區分。然而我承認，上一篇回覆我的確有火氣上升，此點在往後發言會更加小心，也望各位在此討論發言的大大見諒。
第二點：
人的心理微妙多變，受多重因子影響。普通一個正常人看起來並無犯罪可能，然而如果將他丟到戰場上，即便正常人也可能做出毀滅性的屠殺行為。所以我們不可避免得去面對一個疑惑：在同一人的情況下，什麼因素會使他犯罪率提升，又是什麼因素可以降低這個人的犯罪率。
（我的意思是，每一個人，同一人在不同的因子下，犯罪率和再犯率都不會是全有或全無。）
有關pinc大所提
1.「XX之狼很有可能再犯」
2.「不假釋很有可能再犯的強暴犯是保障人權的作法」
另一各思考的方式是可以想想怎樣去支持下面的論點：
1.「XX之狼不太可能再犯」
2.「假釋很有可能再犯的強暴犯是保障人權的作法」
我是這麼去推想（既然我不是專業人士，想得當然不會是全面）：
1.「xx之狼再犯的機率有多少？」
這個機率受到性侵連續犯本身悔意、環境刺激（出獄後性幻想對象增加等）等許多因子影響，當然應由專業人士評斷供法院參考，假釋後的追蹤評估更是不可中斷。
2.「兼顧人權與社會安全」
（1）法律應該清楚明訂，性侵連續犯應在如何的條件、如何的行為表現之下才得以假釋。（譬如說：服刑期間，獄中表現良好以及再犯率已改善低於多少百分比，可以為法律所接受）。
所謂評估即表示無法達到百分百正確，然而任何法律制度都不應該只為個案存在，需在追求目的與人權之間盡量取得最佳平衡點。其實，再犯率的高低應該以台灣本身性侵連續犯資料為底的實證研究作為修法基礎，令人遺憾的是台灣目前「相對」欠缺針對性侵害犯罪加害人的再犯率統計與分析資料。例如：性侵害暨家庭暴力防治委員會在86年成立，所以它目前僅提供統計自民國 87 年起的數字。
（2）再犯率的測量不應只做一次，在判刑入獄前可先測量一次，讓法院在判定刑罰時，一併判定：刑罰服滿（或假釋）後，性侵連續犯應該經過怎樣的心理輔導治療、怎樣的監控、輔導監控期間的長短。每一定期間，應重新評估性侵連續犯之改善成果是否已達到一定程度，否則輔導治療需再延長。
然而第（2）點在現實執行上有許多困難點：
A. 這種「社會治療」應由法院判定，也符合「罪刑法定主義」，而不是如台灣現在單單由社福機構出面，缺乏執行力。
B. 心理人格方面的「治療」，恐怕不若生理疾病服藥開刀一般，可以有立竿見影的效果。這時監控追蹤制度變得極為重要，這方面或許可以參考德國的「行為監督制度」。
C. 台灣是否有合格的治療師。
3.個人和個人之間的彼此侵犯，永遠不會完全消滅。但我們不一定因此而束手無策，因為法律的目的在於「利益」的保護與互相調和，進而有改善人之本性的「教育」意味。
我們更需要深思的是，當性侵連續犯在服刑屆滿或假釋制度下准予重返社會，除了信念價值及人權的辯論外，究竟哪些措施，可使人們較有信心接納他？
除非台灣把法治社會的制度建構完整，再把民主人權的概念普及貫徹到每個人心中（從根本上下手的事情最難做，但其效果卻也更深遠），我們才可能真正以平等的人權標準對待每一公民，包括那些曾誤入歧途的人。
同人 (jimyeh) 1592 天前說...
重要的是，深林大的觀點是否接近真理？
什麼是真理？又是誰的真理？這恐怕又是個爭論不休的議題吧，我會很懷疑這個爭辯會有意義可言。所以，我才會問對方為什麼認為他的論點的背後假設一定會成立，那就是假定華崗之狼一定會再犯。或許對此，深林有更嚴謹的論述，但就他所提供的立論依據而言，並不能有效支持他所持的觀點。更何況，他的立論假設已經違反了法律無罪推定的精神，或許他有足夠的理由可以這麼說，但令人疑惑的是，沒看到這些理由我們怎能相信他的論點是夠周延的呢？
再來，法律現況就是如此，這是一個不能不思考的限制，我們討論事情最好面對現實，要嘛就改法律，要嘛就思考在現行法律的限制下，如何兼顧各種不同的觀點，而非偏廢一方，我認為，因為法律的限制而罔顧誤入歧途的人權，並不是負責任的說法。
P.S.照台端對邏輯誤用的論定，台端似乎認為某個名詞一定要那麼用，這與您之前對名詞需要定義清楚的論述是矛盾的哦，因為名詞都有固定的用法，何須定義？您似乎很在意，但我很疑惑，如果對他人的言談有疑義，不去徵詢他人弄清楚對方的真正意思，卻一味地攻擊他人誤用名詞，這不也是您之前常批評的類似行為嗎？您的言談讓人覺得您在前後及人我的差別很不一致哦！
同人 (jimyeh) 1592 天前說...
pinc，
其實在討論的過程中，我一直堅信個人的想法是可以說清楚講明白的，否則我就沒有必要跟大家在這裡進行口舌之爭了。我知道因為大家使用文字的方式不同，誤會在所難免，只要就事論事，把想法歧異說清楚就好了，討論往往沒有對錯可言，但卻需要彼此的尊重。
或許大家以為我一直強調深林是錯的，但事實上，我對討論對與錯的結論並不感興趣，我並非要說深林是錯的，而是認為他的論點有缺口，不夠完整的，也就是他沒有考慮到一些情況，而那些情況卻是在真實世界有可能發生的，換句話說，我認為他沒有仔細審視他的觀點的前提假設是否恒為真，這正是一種論證事情常見的在邏輯上會發生的錯誤－觀點的前提與信念並不成立，故認知出來的結論也會有所偏差。
或許有人很強調，這是前提錯誤不是邏輯錯誤，可是他忘了，他不是也強調過，討論事情要有意義呀！前提出了問題（歸納）或演繹過程中出了問題，其意義都是會造成邏輯上的繆誤呀，難道只有演繹才是邏輯，歸納就不是邏輯嗎？這樣看實在是把邏輯看得太狹隘了。
所以，言必稱邏輯，強調要有完美邏輯的不是我，而是另有其人吧;^)，可惜他的邏輯在我看來是有問題的。我發表個人想法，我只在意是否充分表達我的意思，不會讓他人誤解，雖然從此文的批評中看到，我的表達方式或許有改善的空間，但對於不願意停下來看事情始末，弄清楚問題關鍵的人而言，我只會＂不得於心，勿求其氣＂呀，但我還是會在討論過程中，秉持著對事不對人的原則。
對於 pinc 願意停下來聽懂我在說什麼，其實是很令人激賞的行為。
裴珀普蘭 (paperplane) 1592 天前說...
「重要的是，深林大的觀點是否接近真理？」
我先前有提到，我用語中的「真理」是如同「李登輝是西元1988年—2000年的中華民國總統」此一敘說為真般的客觀事實，不因說者是誰有變。我在這兒用到「真理」二字，也是這個意思。如果有看到之前我對真理的定義，當不至於誤解我在此句中的意思。
所以我這句話的意思就是：「重要的是，深林大的觀點是否接近為客觀上的事實，而非是否合乎邏輯。」而要尋求客觀的觀點，個人覺得pinc大點出了一個值得討論的方向。
至於真理的定義為何，這可另外開一個課題討論，反正前面我已經談過，所以在此不再贅述延伸。
「我們討論事情最好面對現實，要嘛就改法律，要嘛就思考在現行法律的限制下，如何兼顧各種不同的觀點，而非偏廢一方，」
這一點相當認同，台灣法律現行並不完備，這也是導致爭議不斷的原因。不過後面「因為法律的限制而罔顧誤入歧途的人權，並不是負責任的說法。」因為不清楚這一句是在指哪一段，願聞其詳？
p.s
（我這段 ps 回覆好像有點離題，為了避免離題太遠，約略談談就好。以後的回覆，就看有沒有繼續對華岡之狼事件或法律人權兼顧這兩方面任何更具體的討論。）
我並沒有說過「某個名詞一定要那麼用」或「名詞都有固定的用法，何須定義？」這種論調吧，我並不如此認為。＠＠（剛把回覆看過一次，確定沒有）
我的觀點是，有些名詞在定義上容易搞混誤解，就必須先定義清楚。譬如「效率」跟「效果」的差別；或者是「黃牛」一詞，可以指動物的「黃牛」，也可以指賣電影票的「黃牛」，到底是哪一個，在討論前就得先講清楚。
我一開始就說過，「符不符合邏輯」於現實事件有什麼意義？只是既然原文這麼強調「不符邏輯」、起先回覆討論也一直強調「不符邏輯」，所以我上上篇落落長的觀點就是加以釐清『應該跟「不符邏輯」無關』罷了。
還有，釐清真理、邏輯、法律、人權、信念價值等的區分，並不是所謂一味地攻擊，把質疑的問題點釐清，旁人也才能瞭解質疑的地方到底在何處。
說到尊重，在我首次發言後就先說我不符邏輯，這就有先弄清楚我的重點嗎？
講這些並不是要說服或攻擊誰，只是釐清我的本意罷了。
同人 (jimyeh) 1591 天前說...
真般的客觀事實，不因說者是誰有變。我在這兒用到「真理」二字，也是這個意思。
很好，我們知道你說的真理就是客觀事實，不因說者是誰有變，看起來您是為了真理下了一個簡單的定義。但我們拿這個定義來看深林的論點，卻發現大有問題。
首先，依我對深林的了解，恐怕連他自己都知道他說的不是客觀事實，而是他根據人格心理學的理論（姑且可以把它當做事實好了，但實際上這個理論所用的推論統計本身就是一個用機率的敍述來量化抽樣誤差以推論母體的學問，所以它其實是推論。其實我可以認同深林說人難以改變，因為有理論實證的依據，但據此＂ 推論＂人沒有改變的能力，在沒有其他證據的支持下，說華岡之狼不可能改變更是沒有根據的推論）所做的推論。
所以華岡之狼可能會再犯的說法，並不是客觀事實，而是一種推論，因為它尚未發生，我們根本不可能用客觀方法去觀察出他再犯的行為事實。事實並不是某些人說的就算，而是要有證據來支持的。當然，將來這個推論有可能會變成事實，但也有可能不會實現。深林對它未來發生的可能性很高的憂慮是可以令人理解的，但這並不代表我們可以抺煞過去犯行者想要改過自新的努力與成果，除非有證據支持他的改過是假的，或有他將來勢必無法控制他行為的能力的根據，沒提出這些來信服他人，當然是缺乏思辨的行為，也等於在邏輯推演上不夠全面及完整，這是研究方法的基本原則呀。
BTW，我認為真理與事實是不同的，事實是客觀的現象，而真理卻是與一個人的基本信念有關，牽涉價值衡量的問題，因此我認為談某人說的是不是接近真理是沒有意義的，因為對我而言，我認為那是牢而不破的真理，他人可不見得如此認為，每個人的真理不同，或許您覺得您的真理很偉大，別人都要遵守，但在一個多元思想的社會而言，這種想法根本不會有人買單的。
剩下離題的部分，既然您已澄清您的本意，讓大家知道您的想法，那就不多討論了，我最後對於下列這句話提出說明：
因為法律的限制而罔顧誤入歧途的人權，並不是負責任的說法這句話的意思是指，有人認為法律對連續強暴犯的懲罰不夠，而認為他應該繼續關，甚至終身監禁，這就是罔顧誤入歧途的人權。原先的法律條文這樣設計一定有其道理，它提供誤入歧途改過遷善的機會，或許它真的不符時宜，但沒有深入的理解它的精神，然後思考改如何改進，這是只顧慮個人的感覺而罔顧其它觀點，當然是不負責任的說法。再次強調，這句話沒有針對任何人，而只是提供我如何去思考這類問題的方向。
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