HEMiDEMi - 黑米共享書籤 - 台灣經濟有多爛?

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克麟 (colin28) 1583 天前說...

政治人物真的很爛耶，他們根本就不懂得數據的意義，統計讓數學說話，一點也沒錯

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cly (clytemp) 1582 天前說...

你們都懂這些數據嗎? 否則為何這麼多人用同一個數據說出來的道理 ; 有些無理,而另一面的解釋確有理? 我是不知道這數據該怎麼解讀,不過統計是沒有標準答案的科學? 藍的這樣說有理,綠的那樣講也有理,每個學者有每個學者的精闢分析,從邏輯上推敲;都對!

我只記得一件事,10年前;公家機關從不是搶破頭的光景,我記得那時幾個親戚對公職人員嗤之以鼻,現在每次看到電視上清潔隊應徵時就不勝唏噓,一堆人在排隊考試;偶而還看到博士的碩士的扛著沙包跑步,或許這種考試用人的制度,10幾年前就是如此,不過;我倒是不記得以前的新聞會大肆報導這種無聊的新聞,原因是什麼? 我想不需要數據;我們自己的眼睛與個人判斷就很清楚

經濟爛不爛這是一個很難爭辯的問題,郭台銘可能會告訴你,你看到這幾年鴻海不賺錢了嗎? 王永慶可能還是我們大家的經營之神,但是除此之外? 請想想公教人員18%的利息是現在才發生的嗎?但為什麼現在大家才覺得不公平?我記得以前大家可都是這樣形容的~~窮教員...所以那18% 在過去的貼補並沒有激起大家的對立,為什麼?

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zhengda (zhengda) 1582 天前說...

有一個應該被思考的問題是BillyPan提出的數據可信度又如何？
畢竟操弄數據結果也不是今天才有的事。

如果該數據並沒有做假的話
那麼有人體驗到的景氣比較差不管數量多寡這個經濟差的體會和數據之間的落差的原因是什麼？

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ouf (ouf) 1582 天前說...

公家單位受職業市場歡迎有很多原因吧，一定是因為不景氣嗎？十年前不受歡迎嗎？上上樓在說數據的解釋的時候有很多種可能時，為什麼對於「公家單位搶破頭」就會有「我們自己的眼睛與個人判斷就很清楚」的解釋？如果不針對文章的內容辯論，樓上與樓樓上也只叫我們要勇於懷疑而已。

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小梅子 (macdog) 1582 天前說...

有虎爛的笨蛋，有迷信的笨蛋，有刻意亂用數據的笨蛋，有拿人民當笨蛋的笨蛋 ...

然後因為是人民自己選出來的，所以人民也是笨蛋

最尷尬的事情是：笨蛋人民得在笨蛋政客中投笨蛋總統一票

好慘 ...

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沒錯公家單位受職業市場歡迎有很多原因,不一定是因為不景氣,不過我們換一個角度來看這件事,當穩定的獲利報酬低於高風險的高獲利時,或許選擇有2面,但是當高風險又獲利不夠高時,誘因就變少了,經濟發展穩定時,普通的投資人或者會選擇股票的比率高於定期存款(我是說或許),當景氣有很多不確定因素時,大家寧願選擇投資報酬低的定存,這是趨勢;沒有什麼好辨的,這麼說就可以解釋為何現在公家機關鐵飯碗的心態這麼明顯,10年前跟現在一樣,公家機關一直都是鐵飯碗,大家也都知道他的工作性質就是穩定,但是;10年前大家寧願付高一點的風險,選擇每年可以多年幾個月的年終...聰明如你;我們就不須再演繹下去

如果這文章的思考方向是有立場的,那麼辯論沒有意義,只有擺脫立場;數據才真的會有意義,這麼說好了,馬英九真的能夠帶給人民經濟上的穩定發展嗎?事實上我個人是非常存疑的!不過這不代表我認為目前的綠營有把經濟搞好,如果你要就事論事;就應該真心去思考經濟究竟是好或是壞,而不是因為立場不同所以我反對你的觀點,不因人廢言才有愈辯越明的空間,否則就算辯論,也只是淪為各自更堅持己見的是非不明的執著,那麼辯論的意義何在?如果你的辯論是要用理說服別人,那麼這是有意義的,如果只是為了贏;那麼就算贏了又如何?

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cly (clytemp) 1582 天前說...

公開回應某人: 信裡大罵...你這是唱衰台灣的論調...

真想麻煩你看完下面這2篇裡那位鄭姓年輕人對這父母直嗆他爸媽說，天下那有像你們這種父母，兒子要做事業，一天到晚唱衰...看完後,再照照鏡子對一對你在鏡子裡容貌,應該是似曾相識對吧!像不像丁丁,我是覺得蠻像的,你覺得?

http://news.yam.com/view/mkvideopage.php/20070927787785/1
http://blog.1-apple.com.tw/ellen/index.cfm?s=1&Fuseaction=PersonArticle&ArtID=44840

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Snosrap (taiwanradio) 1582 天前說...

如果要質疑這些人家拿出來的數據
那就請拿出自己覺得合理的數據
否則講了一堆，只不過是想要打迷糊仗
最後造成的是信者恆信不信者恆不信的情況

如果是這樣
我還覺得前幾個月天下雜誌做了一個專題還比較誠實
人家直接搬出「相對剝奪感」這個名詞
把經濟的問題一切都歸於主觀的感受
當然囉
任何人跟郭台銘的收入比都是「心理上」
覺得不平等和覺得過得不好

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james (james521) 1582 天前說...

我想人民直接感受是很重要,但經濟數據被誤用或誤解是我認為作者想闡明的.....

http://news.pchome.com.tw/politics/ettoday/20071012/index-20071012090855040908.html

依據此新聞,馬英九主張，把台灣服務業中的金融、觀光和健康照護變為台灣經濟成長的新引擎，也就是「就業金三角」方案，大量創造就業機會，提升薪資水準，來解決民進黨時代台灣成長遲緩、失業增加、貧富拉大、自殺創新高的問題。

而Billy在此篇探討成長遲緩問題,他引用中華經濟研究院實質GDP,股市加權平均走勢,進出口數據及外匯存底資料,主要爭議點在.... 1.過去的數據:基期墊高以後,成長率自然會趨緩(或許馬英九認為透過他的政策,台灣來能維持高成長率).但任何事物都有其極限,以台灣如此小的地方,又無石油天然氣等豐厚天然資源,加上台灣最具優勢之電子產業因已逼近摩爾定律,成長已漸達極限.當然會有成長率趨緩之問題.但是不能因為這樣就說經濟變爛,這是過於武斷之說法,他可以說過去數年台灣是經濟持續成長,但成長率是日益趨緩的. 2.台灣是否還要如此的高經濟成長率? 我個人認為高經濟成長對資本家或許很有利,但帶來的副作用卻要全民承擔,如環境污染,溫室氣體排放,水資源不足,電力(核能)政策配合,這或許也是馬幕僚想到的,所以才會提出金融、觀光和健康照護這三種產業. (PS:但這三種產業是否具國際競爭力,台灣本身有無種種基本條件,能否提供極大之GDP已達到馬英九所承諾之高成長率,又是另一個問題所在.) 或是台灣不再花費各種天然資源追求盲目高成長,轉而追求生活品質提升,值得大家深思.

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tenz (tenz) 1582 天前說...

數字表現是財政和經濟問題，相對剝奪感是社會問題，政客虎爛人民傻傻分不清楚，是政治問題。

選舉是把所有問題打散混在一起，算是製造問題。

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momoge (momoge) 1582 天前說...

其實相對剝奪感才真是媒體可以上下其手的東西。

在唱衰多年之後，就是會有一堆人手提名牌包上街說快要活不下去了。

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岔題魔人 (can) 1582 天前說...

從來就沒聽說過有「哭飽」一詞，因為人都只會「哭餓」嗎......

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把責任推給政府可以推的心安理得，因為政府向來就是無能的嗎，不過那也只是輸家站不起來的理由而已，對於自身現實狀況完全沒有幫助。

嫌政府擋路，可以自己換條路走，或是直接從他頭頂上爬過去...

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cly (clytemp) 1582 天前說...

在唱衰多年之後，就是會有一堆人手提名牌包上街說快要活不下去了

不知道你看完http://news.yam.com/view/mkvideopage.php/20070927787785/1
http://blog.1-apple.com.tw/ellen/index.cfm?s=1&Fuseaction=PersonArticle&ArtID=44840 這2篇裡那位鄭姓年輕人對這父母直嗆他爸媽說，天下那有像你們這種父母，兒子要做事業，一天到晚唱衰...看完後你的感想是什麼? 是不是覺得這只是一個縮影?

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小文 (bsjacky) 1582 天前說...

所謂的在野黨...就是在選舉戰爭中輸掉的那一方~~~
相反地執政黨就是勝了選舉戰爭的那方~~~

而在野黨的監督功能~~~
往往在於在野黨政客們為了取回政權, 抨擊執政黨...
因此需要有個響亮的口號.立足點
針對執政黨任何的缺失而有所抨擊~~~
只是今天的問題是...
出現了幾類政客
1. 拿個看板. 帶張嘴巴就開始喊口號...開始開砲~~~
這樣的作法...往往流於口水戰...變成公說公有理婆說婆有理~~~
甚至其中存在可怕的漏洞...只是底下失去理性的群眾已經不在乎~~~
2. 拿某個數據, 開始說起故事來~~~
然而他往往只是片面解釋, 就如同cly所述的「統計是個沒有標準的科學」
若在有立場的角度下去片面解釋...
往往只挑選有利自己立場的數據...
忽略不利自己立場的數據~~~
自然想講什麼都有故事可以講~~~
甚至有更卑劣者...直接建立一個統計數據單位...
自己創造數據~~~現在許多政黨或某大報民調~~~調查結果跟母體差這麼多~~~太虎爛了吧~~~

所以我認為正確的作法是~~~
拿出數據全面地分析~~~並點出數據來源~~~
因此其他人或是學者也可以依據數據重複分析~~~
若有人要辯駁~~~那也是拿出數據來辯駁分析~~~
這樣才不會只是流於口水戰~~~
這才是所謂以科學的態度來回答政治的問題~~~
(本題是以經濟好壞與否來評判政府執政能力...所以算是政治問題)

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小眼鏡 (myusername) 1582 天前說...

引述原文：「就成長遲緩、失業增加、貧富拉大、自殺創新高這四點。我要說的是，貧富拉大不存在，而成長遲緩，失業增加和自殺創新高是真的，但和誰執政無關。」

我並不是來論成長遲緩與否，而是什麼叫「和誰執政無關」？？？說這種話的人對政治的一點點sense都沒有！如果這些社會議題和執政者無關，可以不要談選舉阿！反正選誰都沒影響嘛！

馬英九確實在唬爛！說這幾句話擺明是要給人罵！這幾句話之間並沒有很強的關聯性，更沒有讓人覺得和自己相干的感覺，即使（代表不一定）有數據支持這幾句話文真，那又怎樣？

那個數據也好不到哪裡去！明眼人一看就知道是做好看的！統計學主要是用來將原始資料轉換成有意義的資料，而那個中華經濟研究院公布的數據明顯「意義」過多，擺明是要說台灣經濟很好一事。

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Jay (jayrun) 1582 天前說...

有些人寧願相信一連串負面的形容詞，也不願意多看一眼誠實的數字；
請你看，推說看不懂，想跟你們解說它們的意義，又變成別有用心........？

我只能說，BillyPan大人，難為您了。

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billypan101 (narccissism) 1582 天前說...

to jay:
不為難啦，大家能公開討論是件很好的事。

至於myusememe，你覺得數據是『做好看的』，中華經濟研究院都是經濟學者，你要說他們作假，那還有誰的數據可以信??另外像股票指數，進出口總額，外銷訂單數，民生用電量，這些數據根本無法做假，而這幾個數字，現在都在歷史高點中。(股票是8年來)。

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momoge (momoge) 1582 天前說...

其實啊！那些失業率變高之類的問題，的確跟執政者有關，跟民進黨沒辦法有效幹掉國民黨有關，跟民進黨沒能阻止國民黨掌控媒體、沒能沒收黨產、沒能斷絕國家被併吞的可能性。

而我們能做的，就是用選票徹底葬送國民黨。

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cly (clytemp) 1582 天前說...

恩! 能看懂這些數據是不難,也許英名如你不需靠你太多的指點,或許很多人可以略知ㄧ二,但是這裡有幾個前提;數據不是自己做的,如何知道他的正確性?即使是自己做的,要如何讓有立場的雙方認為他公平? 這跟你質疑經濟數據差/好的任一個面向相同,只要有立場;什麼數據都做的出來,老布希曾經因為經濟數據不漂亮刻意使用了二次微分證明當時經濟數據是向上的,但那又如何? 當這個數據是為了打選戰為了排除別人的立場為了刻意製造衝突,那麼藍營有藍營的數據綠營有綠營的數據,就算看的懂;解釋也因為立場的問題被嚴重扭曲

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http://www.hemidemi.com/bookmark/info/725593 這裡有一個人道是說出了比較中肯的話;節錄他的觀點

我不是很想講：台灣人必須認清高成長時代早已經過去的事實，有主權不代表什麼，跟中國密切合作也不代表什麼，問題是當台灣能提供的東西不再被需要，自然就會被就會發生經濟成長減緩的問題。這跟主權有什麼關係？跟總統無能也沒有關係啊？

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事實上目前的經濟本來就不好,這句話並不是用來攻擊哪個立場, 事實就是如此;經濟就是不好,誰來執政並不會有什麼不同,但是;奇怪的是,這裡的辯論似乎只有立場,因為你攻訐我的信仰;所以你是壞人,朋友;有必要這樣嗎?既然這是多元的社會,別人有支持統一的自由,有支持獨立的自由,有必要真的拿起刀槍對幹嗎? 有必要為了立場扭曲事實 ?

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Jay (jayrun) 1582 天前說...

to cly 大人:

您言重了。
大人您沒發現，您所謂的事實在別人的眼中也只是立場不是嗎？
您的回文中對數據真實性的懷疑還有許多的字眼，對發文者而言也是拿刀對幹的行為啊；
不同立場之間如果沒有尊重的話，那麼再怎樣真心誠意的輸出自己的立場其實都只是吵架而已。

本文所提到的數據全都是原始數據，
也就是說，閣下有興趣的話，可以分別到經濟部，財政部，世界銀行網站，
或是您所認同的機關去查詢，我相信會得到一樣的數字。

這些數據沒有「解釋」的問題，只有「原始的意義」。
BillyPan大人提出這個觀點主要也是在藉由數據告訴大家，
從單一數據和多面向數據上會看到甚麼樣的結果，
正確的關注經濟的心態上應該是怎樣去看待數據；
您大可以選擇只看自己要的一個數字就好了，然後只相信自己要的答案，
所有和您的答案不相符合的數據都可以忽略掉也沒關係，
但是若要因為自己不想得到這樣的結果就指控發文者扭曲事實的話，
那不又是拿刀槍對幹嗎？

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cly (clytemp) 1582 天前說...

是的! 你答對了! 我是有立場的,每個發表文章的人都有他自己的立場(文章旁邊的推...也是一種立場) , 但是有些人的立場是藍綠,有些人的立場是是非,正確的說法應該是,立場應該建立在就事論事的基礎上,而不是藍綠對砍...,我並沒有說原作者的數據正確與否,也許是正確的,也許是錯誤的,這我不知道;但是,辯論的過程如果是建立在政治立場上,因為你是籃的所以支持他或因為你是綠的所以你否定他,反之亦然;那麼;就向下文一樣,不要拿數據來測試別人的政治立場或是宣揚自己的英明神武,把你的立場說出來這才是就事論事與切中題意... 立場是立場這就是就事論事

另外要回應原作者的是; 學者也會有立場,電視上名嘴不也是壁壘分明? 如果要用似是而非的道理來說明經濟,那麼股票創8年新高,是的! 不過這是近幾個月發生的事,而且不是創20年新高,請注意! 這只叫開低走高稱不上獲利,股票只是把這八年跌下去的指數升起來八年前買股票的人今天才告訴你;我開始賺錢了,如果用你的觀點來看能說這代表經濟一片大好嗎? 股票的指數可以拿來說明整體經濟狀況嗎? 8年前的8000點與現在的8000點等值嗎? 我想如果用這種基準來看現在的股票,他還沒到達當初他跌落前的高點呢! 立場重於一切的思考模式,他的答案最後還是立場,那麼不如不思考,你就把你的立場說出來即可,不需要用數據來掩飾(這或許對提出不同數據的雙方都是相同的解釋),對吧!

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cly (clytemp) 1582 天前說...

數據一定有解釋的問題,否則我說 8000 代表什麼意思你懂嗎? 數據旁邊圖示要標明他的單位旁邊要有圖解以及簡要的說明文字...,這就是一種解釋 ,沒有解釋原始的數據只是ㄧ堆數字(數列) 沒有意義, 圖形也一樣,向上的趨勢一定就是好的嗎? 如果我沒有說這是失業率,你會覺得數字高代表不好嗎? 用電量向上的趨勢,如果沒有人解釋;因為此時恰好是夏季用電,你能判斷這是因為什摩因素嗎? 這些都是解釋, 數據是不會說話的! 會說話的是解讀數據的人,這麼說來;可能你就知道;為什麼數據一定有解釋的必要 ,我想你也沒看過;只有一堆數字的報告;對吧! 何況是你現在看的這種數據

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momoge (momoge) 1582 天前說...

正因為重點在於是非，更要把泛藍極盡扭曲台灣發展的狀況講明白啊！為何一談對錯就有人改稱藍綠，然後反過來說人家只有藍綠？

這篇文章其實也不過點明了：

1.台灣經濟跟什麼民不聊生這種鬼扯形容詞根本不相干，更不用提有許多進步的地方，當然，我們並不否認有些地方不盡完善。
2.造成國家經濟問題的元兇要人家注意經濟問題？是要人家注意你這種盃葛施政傷害國家好奪大權的行為嗎？

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ainda (ainda) 1582 天前說...

cly，我真的看不懂你要說什麼。

一下說數據有問題，一下說人家對數據的解釋有立場，然後說事實上目前的經濟本來就不好。
那就請你拿出數據來啊！
不然訴諸個人感受我也會啊：以我個人感受，我覺得台灣經濟好得不得了，薪水年年升，股票也賺錢，不時有head hunter騷擾我；所以我該說這一些都是政府的功勞嗎？

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裴珀普蘭 (paperplane) 1582 天前說...

如果要懷疑數據的真實性，只要花一點時間到相關網站去驗證便是，台灣整體購買力上升是明擺的事實。

然而，看完原文尚有一些不明白的地方，平均每人GDP的確是在上升沒錯，不過這是平均值。很多的統計數據，例如購買力或薪資成長都說明台灣其實很富有，然而許多數字都是平均值，並沒有表現出財富的實際分配。也就是說，台灣的財富到底是呈現哪一種分配？

老一輩的人的確沒有變窮，他們年輕時候奮鬥的果實已經成熟，所得也隨著台灣經濟成長；然而年輕一代立足點則在起薪低、福利低、工作穩定度低上，他們現在的所得、未來的所得所得是否能跟父母這一輩相同，這問題的答案從這些數據上看不出來。

每一個數據都僅能代表從某一個角度看到的事實，並非放諸四海皆準的萬靈丹。

BillyPan 文末提到這是 Part1，也許再來就這一部分「貧富拉大不存在」的結論會有更進一步的解釋。

p.s

「而成長遲緩，失業增加和自殺創新高是真的，但和誰執政無關。」也許不管是誰來執政，都會有今天這樣的結果。然而，這也是執政者的責任所在，今天是誰執政，誰就得為這個結果負責，否則我們人民給了八年的時間，到頭來沒有人該為此負責，不也是挺冤枉的嗎？

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cly (clytemp) 1582 天前說...

那不就對了嗎? 文章始末就沒說過民不聊生,也沒說過藍軍可以把經濟搞好,也沒說過經濟不好是因為誰執政的問題...

你怎麼感受泛藍的說法... 這跟經濟好不好的關係何在? 前面就是在說就事論事阿! 前面就是在抒發自己對經濟好或壞的感受,如此而已阿! 是誰一聽到這種感受就覺得水火不容? 事實如何! 你自己也不是給了答案嗎? 那何需拉一些不相關的議題來陳述?這就是政治立場的作祟不是嗎?

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cly (clytemp) 1582 天前說...

是誰說數據有問題? 是你的立場讓你覺得別人在挑戰的是你的立場! 請把前文仔細看清楚...

我不知道是不是有人質疑過原作者數據,但我自始至終沒看過他的數據,因為;前面清楚的寫著: 我只記得一件事... 我是這樣開始的

當你帶上墨鏡時,看什麼都是有顏色的,不是嗎?

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cly (clytemp) 1582 天前說...

momoge (momoge) 說: -->....
想要經濟好轉，先把主權問題搞定在說，只要這群賣台藍教徒還活在世上，經濟好轉根本是空想。===============================================這是你說的,不是嗎? 那麼請問這群賣台藍教徒還活在世上嗎? 那麼對於經濟是好是壞,你的答案是什麼?不就很清楚了嗎? 你其實也可以反過來問自己這個邏輯通嗎? 這麼說來;看來你跟我對於經濟情況的預期相同,是吧! 那麼你的政治立場跟經濟數據的關係又該畫上什麼符號?

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momoge (momoge) 1582 天前說...

老兄請把事情看清楚，台灣經濟好不好？我說有地方進步，也有地方退步，想想在泛藍全面惡意的阻撓之下還能有這樣亮眼成績，要我說民進黨做不好？這才是謊言。

而想要更好，首要條件就是釐清主權問題，釐清主權問題未的不是別的，就是要完全斷絕泛藍賣台的可能性，創造一個穩定而正常的政治環境，以利經濟發展。

以出賣人民主權為宗旨的集團，根本不配當政黨，連當在野黨的資格都沒有，還妄想當執政黨？

重點不是政治立場，而是台灣人民的立場。

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cly (clytemp) 1582 天前說...

"好轉" 的意思是? 你寫的是"好轉"對吧! 好轉的意思是從"好"還要"更好"嗎? 希望;這不要變成三隻小豬的後傳!

上面那文章只是以子之矛攻子之盾! 我並沒有打算用它來說明經濟是好或是不好,如果不嫌棄,你應該這麼說:至少你也認同經濟也不像其他人說的大好,對吧! 果真如此;我們應該回歸的是,把你的眼睛往上提,這個議題是從那裡開始的,我相信;你不會否認, "我只記得一件事..." 這幾個字並沒有提到誰出賣誰的問題,沒有提到數據正確不正確的問題,沒有提到誰執政的問題...,那麼就請你從那看起吧! 至少那個論述與政治立場無關對吧! 當你的思考模式是以政治立場作為出發點,你的答案還是政治立場,那麼前幾篇不就真實的反應出;部分回文者的心態?那麼數據的正確性意義又在哪裡?

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hyc64 (hyc64) 1582 天前說...

唯一可以確定的是
失去執政的kmt
他們的經濟真的變爛了
他們快活不下去了...

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cly (clytemp) 1582 天前說...

ainda , 你真的看不懂我再說什麼嗎? 不過這裡有一些朋友卻回文指教耶,那麼是他們也看不懂亂回文?還是你需不需要請教一下別人是如何看懂這些文字的意義?這麼多人看的懂只有你不懂,沒辦法為你一個人解釋耶!

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momoge (momoge) 1582 天前說...

數據的正確性，有助於看清KMT令人作嘔的本質。

話說回來，看統媒的唬爛數據，也同樣有助於認清KMT令人作嘔的本質。

因為關鍵在於泛藍是沒三小路用的集團，垃圾的本質不會因為唬爛就變成黃金。

而不懂的人……

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大閑者 (calos) 1582 天前說...

台灣經濟要好~ 什麼都不用說, 只要有誰能去除藍綠對抗, 就一定會好。畢竟國家內部都不團結, 那什麼經濟、主權都不用講啦! 　在吵也只是越離越遠罷了... 淡化吧~

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james (james521) 1582 天前說...

馬英九論述 : 成長遲緩、失業增加、貧富拉大、自殺創新高=>就業金三角方案=>大量創造就業機會，提升薪資水準

Billy論述 : 經濟還是成長,只是成長率趨緩

但是請勿誤用成長率趨緩之數據,連結成經濟變爛,因為經濟數字還是成長

成長率趨緩是因為台灣已漸達成長極限,不需要也不必要盲目追求經濟成長率持續大幅成長

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小眼鏡 (myusername) 1582 天前說...

回billypan，我指的是立場問題，不是篡改資料的是否造假問題。採取不同的觀點去看同一件事，可以得到不同的答案，這是統計學的基本原則。因此，這些學者應該把methodology放入報告內！或者至少公布於網站。剛才小弟我上他們官網找到有分析內容的報告：臺灣經濟預測資料下載，這些報告有說明他們對資料的詮釋，就暫且饒他們一馬。但是，他們沒有公布methodology！對此我並不滿意。

讓我先收回「做好看的」這句話，因為現在言之過早。等我看完那個60頁的報告再來談。

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james (james521) 1582 天前說...

個人懷疑就業金三角方案 : 金融、觀光和健康照護真能成為變為台灣經濟成長的新引擎?創造比現在電子產業更高的GDP?

我猜想馬先生會說:三通解決一切問題....

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bosimeiya (bosimeiya) 1582 天前說...

錯了～馬先生會說：『謝謝指教！』，然後，沒了，表示他很虛心受教！

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小掰同學是好孩子誠懇頑皮... (bias) 1582 天前說...

台灣經濟在民進黨執政下如果目前這種程度在 momoge 口中就叫作『有亮眼成績』，那陳水扁三不五時掛在嘴上的『從此專心拚經濟』不也就是欺騙人民的虛浮假話？既然成績已經很亮眼了，阿扁何必去配合統媒爛媒的謊言讓人民對之更深信不疑？

既然沒那麼好，就不必特地說成亮眼成績。同樣地，既然沒那麼嚴重糟糕，也不必刻意描寫成血流成河民不聊生的鬼樣子。不夠好但也沒糟到活不下去，既然未必是執政者的問題，反而可能跟台灣蕞爾小地身處在全球經濟與發展階段哪個位置更有關連，要來探討如何維持經濟競爭力就該從這個角度去切入，也許還更有參考價值吧。如果藍媒爛媒統媒的偏頗是有其惡意居心，那 momoge 的這種說法恐怕也還是讓人擔心不脫同樣的護航邏輯思維，只不過換了立場陣營而已啊...

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cly (clytemp) 1582 天前說...

TO:Snosrap (taiwanradio) 那麼你自己的數據又在哪? 原文的數據並不是你提出來的,你如何質疑別人(藍營)拿出來的數據?那麼先請你拿出自己的數據再來質疑別人,所以你的這個論述又是矛盾到不行,你被自己假設的前提絆住了,不是嗎?

恩! 如果要論經濟是好是壞; 那麼這的確跟這個結果是誰造成的無關, 就事論事 ; 如果今天的題目是 "原來藍營為了選舉亂講,其實經濟情況沒這麼差..." 那麼這個題目就跟是誰造成經濟不好是誰在說謊 ... 一連串的政治立場有關...

既然你的題目是: 台灣經濟有多爛? 那麼我們是不是應該論述的是, 經濟是好還是爛,而不是藍營又如何啦! 綠營又怎樣啦! 還有天才把賣台...也扯進去, 就事論事; 數據的正確性才有意義,否則即使是正確的數字也不能說明事實是如何?(這句話同時可應用在正反雙方)

採取不同的觀點去看同一件事，可能得到不同的答案<=這我非常認同,看看上面的一些例子;就能看到當帶著強烈的政治立場,論述非政治性的話題就會非常矛盾,因為政治立場帶進去腦子思考後它的答案還是政治立場,思考的邏輯被政治立場影響,所以;就算是數據正確又如何,從邏輯上推演;他的論述還是不通的自相矛盾到無法自圓其說,既無法說服自己如何說服別人?

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eden33 (eden33) 1581 天前說...

to cly

~~你的 ICON 有點嚇人吶…~~ 開玩笑的啦~~

太辛苦啦，打這麼多字，有些討論是不適合大家一起"爽"的，
就比如你跑到書法社去踢足球一樣…

不過可以練一下找語病的能力倒是真的

誰是怎樣就是怎樣~
誰不是怎樣就不是怎樣~
不然就是如果不是這樣，要不然怎麼會這樣~~~~~呸噗~~舌頭都快打結了

噴口水的結果，到最後就會變成某名人說過的，"現在就是這樣啦，要不然要怎樣"

台灣經濟好不好? 阿扁也曾掛在口頭上說要 " 拼經濟 " 不是嗎?
這証明民生經濟很好嗎?~不言可喻
還有很多吶--"杜絕貪汙，掃除黑金"，"拼外交" 等等…結果變好了嗎?

就像實力和面子的問題，對吧? 到底是那一個重要 ?

某些問題，都會讓人有是不是有 "精神勝利法" 的疑問

3 年前的大選也有朋友說維持中華民國的現狀，是一種阿Q行為，
獨立才是可行的…現在呢，證明也只是每年口頭說說吧，而國力還是每年都一樣
(搞不好還有一點小退，~有一點阿Q)

"精神勝利法" 網路上也可以看到不少資料可以自行 google 一下

有關實力和面子的問題
有空看一下阿Q正傳 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BFQ

嗯~下次有人要請 "阿Q 桶麵" 的話，要考慮一下。

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aaawang (aaawang) 1581 天前說...

要談數據嗎？我在台灣僱用的大學畢業生，自1998年到2006年，起薪薪資只跌不漲。 1991年我來深圳工作，當時我在台灣的薪水是４萬多接近５萬台幣，深圳同事月薪當時是200~500RMB。過了十幾年，地球跑了好幾圈，我又來深圳工作。當年的深圳同事車也買了，房也買了兩棟了，年收入15萬人民幣，已經和我在台灣僱用的經理薪資接近了。我台灣的房子還在付貸款。還要談數據嗎？

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hyc64 (hyc64) 1581 天前說...

所以阿
台灣現在要談的是
如何提高生活品質,公德心,價值觀...
讓生活變得更幸福一點
而不是如他馬的所說要拼什麼成長率,談什麼數據
高經濟成長,股市暴衝的時代
台灣也不是沒經歷過阿
但經濟發展並不是生命的全部
好的生活品質跟社會道德
才是真正的幸福生活條件
不是嗎
況且
言必稱中國如何
那選胡錦濤算了
胡錦濤一定比他馬的更會拼經濟吧...XD

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aaawang (aaawang) 1581 天前說...

80年代未期，當時中國大陸又窮又落後，還發生六四，美國則債台高築，台灣股市正要破萬點。當時在美國的台灣人，都覺得未來一片光明，心中十分自豪。之後因為工作的原故去了很多的國家。看著原本跑在台灣前面的國家，還是在台灣的前面。落後台灣的國家，一個個超過台灣，心裏非常無奈。80年代未期的台灣台灣研究生的薪資和今天研究生的薪資差異不大，可是已經18年了吔！你們這些發言者的明天在那？

hyc64 先生, 希望數據能夠幫你付退休金.

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zhengda (zhengda) 1581 天前說...

經濟成長率趨緩要看緩到什麼程度若是低過物價成長率
那表現出來的就是實質負成長和購買力降低

所以要寫一篇文來支持"經濟是成長的的論點"
必需要更全面的數據而不只是拿出選擇過後的部份數據來用

這是為什麼此文有相當比例的反對人數
希望BillyPan能更一步的思考是缺了什麼

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cly (clytemp) 1581 天前說...

TO:hyc64

嚴格說起來;你的回文從第五行開始就加入了你的政治立場與情緒,那麼以下的行數對感受經濟究竟是好是壞的關係何在? 那麼正確的數據之於你是手段還是目的? 不是在每個文章後面一定要加入 ; 國民黨爛......台灣優先台獨萬歲才叫文章;這跟以前的文末要加入慷慨激昂的---光復大陸解救同胞的結尾是否異曲同工?

看看這個學生的嘴臉,再看看那些在說誰唱衰誰的回文,你們真的不覺得似曾相識嗎?沒錯!這影片裡就能清楚的看到聲嘶力竭的爆笑片段

http://news.yam.com/view/mkvideopage.php/20070927787785/1
http://blog.1-apple.com.tw/ellen/index.cfm?s=1&Fuseaction=PersonArticle&ArtID=44840

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cly (clytemp) 1581 天前說...

我倒不認為是更一步的思考是缺了什麼? 而是近一步思考這文章多了什麼?

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Applepig (applepig) 1581 天前說...

>要談數據嗎？ >我在台灣僱用的大學畢業生，自1998年到2006年，起薪薪資只跌不漲。

如果企業主的作法都是這樣的話，那也難怪相對剝奪感會這麼嚴重。

這個數據在我看來，就是資方剝削勞方而已。

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bee (redbee) 1581 天前說...

或許重點不在經濟到底是好是壞...這已經不是一個經濟問題而是一個政治問題了。
他們真的有關心經濟好壞嗎? 抑或能從這個議題上爭取到更多的支持, 更多的選票?
先把經濟說得多爛多爛, 再來說要拼經濟......
另外或許大家不滿的是, 那些富有的人是如何富有的, 而不是他們富有。

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Snosrap (taiwanradio) 1581 天前說...

-->> TO:Snosrap (taiwanradio) 那麼你自己的數據又在哪?

這樣的說法頗為好笑
是你自己先質疑這篇文章的數據
但又不提能夠支持自己質疑的數據
結果反而要質疑你的人提數據
有打人喊救人的嫌疑啊

要談相對剝奪感也是可以
談相對剝奪感不是
東邊的大哥買了一輛車
西邊的大姊買了一棟樓
而我沒有的那種談法
而是要結構性的談
譬如
以納稅來說
軍公教免稅+高科技公司的稅率優惠 vs. 一般授薪上班族
這種因為稅制不平等而造成的相對剝奪感，需要去重視並改革
老舊眷村改建 vs. 老舊農舍改建
這種社會福利資源分配的不平等所造成的相對剝奪感
更是需要政治人物去重視和變革

雖然，在社會學的文獻中，相對剝奪感是一種社會問題（社會不平等）的心理因素
不過在台灣，這樣的社會問題事實上是由政治問題而來的
也因此，必須要用政治的手段去解決

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momoge (momoge) 1581 天前說...

這件事情最根本的,就是政治問題，不從政治面切入，根本看不出問題所在，而政治問題，就是出在國民黨，連這一點都看不懂，還想裝做站中間，才是對解決問題沒幫助的無聊態度。

要解決藍綠對抗問題，就是要認清，這是台灣認同與中國認同問題，中國就是錯的，而站中間還是錯的，所謂中間選民、不支持藍綠、不討論藍綠的講法根本可笑至極。

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cly (clytemp) 1581 天前說...

TO:Snosrap

不知道你會不會覺得自己也頗為好笑,那麼當你看到這篇文章質疑另一方的數據時,你不需要提你自己的數據嗎? 這可是你自己說的,質疑就要提出數據,那你的數據又在哪? 原作者的數據不是你自己提出來的,請邊理解什麼是邏輯再來回文吧!請先滿足你自己的前提,再來證明你的正確性.

遺憾的是;你看不懂我寫的是什麼,遺憾的是你不懂就事論事; 題目是經濟好/壞,而你卻一直在說的是誰造成,怎麼解決,且把好/壞二擇一的問題,政治化;難怪自己帶了墨鏡還不自知

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小掰同學是好孩子誠懇頑皮... (bias) 1581 天前說...

咳，momoge 沒有回答到 cly 前面所指出的矛盾吧？如果說民進黨的執政在國民黨處處掣肘之下，台灣經濟在 momoge 眼中都還算是繳出「亮眼成績單」了，那麼也就說明國民黨的掣肘還不算大問題了啊...

台灣經濟被搞爛，害民進黨沒辦法好好拚經濟的國民黨真是該死，這樣的邏輯雖然有過度粗糙簡化之嫌，我未必完全認同接受但基本上可以理解妳想表達什麼；然而如果覺得台灣經濟並不爛，但國民黨橫豎還是該死，那妳來跟著談什麼議題都嘛只是作樣子想要叫罵發洩而已，反正妳的結論早就決定好了，一切都有固定的最終答案，媽啦，這種態度有夠流氓蠻橫的，跟對岸那一大群沒禮貌不講理的討厭中國人又有什麼差別？

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momoge (momoge) 1581 天前說...

當然是有差別的，國民黨該死是沒錯，跟流氓根本無關，因為國民黨本來就該死，而中國人的態度才是流氓，因為他們沒道理。

搞不清楚啊！我罵國民黨是因為國民黨該罵，但中國人不講理是因為他們不講理。

這是是非問題，故意混在一起才真是黑白不分勒。

至於「亮眼成績單」，哼！好還要更好，而關鍵在於那個唬爛的「人民的主觀觀感」，懂嗎？那玩意才真是被國民黨製造出來的鬼。

懂嗎？關鍵在於經濟成績與人民觀感的落差是怎麼來的？

這些年來無止盡的唱衰與盃葛，不但把台灣的成績給拖下去，甚至讓這個貪腐為核心的政黨擁有「一群白目支持者」，這才是問題。

台灣經濟沒大問題，問題出在「製造出來的感覺」，這是十足的政治問題，元兇在國民黨，經濟數據只是一部分資訊，不能正確判斷資訊才是糟糕的事情。

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hyc64 (hyc64) 1581 天前說...

奇怪
我有說國民黨爛......台灣優先台獨萬歲...嗎
你好像很期待我這樣說耶
那倒底是誰比較政治...XD

我從頭到尾沒有說台灣經濟到底變爛或變好
我只是覺得台灣要跳脫凡事跟中國,南韓比經濟數據的迷思
還有一種比經濟數據更重要的東西
叫做生活品質跟社會道德
不是嗎
(還是你唸公民與道德,生活與倫理是應付考試而已)

就像樓上大大們熱烈討論的
數據是可以斷章取義跟片面解說的
與其凡事中國,南韓如何如何者
那就請中國領導人跟南韓大統領來幫台灣拼經濟不是更務實嗎
幹麻寄望國民黨呢
國民黨不是搞了50幾年了

"標普：政治惡鬥、財赤是台灣成為亞太主權負評國家主因"
看來搞到這樣
再來喊拼經濟就容易多了....^^

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cly (clytemp) 1581 天前說...

這麼說好了! 你說台灣是主權獨立的國家沒錯 ,你說公民與道德... 沒錯, 你說國民黨...沒錯你講執政黨如何..或許也沒錯

但是;那跟台灣經濟是好還是壞何干? 看來你還是不懂就事論事! 我們不是再談怎麼搞會好,不是再談是誰搞壞的不是再談這是誰的責任不是再談反攻大陸統一中國沒有談到公民與道德... 那麼你的墨鏡究竟是什麼顏色? 如果我這樣問你;你會不會覺得離題?

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cly (clytemp) 1581 天前說...

傻瓜! 問題不在數據,而是一堆有內定答案的人不懂就事論事是什麼

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katel (katel) 1581 天前說...

呼~這裡的討論好熱鬧!好精采~

這樣說好了......

台灣的政客把政治問題推給經濟問題......

台灣的人民再把經濟問題導回政治問題......

但是,到底誰要來解決真正的問題??

有領人民的納稅錢的都逃脫不了干係吧!

但是,有看到誰在解決問題?

大家都在製造問題以掩蓋前一個問題.

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小掰同學是好孩子誠懇頑皮... (bias) 1581 天前說...

其實，在能力範圍內有辦法解決的才是最該關注的問題。
至於沒辦法解決的，擺在那邊放給她爛也都不成問題啊。

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裴珀普蘭 (paperplane) 1581 天前說...

Billy Pan 的 Part Ⅱ已經出來了。

黑米書籤討論區在此 → BillyPan 的部落格 - 台灣經濟有多爛? 『笨蛋，問題在唬爛!!』Part II

這裡討論好像開始一直繞著藍綠對決、對岸如何如何打轉，何妨暫停一下，繼續思索台灣經濟究竟如何。

p.s
八年來，我們給了兩次機會，不是要聽選出來的人跟我們說他執行政策被誰掣肘或怎樣的……今天老闆聘請員工，就是要叫員工解決問題，而不是遇到阻力就來跟老闆抱怨跳腳，那請員工做啥？老闆自己來就好了。執政者的責任就是解決問題，協調各方。

這世界上沒有什麼人「原本」就該死的。流氓是一種態度，並不是仗義就可以耍流氓，台灣是一個法治社會，保障每個人的言論自由，不是「誰正確另一方就該死」的社會。還有，流氓也有大小之分，並不是對門鄰居耍流氓耍比較大，自己的叫罵發洩就不流氓、是非分明。

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eden33 (eden33) 1581 天前說...

台灣對中國的貿易順差
http://www.epochtimes.com/b5/6/7/29/n1402792.htm
這是2006年7月29的報導
台灣對中國出口成長最快的產品是半導體和液晶裝置，前5個月輸出到中國的積體電路(集成電路)達到48億美元，液晶裝置也超過40億美元，台灣這兩項產品在中國市場的佔有率都排名第一，領先於韓國以及日本。

還有政府的招商網站
http://investintaiwan.nat.gov.tw/zh-tw/news/200604/2006040701.html

2006 年 4 月 7 日

世界貿易組織(WTO)秘書處即將公布的「中國貿易政策檢討」報告中指出，台灣去年對中國大陸貿易順差達580億美元，居全球首位，是大陸貿易逆差最大來源，且台海兩岸「產業間(intra-industry)」貿易額超過中國大陸與全球產業間貿易的一半。

現在對大陸的貿易順差應該也是全球順差第一吧

順差的意思就是我們賣給大陸的東西比較多，從大陸賺錢。

大陸現在不知道有多少電子產品，不管是內銷大陸或外銷外國都有台灣的積體電路晶片 MTK, (就是某些人眼中的賣台商人，政府派人去搜查的那一家)，現在MTK 也有手機晶片在大陸銷售

FOXCONN 台灣第一繳稅大戶，就是傳說中~~被大陸記者報導是吸血鬼公司~~的鴻海.

還有
南海奇美電新廠量產
http://udn.com/NEWS/STOCK/STO3/4049889.shtml
這個就是處理2顆子彈的那一家企業集團, 現在一樣鎖定大陸內需市場賺錢，
在台灣應該也會繳不少稅吧~~

台灣對大陸及亞洲的優勢請看
http://www.dois.moea.gov.tw/asp/superior.asp

這些人在台灣和大陸都有在繳稅，台灣政府的稅收有一定數量是來自這些人，或大企業

台灣對外的經濟很好，對大陸輸出的經濟很好
這些人賺回來的錢給政府來實施政策
，所以政府更要想辦法把臺灣對內的"經濟"問題搞好，而不是把對大陸的市場的路切斷了…

反觀如果這幾年，他們如果沒有出走到大陸或東南亞，今天台灣還能保有這麼好的對外經濟嗎。

政府應該加強內部的經濟實力, 擴大內需
中國大陸對外經濟( 賣到美國和其他地方去 )也不錯，正用這些稅收來建設內部，
反觀台灣呢，納稅人的錢用到那裏去了?

記得謝長廷以前在 TVBS 有一個節目叫 "長廷問青天" 以前收視率還滿好的，內容也很營養

希望這次政見不是繞著要不要入聯打轉，多談和解共生，及三通直航，替台灣在大陸企業節省成本。

和解共生相關舊聞如下
http://news.epochtimes.com.tw/7/6/1/56918.htm

http://www.npf.org.tw/particle-2331-1.html

三通直航
http://www.epochtimes.com/b5/7/9/25/n1845891.htm

尤其是高雄直航可以節省2岸上班族成本，也可以促進南部光觀業發展~~
要是到大陸開店，要批台灣貨到大陸賣成本也應該節省許多

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momoge (momoge) 1581 天前說...

當然沒有誰本來就該死的，而是支持國民黨以後變該死的。

既然知道流氓是種態度，那叫該了解那種假裝站中間的態度正是流氓的幫兇，某方面來說也是流氓。

對的事就要堅持，希望這次選舉說談論主權，多談論轉型正義，多討論如何向國民黨討回公道，這些才是重點，其他的都是末節。

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cly (clytemp) 1579 天前說...

廣達是先有PC還是NB ? Eee PC 的產品只由一家公司完成? 它的軟體/os 都是一家公司自產嗎? Apple 是賣起了音樂沒錯! IBM也從只賣商務機器轉變成賣軟體服務,事實上有很多企業轉型升級都很成功,成功的例子我們可以舉出很多,而失敗的例子則多到列舉不完,我沒有說不可能,我的意思是這不是一件容易的事,有些部份可能需要政府政策配合

你說的沒錯ㄚ! 賣CD 轉型到賣手機鈴聲;其實現在的唱片公司也這樣轉型,沒有人會侷限任何可賺錢的機會,問題是市場縮少的速度太快了,產業結構變化太快了,如果政府沒提供協助企業會跟不上腳步, 如果;音樂市場真的誠如你說的轉型成功了,那麼歌手又為何像妳說的只是入門磚之一,就是因為無法滿足溫飽,所以藝人才急著轉型,周杰倫不就到對岸發展去了嗎? 如果台灣真的可以滿足這些藝人的經濟需求,我相信沒人會喜歡離鄉背景

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bosimeiya (bosimeiya) 1579 天前說...

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bosimeiya (bosimeiya) 1579 天前說...

所以呢？
做唱片的人等政府的產業政策？
做遊戲的等政府的產業政策？？
賣麵線的也等政府的產業政策？？？
做資源回收的還是在等政府的產業政策？？？？
....

會不會太消極了那麼一點點呢？

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cly (clytemp) 1579 天前說...

政府的腳色是引導,不是幫你賺錢,問題這個引導的功能是否失靈? 你可以看看台灣的面板是怎麼起來的;再來談產業政策是不是真的重要,沒有政府的引導,面板可能只是另一個軟體產業,你知道台灣重製造的產業政策是傾斜的? 你真的以為晶片代工是廠商自己發憤圖強起的? 沒有產業引導; 即使十倍努力,晶片只會是另一個唱片產業

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ainda (ainda) 1579 天前說...

哇塞，原來兩兆雙星是有用的喔。面板產業是政府引導起來的。真神奇啊

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小掰同學是好孩子誠懇頑皮... (bias) 1579 天前說...

過於樂觀的紙上談兵，畢竟還是會比真的下海去作要面對到接踵而來各種問題要容易得多。

就說說妳家隔壁的那個充滿繪畫天分的小夥子阿牛吧，她最喜歡畫油畫了，還得過不少獎狀。阿牛讀的是國立的藝術大學，學費負擔是沒那麼大，但阿牛的爸爸媽媽都很擔心，在台灣，當個畫家哪裡會有什麼好的出路或發展呢？更慘的是，那個老梗爛笑話裡，只有死掉的畫家，才是賣得到錢的畫家，這情形在台灣還是一樣並不適用。阿牛的很多同科系學長學姐，有一些另外修習了師範學院師資班的課程，跑去報考中小學美術老師了，有些則直接加入補教業，這年頭很多小學生家長會把孩子在下課後送到一般民間教育機構去學畫畫，學費也不便宜哩。

可是中小學生就開始畫油畫的實在不多呀，阿牛有點猶豫自己是否也該走上這條路。阿牛的爸媽說，工作是工作，興趣是興趣，妳應該把她們分開來啊。妳可以在工作賺錢之餘，再另外自己畫自己想畫的油畫就好了啊。不然，去遊戲公司上班當個美術設計吧，現在線上遊戲產業不是挺發達？遊戲的美術設計當然絕對很重要的啊，油墨風格的視覺呈現，想起來就相當特別又有質感，一定可以讓消費者注意到這款遊戲的。反正一樣都是畫畫，這些從專職油畫家轉型到其他行業去建議應該都不賴吧，門外漢都可以幫妳想到這麼多好點子了，如果阿牛自己還想不通，那若不是阿牛真的死腦筋牛脾氣，就是雖然想當個藝術家卻顯然創意不足，真的作個專職畫家也註定是沒出脫的那種啦...

啊... 事情不是這樣子的啊...