1581 天前 
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羅克斯 (aa369aa369) 1581 天前說...
這一篇又引用那一篇沿街叫賣的「M型社會」，到底是要唬爛多久？
他引用的資料來源：主計處網站→中華民國統計資訊網→家庭收支調查→統計表→平均每戶相關細表→（年）→家庭戶數—按性別、年齡組別及所得總額組別分 資料
如果你有去看的話，裡面的資料難道不是家庭戶數 － 按經濟戶長性別及消費支出組別分 嗎？
到底哪裡來的所得總額組別分？難道他是內部的官員，看的到我們看不到的資料喔！？
billypan101 (narccissism) 1581 天前說...
to 羅克斯:
別鬧了。
你的連結是只有95年的，其它年份(90-95)的在這裏:
http://www.stat.gov.tw/ct.asp?xItem=1231&ctNode=511
更早先的年份，網路上查不到的，有時候要去圖書館找，有像電話簿一樣厚的統計年報。不是政府沒公怖，你沒去找過而已。
豬小草 (swpave) 1581 天前說...
如果真的對看統計數字有興趣的話，可以上央圖的網站，下載下面這本論文：
裴元領，2000，台灣的日常生活結構—對1980-1998年社會經濟史的考察，國立台灣大學社會學研究所博士論文。
小眼鏡 (myusername) 1581 天前說...
我之前看過一篇文章︰Ｍ型社會到底在哪裡？？ (最終回) - 誤解與真實。這篇文章指出所謂「Ｍ型社會」根本是商周翻譯錯誤！原文書的書名是︰中低階層的衝擊。所以，有翻過那本書的人應該知道，大前先生並沒有說什麼Ｍ型社會，更沒說Ｍ型社會是什麼碗糕！
不過，有件事我覺得奇怪，大約2002年，台灣的吉尼系數突然變高是怎麼一回事？
裴珀普蘭 (paperplane) 1581 天前說...
Gini 係數突然提高，BillyPan在 Part1那篇有提到原因。
那年台灣GDP負成長←因為民間固定投資減少，總共少了-26.83%←看股市，2001年台股來到最低點，3411點。
裴珀普蘭 (paperplane) 1581 天前說...
看了豬小草 (swpave) 提供這篇論文，有些地方很有趣。
論文網址：全國博碩士論文網，輸入裴元領搜尋。名稱：台灣的日常生活結構─對1980-1998年社會經濟史的考察
其中 P14~P16 做了有關「可支配所得按戶數五等分位組、所得分配比、倍數比與Gini係數之比較」。這部分的分析方法跟 Billy Pan 的分析方法，有令人玩味之處。
論文中Gini係數的計算不僅僅是計算平均值，還按照可支配所得所分成五個族群，比較窮者群跟富者群間的貧富差距，也就是，貧者要花多少年時間才能趕上從前富者的生活水準。Billy Pan主要是分析Gini係數和倍數比，再加上與其他各國的Gini係數相比。
看了Gini 係數和倍數比的公式，知道它們是判斷貧富差距的一個參考指標，然而也存在一定的侷限性和適用條件。貧富差距除了包括收入間的差距，也有財富、教育機會、各種權力和權利機會、醫療保險、社會福利和養老不均等引起的差距。台灣的貧富差距，是僅僅用收入平等與否來考量，還是必須更進一步討論稅制、失業率、教育……等等廣泛因子上所造成的收入上與潛在上的貧富差距？
Gini警戒線在 0.4，不過人民對於收入差距多少才會「認知」是貧富差距過大，每個國家的標準都不相同，所以0.4算是一個參考值。有些國家即使Gini係數很高，甚至超過0.45~0.46，但若稅制妥當、社會福利跟受教育機會平等，收入分配差距帶來的痛苦感及衍生社會問題可有效降低。
僅憑兩個指標斷定台灣「貧富拉大不存在」，覺得似乎定論下得有點早。
此篇論文的分析還有好幾部分均與主題相關。如：
P17~P21 平均每人國民所得/平均每人生產毛額的比較
P33 台灣社會經濟結構15項指標
P56~P61 小心難以發現的數字陷阱
P96~P98 所得稅（所得稅年增率與實際經濟成長率比較）
P113 討論工資、消費、失業、通貨膨脹、貨幣政策、政府債務的影響
P146~P149 各縣市月薪結構
P174~P177 低工資的剝削
P243~P247 學歷與失業率
P255~P256 超額利潤、大幅剝削、經營效率低落
eden33 (eden33) 1581 天前說...
轉一下自己查的
台灣對中國的貿易順差
http://www.epochtimes.com/b5/6/7/29/n1402792.htm
這是2006年7月29的報導
台灣對中國出口成長最快的產品是半導體和液晶裝置，前5個月輸出到中國的積體電路(集成電路)達到48億美元，液晶裝置也超過40億美元，台灣這兩項產品在中國市場的佔有率都排名第一，領先於韓國以及日本。
還有政府的招商網站
http://investintaiwan.nat.gov.tw/zh-tw/news/200604/2006040701.html
2006 年 4 月 7 日
世界貿易組織(WTO)秘書處即將公布的「中國貿易政策檢討」報告中指出，台灣去年對中國大陸貿易順差達580億美元，居全球首位，是大陸貿易逆差最大來源，且台海兩岸「產業間(intra-industry)」貿易額超過中國大陸與全球產業間貿易的一半。
現在對大陸的貿易順差應該也是全球順差第一吧
順差的意思就是我們賣給大陸的東西比較多，從大陸賺錢。
大陸現在不知道有多少電子產品，不管是內銷大陸或外銷外國都有台灣的積體電路晶片 MTK, (就是某些人眼中的賣台商人，政府派人去搜查的那一家)，現在MTK 也有手機晶片在大陸銷售
FOXCONN 台灣第一繳稅大戶 ，就是傳說中
還有
南海奇美電 新廠量產
http://udn.com/NEWS/STOCK/STO3/4049889.shtml
在台灣應該也會繳不少稅吧~~
台灣對大陸及亞洲的優勢請看
http://www.dois.moea.gov.tw/asp/superior.asp
這些人在台灣和大陸都有在繳稅，台灣政府的稅收有一定數量就是來自這些人，或大企業
台灣對外的經濟很好，對大陸輸出的經濟很好
這些人賺回來的錢給政府來實施政策
，所以政府更要想辦法把臺灣對內的"經濟"問題搞好，而不是把對大陸的市場的路切斷了…
反觀如果這幾年，他們如果沒有到大陸或東南亞，今天台灣還能保有這麼好的對外經濟嗎。
政府應該加強內部的經濟實力, 擴大內需
中國大陸對外經濟( 賣到美國和其他地方去 )也不錯，正用這些稅收來建設內部，
反觀台灣呢，納稅人的錢用到那裏去了?
以前常說台灣錢淹腳目
以前順差是來自美國
現在順差是來自大陸
所以目前台灣錢有一部份是從人民幣變成的? -_- ? 但沒有淹腳目，
會不會這些錢只是少數幾個人去大陸賺的，只淹到某些人的腳目，
一般人沒法在內需市場賺這麼多?
就算多數人加起來也沒那一小撮人賺的多?
是不是內需不振所以一般人的收入減少了呢?
為什麼政府沒辦法擴大內需? 畢業即失業的現像還是很嚴重啊
一個親戚的女兒從 國立台灣大學(好像是國貿?)
畢業後，去年在台灣找工作一直沒下文，到今年才靠老師介紹找到工作，而且還要從桃園跑到台北…
KUSO 一下內需的概念~
有錢人 可能會為日常生活購買一個幾十萬元的名牌包，或一台幾百萬的轎車
只有少數人賺到了這幾百萬
但有錢人會一次吃幾十萬元的蚵仔面線 或 一次吃幾百萬元 的茶葉蛋嗎
，這些消費額要是分給很多人一起賺呢?
所以擴大內需還得要靠大家一起來，問題是
大家的薪水都沒漲…O_O
billypan101 (narccissism) 1580 天前說...
to 裴珀普蘭:
我同意可支配所得更能深化貧富差距的探討，不過那無法由官方的資料直接得到，真的寫起來，太複雜了恐怕也會失焦。
我說的台灣「貧富拉大問題不存在」有三個意思:
一是台灣的貧富不均問題，若只看Gini係數，在世界各國比較中，大概是前30名左右，算是很好了，也不超過0.4。怎麼會拿這個來當選戰的問題?
二是近年來，就基本的統計數字而言，它根本是減少的，為什麼要說它正在拉大?
三是貧富不均倍數變大，它根本就是經濟資本主義發展中必然的現象，過去30年來台灣都是這樣，先進國家也是。為何要把這個現象看的如此負面，把它當做一個經濟干擾因素呢?
我並不是指低所得個人和家庭的處境就不值得關心。要幫他們，讓整體的經濟改善是最好的辦法，而這須要正確的判斷。
政黨收買學者，幫他們解讀統計資料，簡化，扭曲，宣傳，讓大眾對總體經濟誤判，這真的可能會影響投資信心，讓經濟退步。
yt1020 (yt1020) 1580 天前說...
數據可用理性的態度與科學的方法加以討論，但老百姓的感受又得另當別論了。過去的歷史上，在發生變亂前，很少會有上層階級或既得利益者感到事態的嚴重性。但事實證明，當這股力量在慢慢蘊釀時，其所累積的不滿與怨恨力量，是會有一個臨界點的。會不會到那個臨界點端看政府下一步怎麼做，百姓怎麼想了。
java5 (java5) 1580 天前說...
本來還覺得無論能不能解釋當前的社會現象，作者至少都表現了一種試圖去瞭解問題的態度。但是看到作者在看到裴珀普蘭提出「可支配所得」這個議題之後，還是認為他跟論述可以解釋他的命題，就覺得實在是有點強辯了。
首先，不管是那個黨提出的「經濟有問題」說法，目的就是要訴求選民的感受，那用「可支配所得」就一定比「總所得」更能貼近選民的切身感受。所以用在選舉場合的「經濟有問題」的命題，說穿了其實是「在以可支配所得為計算基礎的前提下，貧富差距有拉大」，可是他們有沒有實際的數據佐證？也許有也許沒有，但是我沒看到就是了。所以我們可以不需要任何驗證，就可以直接跟馬英九說「你的話無憑無據」，但是不能說「你錯了」
所以今天作者如果要跟馬英九說「你錯了/唬爛」，那就得用「可支配所得」來破，可是因為種種限制，不得已用了「總所得」來表達自己的論述，只要當中的數字沒造假，那麼可以得到的結論應為也只能為「在以總所得為計算基礎的前提下，貧富差距沒拉大」，這個結論是無法做為前者的反證的，也就是說，寫了這麼一堆，作者還是不能跟馬英九說「你錯了」，因為你從頭到尾作者證明的和馬英九說的就是兩碼子事
至於作者最後回復的「台灣『貧富拉大問題不存在』有三個意思」其中，1,3根本不需數字就可以回答，而
2則是如同前面所說的，用作者自己的文章也不該得到的結論，或是說這個結論有前提。我來回應一下這三個問題好了：
1.選戰的議題來自民心的意向，而不是世界排名。所以就算今天排名全世界第一，只要選民覺得還是不夠好，就會被拿出來當議題。這就是民主政治，沒有任何政治人物可以跟你說「你應該知足了」，否則不就變成中國這種集權國家了嗎？這根本不需要數字佐證
3.貧富不均加大，是先進國家都有的現象，但同時也是先進國家亟欲解決的問題，以台灣比較常接觸到的美國，貧富不均的問題也都是每次總統大選必然的議題。不是大家都有一樣的問題就大家都算了耶，反而是大家都必須想辦法去解決。也許大家解決的方式不盡相同，但相同的就是「這是個問題，得解決」。這也不需要任何數字佐證
2.因為你說的是「從總所得來看」差距沒拉大甚至減少，你是對的。但是別人說的是(或是比較接近)「從可支配所得」來看，差距拉大，至於對不對，他們沒能證明(我猜他們也不會去證明啦，騙票而已)；但是很抱歉，你的論述在邏輯上也駁不倒他...
對作者嚴厲了一些，因為我相信如果要駁到似是而非的謬論，本身一定要夠嚴謹，否則很容易被貼上政黨打手的標籤(作者也許不在意)又沒有效果(這個我想作者應該會在意，否則他不需要花這麼多時間去寫這些東西)。其實我倒是很期待作者能提出更多的佐證，來證明他當前正在流行的其實只是「謬論」
billypan101 (narccissism) 1580 天前說...
我說過那是更複雜的問題，但不是說算了可支配所得後貧富差距就會擴大。
93年臺地區家庭收入與支出變遷分析
見表1，5等份算可支配所得的吉尼係數，還是在縮小中。表2可看到政府轉移的效力越來越大。
可支配所得的指標五花八門，儲蓄，教育，醫療，吃的恩格爾指數，住宅，連電視機幾台都可以來看。一般要做問卷調查。
附帶一提，那個恩格爾指數，現在降到了20%左右(聯合國定義30%以下就是富裕國家)。平均手機數，冷氣機數，電視數和機車數台灣都超過100%，還在增加中。全民健保是每個人都有。
看可支配所得就會得出台灣貧富不均的結論?這邏輯要怎麼成立呢?
裴珀普蘭 (paperplane) 1580 天前說...
BillyPan提到「可支配所得更能深化貧富差距的探討，不過那無法由官方的資料直接得到…」只是據我所知，可支配所得應該是可以從官方資料獲得的。提供兩個連結：
．家庭收支調查報告
．家庭收支調查歷年報告索引
另外我要再提供兩個檔案，這是我從上述官方網站下載資料後，整理的Excel檔，最主要目的是提供大家原始數據參考。
．1978-2006年可支配所得、倍數比、Gini係數資料
我把其中一部分拍成jpg檔，或許也可作為進一步討論之處。
．可支配所得五分組
1.從 Excel 檔中可以看到從2000年後，因為2001年台股重挫，只有前20％的富人所得幾乎年年上升，其他族群不是下跌，就是持平。直到2006年，才慢慢恢復2000年的水準。（最貧窮的40％窮人在2006年時甚至還沒恢復到2000年的水準）
2.由於富人所得持續上升，窮人不是下跌就是持平。原本最貧窮的20％窮人在1995年趕上了最富有20％富人1978年的生活水準（也就是相差17年），經此一跌，直到2002年才又再次趕上（也就是相差拉大到24年）。
次一級20％的窮人在2000年時超過了最富有20％富人1983年的生活水準（也就是相差17年），經此一跌，直到2004年才又再次趕上（也就是相差拉大到21年）。
最窮的相差24年，次一級貧窮的相差21年，而這中間還沒有計算通貨膨脹的因素，所以這中間的差距可能更大。所以，貧富差距真的沒有拉大嗎？
3.從jpg檔的圖表中，可以發現前20％的富人所得遠遠將後面80％的人拋在後頭，其他四個族群的差距則還蠻平均的。
我所提的這幾點，其實都還不能證明貧富差距真正存在，但這幾點都是倍數比跟吉尼係數沒有解釋到的地方。要證明貧富差距沒有拉大，必須用更嚴謹的方法、更詳盡的數據、更多的變數來討論。
而 從BillyPan原文中，我只獲得了，吉尼係數並沒有持續擴大的結論，頂多否決了馬英九認為Gini係數持續上升的觀點，但卻沒有真正確定台灣「貧富拉大問題不存在」。
經濟成長並不代表均富，均富必須藉由公平稅制以及社會福利來完成，不過從這些數據上來看，從2000年以來，台灣的稅制和社會福利似乎並沒有明顯的成效？
還有，平均數不完全反應事實，手機、電視真的是超過100％，但前40％窮人持有率是多少？全民健保人人有，但有多少人積欠健保費，積欠的人中又有多少是40％的窮人？
To BillyPan：
其實我並沒有指您不關心低所得個人和家庭的處境，我只是覺得您下的結論「貧富差距拉大不存在」尚有可議之處。如果您只是要證明馬英九的主張（Gini係數沒有年年升高），或許您下的結論要再精確一些，畢竟有很多人看文章只看結論。
如我前一篇發言所提，如果您接下來的 Part3、Part4，並不打算繼續論貧富差距的問題，而打算在Part 2告一段落，我想憑兩個指標係數，來下「貧富拉大問題不存在」這種定論，實在有點早。
另外，有關 java5 (java5) 最後一段的發言，個人非常認同。BillyPan寫出這麼多文章來澄清現在兩黨經濟上錯誤的見解，實在是應該給予掌聲。
billypan101 (narccissism) 1579 天前說...
謝謝你的辛苦，我把你的表中的數字中的Gini再畫成表，變成這樣:可支配所得的GIni-1978~2006
那個吳惠林研究員的圖長這樣:原始所得的GIni-1961-2006
兩張圖，除了前面13年上面那張沒有。圖型幾乎是一樣。(相似度也太高了吧，你會不會是那裏弄錯??)，如果這兩張圖是對的，用GIni，我想我的「貧富差距拉大不存在」結論並沒有變。
如果是用其它的指標，比方你提的追趕年份法，或許結論不一樣。但是那更複雜了，除了通膨，物價，利率和稅制也是有變化的。而這些都要算進去，不然拿著同樣的錢坐時光機到17年後的未來，會發現根本不夠用或是太多了...
至於『 經濟成長並不代表均富，均富必須藉由公平稅制以及社會福利來完成，不過從這些數據上來看，從2000年以來，台灣的稅制和社會福利似乎並沒有明顯的成效？』
這我再貼另一張圖:
引自95年家庭收支報告
這是稅金和社會福利把錢從有錢人那兒A到沒錢人那兒的效果，95年5等份倍數從7.45被政府『做』到6.01。
-1.45，也就是最窮那戶所得10萬的話還可以接受14萬以上的補助。
這幾年這數字越來越多，你覺得這效果大不大呢?我在文中也質問馬英九的政策，是否要加稅或提高社福就是在問這個。國民黨之前一直反對老人年金，和說要改善貧富加大是矛盾的。
謝謝你整理的資料和觀點，我覺得我又學到了不少。如果可以的話，能把你的資料再引用到我的原文成為補充說明嗎?
裴珀普蘭 (paperplane) 1579 天前說...
該怎麼說呢，我看完那個「可支配所得的GIni-1978~2006」圖表後，真的蠻無言的。
條列我想講的重點好了。
一、to BillyPan
我並沒有 Key-in數字，官方網站裡提供一堆excel檔，大概重複「複製貼上」動作五次吧，原始數據取得沒費什麼力氣，我想，既然要討論貧富差距，實際看過數據最清楚。
這些數據並非我自己創造，它們也是從政府網站引用出來，若以CC授權來看原本就可引用的。若能有所助益，深感榮幸，畢竟在討論的過程中我實在獲益不少。
二、再來，解釋一下我無言的原因好了。
1.台灣官方所公布的，只有一種Gini係數。
我們在引用數據前，必須先確定一下數據的計算基礎。
我提供的excel檔中的 Gini係數，跟吳惠林研究員本來就是同一個。BillyPan引用的 吳惠林研究員報告的數據來源，他有註明 Gini係數出處是《家庭收支調查報告》。而我的原始數據excel 檔也有註明是從那邊引用過來的，我不明白為什麼 BillyPan 還要再重做一個「可支配所得的GIni-1978~2006」圖表，因為吳惠林研究員就已經做出來了，我excel檔中的圖表只是補上前面的年份數字罷了，與吳惠林研究員報告的數據系出同源。
Excel檔跟吳惠林研究員報告的Gini係數本來就是從可支配所得做出來的，這點官方網站就有說明。＠＠
2. Gini係數和倍數比的立足點，每個國家互異，很難做到客觀嚴謹的國際比較，如此證明顯得薄弱。
台灣官方主計單位有說明，台灣和美國只有做一種Gini係數。台灣官方做的Gini係數，是採全體家庭之可支配所得；美國也採用可支配所得，但還另外包括資本利得及非現金移轉收入；日本跟南韓才是有做兩種Gini係數，而新加坡做的Gini係數是稅前所得（不包括社福移轉收支及繳稅），所以新加坡的倍數比跟係較高。
而像 BillyPan 引用的各國「所得倍數比」的數字比較（那也是主計處做的比較），仔細看這張比較表，拿新加坡來說，主計處說新加坡2000年的「所得倍數比」是 20.9倍，可是如果你去翻主計處資料，新加坡1998年的「所得倍數比」是9.27倍，兩年內擴增10倍！新加坡會這麼誇張嗎？仔細檢查主計處的資料來源，你會發現，1998年是引述新加坡的家庭消費支出調查報告，2000年是引述戶口普查資料，兩項調查基準不同，難怪出現如此恐怖差異的數字！
主計處這邊是引述「世界銀行」統計，德國、英國、義大利、澳大利亞等國很多的倍數比都超過7倍。但是依經濟暨合作發展組織（OECD－俗稱富國俱樂部）所公布的資料，這些國家倍數比僅5倍左右，這數字甚至比台灣還好看得多。
圖表一定能說出真相嗎？那得要先看數字比較的來源是否一致。
所以與其他各國比較Gini係數、倍數比，都只是一種「參考」。各國間因所得、戶內人口定義互有差異，如此不同定義、不同調查方式交錯出來的結果，自然是很難做到客觀嚴謹的國際比較，立足點不相等。要拿來證明台灣貧富差距尚稱平穩，還是敬謝不敏為妙。
三、僅使用Gini係數與倍數比，無法為貧富差距是否拉大作定論。
1.Gini係數無法解釋窮人與富人生活水準相差2x年的距離。
我上一篇有提到追趕年份的問題，「最窮的相差24年，次一級貧窮的相差21年，而這中間還沒有計算通貨膨脹的因素，所以這中間的差距可能更大。所以，貧富差距真的沒有拉大嗎？」
請注意，我所引用的「可支配所得」，也就是 BillyPan 引用的 Gini係數計算來源的原始數據，所以兩者立基點是相同的，而 Gini 係數卻無法解釋我所指出的問題。這是因為 Gini 係數與Lorenz 曲線均為整體性指標，並無法反應細部或各等份上的不公平，如欲探究此不公平的來源，需多方參考數據，或可計算人口累積%與收入%之差異絕對值（可參照家庭收支分配表）。
此處並未考慮通貨膨脹，如果考慮通貨膨脹，針對窮人而言，台灣這幾年的通貨膨脹只是會讓購買力更低罷了；因為窮人的消費高、儲蓄低，所以通貨膨脹會造成窮人的購買力下降，貧富差距拉大。另外一點要提的是，通貨膨脹本身就已經包含物價這個因子了。利率或有影響，不過別忘了這幾年利率大多是走低。
2.「可支配所得」並未包括證券資本利得、海外所得的減免，影響倍數比與Gini係數的有效性。
台灣定義的「可支配所得」係所得收入減去非消費支出（如賦稅）後之部分，可用於消費或儲蓄，但卻未包括「證券資本利得、非現金移轉收入、海外所得的減免」在內，若將這些多屬高所得階層的免稅所得納入，則高所得族群比重提高，所得分配會更不均。
富人之所以會有錢，並非靠領薪水而富有，多半是靠投資股票、地產等資本套利致富，也就是所謂的「以錢滾錢」。因此，若加上資本所得之後再來衡量貧富差距，差距應不會僅僅只有6倍。
因此，光憑在這種基礎下的「可支配所得」所導出的 Gini係數可以完全解釋貧富差距嗎？我們必須打上問號。
3.租稅並未有效達到所得重分配，「社會福利支出」部分為齊頭式發放。
（1）租稅
每年綜所稅中，薪資所得就佔了大約七成，綜所稅幾乎已經變成「薪資稅」；相對的，以財政部 2003 年納稅資料來看，台灣年所得超過 3 億元之 40 名富豪中，有 15 名的有效稅率低於 1%，其中 8 人甚至分文不用繳，只有 5、6 人正常繳稅。（租稅真的公平嗎？）
如果從財政部資料來看，將課徵綜所稅前與稅後十分位所得加以累積，做出 Lorenz 曲線來看所得分配，然後發現，課徵綜所稅前與後的 Lorenz 曲線幾近重疊。
綜所稅課徵雖有改善所得分配的功效，但是效果並不顯著。BillyPan 上一篇發言所貼的「政府移轉支出對家庭所得分配之影響」圖表，政府從家庭移轉收入（主要為賦稅）方面，這幾年改善所得差距都在0.13~0.15倍間，只有社福支出的十分之一。
也就是說，這幾年政府移轉支出中具有「顯著影響所得重分配」的是社會福利支出。
（2）社會福利支出
政府對家庭移轉支出有：各種津貼、補助，如老人津貼、老農津貼、低收入戶生活補助、健保保費補助等等。不過有些津貼（如敬老福利生活津貼）是不論個人財力高低，採齊頭式發放，所以並未完全落實在低收入戶的頭上。
圖表中那個-1.45，並不是大部分落在最窮那一族群身上（因為部分齊頭式發放）。而如果不能完全落實在低收入戶上，豈不喪失所得重分配的意義嗎？
更別提台灣這個倍數比 6.01 是否真的在世界各國中算是持平了。（前面已提過，倍數比數字計算基礎不同）
四、如果不能提出基礎一致且有效的數據，並不能因此斷定貧富差距拉大不存在。貧富差距是否拉大，誠然是一個複雜的問題，哪能單憑兩個指標就下結論呢！
先不論OECD與世界銀行的統計數字有異，連新加坡、香港、日本、南韓自己所進行的兩份調查也呈現不同的數字，所以兩黨僅憑單一Gini係數高低判斷貧富差距高低的爭辯，本來就只會是誤導民眾單一方向思考罷了。
billypan101 (narccissism) 1578 天前說...
其實我把你表裏的數字畫成圖後，我就在想，這根本是同一份資料嘛!真是誤會大了。
如果是同一張表，那我的結論就更穩了。也不必再upadte了。
不過看你的的後面說明，我覺得很奇怪，我不知道你在『無言』什麼?
Gini Coefficient和倍數比，本來就是世界上測量inequality of income的最常用的，也被認為是最重要的指標。(請見IMF最新版的WORLD ECONOMIC OUTLOOK 2007)，Gini ，就是看貧富不均的王道啦，這個google一下就知道了。
用Gini，怎麼會無法來為貧富是否拉大做定論。如果用這兩個指標都沒辦法，那我才要問馬英甚說貧富拉大是從何而來的，難道還有一個馬英九指數嗎?
你講的年份追趕差異，權威性完全可疑，也沒有用這方法做的有可公信力的完整台灣資料，告訴我們貧富正拉大或縮小。要挑戰Gini，這樣太野雞感了吧?
你說的那張圖，在這裏:
那篇文章還說了
『由指標數據觀察，過了2001 年， 吉尼係數和高低所得組倍數都又緩緩滑落（ 圖1 ）。迄 2005年， 前者降為0.340， 後者降至6.04。然而不可否認的是，下滑的幅度並不大， 但如表1 所示， 與美韓相比， 台灣的家戶所得差距還是較為平均。』
by吳惠林/台灣大學經濟系博士
文中有提到另一篇文章:『李貳連等（2 0 0 6 ），將所得分配數據作更嚴謹處理，也得到台灣的家戶所得差距較日韓來得平均的結果。』，在這裏。
李貳連用LIS的方法，重算可配所得的方法，最後仍用統計，結論是:
『經過整理比較發現，我國發布之吉尼係數與 LIS 之差異，主要在於不同的可支配所得觀念所致，我國現有配合國民所得統計需要所計算之可支配所得中，參雜了許多實際上家戶單位無法支配的所得，也扣除了許多實際上屬於家戶可支配的所得；LIS 的可支配所得組成較合乎家庭「可支配」定義。此乃因現行我國之可支配所得係以國民所得統計為主之觀念所構成，重點在呈現經濟部門間的經濟活動流向，而 LIS 是以家庭對所得的「可支配性」來定義，關心所得對家庭福利之影響程度。依 LIS 所得定義計算，我國所差距在 LIS 最新的第五波（Wave5）2000 年為基礎比較年度，已有資料的 20 個國家中，以吉尼係數排名第九。另與日本與韓國比較方面，主要差異在於日、韓兩國官方發布之所得差距係以二人以上家戶之資料，我們將我國資料以相同基礎計算，結果顯示我國二人以上家戶之所得差距較日韓平均，若再考慮其他無法以數字調整之差異因素，我國的所得分配情況將較日韓更為平均。』
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d4/Gini_since_WWII.gif
這張圖也可以看一下。怎麼比，怎麼算台灣都是貧富差異很小的國家。
裴珀普蘭 (paperplane) 1578 天前說...
我無言的就是，一開始明明就是您自己先引用研究員的數據，怎麼會不知道那研究員的數據就是可支配所得基礎下算出來的Gini係數呢？
Gini係數是很重要的指標，不過不管是經濟學、財政學或統計學，還真沒聽過，「某指標就是解釋某現象的王道（抑或權威）」的說法。那做研究還真是簡單，做個數據出來就可以肯定或否決任何現象了。
我已經說的很清楚了，「如果不能提出基礎一致且有效的數據，並不能因此斷定貧富差距拉大不存在。貧富差距是否拉大，誠然是一個複雜的問題，哪能單憑兩個指標就下結論呢！」
意思應該很明白，Gini係數和倍數比要做，不過基礎要有效、比較要一致。
台灣的可支配所得，根本沒有包括資本所得（這可是富人賺錢的大宗，美國的Gini算法可是有算進去的），您貼的那張各國比較表，每個國家數據的年份大多都不相同（不同年份的倍數比和Gini係數拿來比做什麼？），同一國家的倍數比在兩年內還會大幅成長10倍（如先前提到的新加坡，原來是因為主計處引用數據前後不一），這種比較法本身就不嚴謹客觀，拿這種數字基礎不一致的表來證明結論，是更讓人無言以對之處。
仔細看就會明白，我挑戰的不是Gini係數，而是您運用Gini係數證明結論的過程。然後您又扯到什麼「馬英九指數」，真是讓人迷惑不解啊。
或許是我會錯意，原本是以為有心好好討論如何分析貧富差距才加入討論，這樣看來似乎目的只是證明馬英九錯誤就好。
billypan101 (narccissism) 1564 天前說...
現在才看到你的回應，有點不好意思。
之前我的確是有弄錯的地方，是被太多回應誤導了。不過你的表拿來畫圖，結果和我原來的圖一樣，至少証明了那圖沒有造假。
我引用的那一篇文字，作者好歹也是經濟學博士。如果你覺得還不夠嚴謹客觀，我實在不知道還要去那兒找更好的文章。那篇文章主要的目的並不是在講台灣的貧富差距有多低，不是要粉飾太平，而是在思考貧富差距要多少才對人民真的有幫助。最好的吉尼係數是多少?不知道的話，0.3，0.35，0.4那個好呢?當然不知道。這樣再斤斤計較小數點準不準，其實意義不大。
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