805 天前 
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我唾棄「抵制公投」的政黨！ 
我唾棄「抵制公投」的政黨！
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Barking... (barkingblue) 804 天前說...
綠黨是說『立委政黨票才是真正的公投』
參考公投法31條之一︰
公民投票案經通過者，各該選舉委員會應於投票完畢七日內
公告公民投票結果，並依下列方式處理：
一、有關法律、自治條例立法原則之創制案，行政院、直轄市政府、縣 (
市) 政府應於三個月內研擬相關之法律、自治條例提案，並送立法院
、直轄市議會、縣 (市) 議會審議。立法院、直轄市議會、縣 (市)
議會應於下一會期休會前完成審議程序。
BANANA GUTS (nitoc) 804 天前說...
你我支持一位候選人或政黨當選，事實上是無法確信他「在每一則法案的態度都會符合你我期待」：透過公投，我們可以讓這些激辯對立的議題，獲得一個比較明確的民意指標。
公投法31條，就是讓那些被支持的公投題目有被執行的正當性。
雖然公投結果還要經過後續的程序，雖然這是中國國民黨、紅黨、新黨，還有親民黨強修出來的鳥籠跛腳版，它終究也是個合法的公民權利。以後要修要廢另當別論，但不能它還在那裡，就要人民因為內容不夠好，就棄權。
Barking 引的新聞稿就是我所看到的；既然這些社團政黨是正式對一個議題公開表態，我當然也可以檢驗該議題，並表達自己的支持或唾棄。
出席的社運團體詮釋，「立委的政黨票才是真公投」，呼籲全民一起來埋葬「脫褲子放屁」的四項假公投……議題若過關，還是要由立法院通過法律……
（我應該沒看錯，他們確實在呼籲拒絕公投吧？）
（中央社新聞）…民主行動聯盟、紅黨、新黨、無黨團結聯盟、公民黨、客家黨、台灣農民黨等團體，上午在台大校友會館共同組成「拒領公投票政見聯盟」…
紅黨發言人也說：「立委政黨票才是真正的公投。」
我並不否認上面這句話，但支持政黨票不表示可以鼓吹人民拒絕一種權利。假如因為「公投結果還是要政黨立委來審議」，所以就要人民「乾脆放棄公投」，那我們何必寄望你小黨能有甚麼作為？不如選大餅還更有機會讓法案搓過關。小黨就算擠個十席進去，若樣樣也遭到杯葛，難保不會只是徒讓議事廳更混亂、繼續空轉，對吧？
海市蜃樓 (chwu) 804 天前說...
講個看法，
如果第三勢力要有影響政局的作用，一定要兩大黨都不過半才可以，
而目前泛藍陣營已在國會過半，許多預測也指出國民黨下一屆仍然會過半，
要對第三勢力有利，就必須去搶泛藍的票，使兩黨皆不過半。
如此就可以知道，為什麼這些第三勢力要附和國民黨的投票策略了。
BANANA GUTS (nitoc) 804 天前說...
我不知道該不該同意海市蜃樓的看法。
第三勢力理論上的策略如何我們當然該予以尊重。不過，以當前名列政黨票號次的這些選擇來看，中國國民黨、新黨、紅黨的友好關係固然無庸置疑，但像台灣農民黨秘書長還身兼中國國民黨的中央委員……這些第三勢力真的只是為了分散兩大黨力量而「附和」嗎？會不會假戲真作，選後更進一步擴大了藍綠對立？
建議大家還是研究一下各個政黨不分區立委名單，比較實在。
海市蜃樓 (chwu) 804 天前說...
我仔細想想，假戲真做也是有可能的，而且可能性還很大...
那些提出拒領公投票策略的第三勢力確實很有國民黨打手的味道。
第三社會黨看起來是支持領公投票，目前尚未提出公投策略的第三勢力好像只有台聯。
綠黨如果也拒領公投票，不管理由是什麼，我大概幾年內都不會支持它了，我的價值取向民主是大於環保的。
Atlantis (atlantis) 804 天前說...
拒絕投票本身也是一種權利，甚至也可以是一種表達意見的方式，
某個程度上的直接民主當然是沒問題的，但是如果直接民主成為一
種民粹，那就有點可怕了。
也許領不領公投票本身就是一件值得討論的議題，不過我倒是不會
認為拒領公投票就一定是錯的。
海市蜃樓 (chwu) 804 天前說...
不投票當然也是表達意見的方式。從以前到現在，拒領某候選人的票從來都不是爭議，也沒人認為拒領票是錯的（其實以前的拒領就是不去投而已）。
有錯的是，有政黨倡議投立委票但刻意拒領公投票，造成有領票跟沒領票的立場暴露問題，這是違反秘密投票原則的！(這應該是老梗了吧.....)
如果想去投立委票，也不想投贊同或反對公投議題(這也是一種立場)，但又不想暴露立場，應該在公投票上畫烏龜投廢票才對，不然就是連人都不去投票。
如果去投立委票又刻意拒領公投票，其立場不言而喻，就是贊成國民黨以鳥籠公投法綁架沒投票者的意見，杯葛對國民黨不利的法案。這樣做是非對錯，我想很多人心中會有尺。
Atlantis (atlantis) 804 天前說...
「如果想去投立委票，也不想投贊同或反對公投議題(這也是一種立場)，但又不想暴露立場，應該在公投票上畫烏龜投廢票才對，不然就是連人都不去投票。」
↑不好意思，這個部份我不太懂，為什麼不領公投票就會曝露立場？做為一個沒有特別傾向，或者不認為台灣只有二個黨的選民，如果我不領公投票可能只是因為我對公投的內容完全沒有興趣或反感，連領票對我來說都是浪費成本的事(假設啦！)；反過來說(一樣假設)我對現在的立委們很不滿，雖然我不知道新選出來的立委有沒有什麼用，但是"也許"還有一點點希望，所以我去投了立委但不領票，這樣曝露了什麼立場嗎？
或者說：姑且不管選民怎麼樣，以綠黨來說，他們倡議拒領公投票，但是這樣代表他們是傾向國民黨嗎？(政治好難懂~"~...有了選票卻不知道怎麼投才對>)
BANANA GUTS (nitoc) 804 天前說...
To Atlantis,
> 以綠黨來說，他們倡議拒領公投票，但是這樣代表他們是傾向國民黨嗎？
不，這跟傾向於誰沒有關係。而是說，縱使選民有「支持、反對、廢票、放棄投票」的完全自由，但對於參加了這個選舉遊戲的政黨，我不認為他們在此時提出這類意圖影響某種選舉結果訴求，是適當的。
而且，既然這些政黨都很清楚，領公投票跟領立委票「一點關係都沒有」，它們只是剛好在一起舉辦理的兩種獨立活動，動用政黨招牌去阻擋公投，會不會太撈過界了點？
> (政治好難懂~"~...有了選票卻不知道怎麼投才對>)
政治內容是很難懂，國內外皆然。但有個根本的差別在於，我們至今才開始補修西方社會早在國小就接觸的基礎法治觀念教育，卻得立即派上用場。對於這些大多數人都不太熟悉的選念，擔心是正常的、惶恐是難免的、學習更是必要的，因為社會正在進步。
但如果要像中國國民黨只想叫選民繼續當文盲，那就不必了。
更正補充：
由於這次親民黨只提名三席區域立委，不符合政黨票選資格，而客家黨的首席不分區立委恰好是同名的宋楚瑜醫師，因此我前面回文一時求證不清烏龍誤植，特地跟黑米諸位和客家黨道歉，澄清修正。
宋楚瑜醫師是美濃人。
海市蜃樓 (chwu) 804 天前說...
一時寫不了太多，簡單講，
由於我們公投法設計的問題，「不領票」的反對效力是大於「反對票」與「廢票」的，如果不領票基本上跟反對無異，這就暴露你對公投議題的立場，也暴露你是支持提倡不領票的政黨。
參考看看：
http://blog.roodo.com/tiat/archives/4773845.html
http://www.hemidemi.com/bookmark/info/793768
墳墓 (brianhsu) 804 天前說...
我自己是看不出『埋葬「脫褲子放屁」的四項假公投』和呼籲『拒領公投票』有什麼直接的關聯，我所看到的綠黨文宣或新聞稿也似乎也沒叫大家不要領公投票。
另外我覺得綠黨在反對的並不是『公投』這件事情或制度，而是『兩黨政治惡鬥下產生的荒謬公投議題』，我自己是覺得在本質上是有差別的，就像反對以普選決定國家領導人和肚爛所有候選人所以不去投票是兩回事一樣。
不領票、廢票或投反對票讓公投不通過也是一種埋藏方式，我覺得與其只是看這些表面的動作，更應該在乎的是背候的動機與理由吧？
到底是因為反對『公投』這種表達意見的方式，還是反對『公投綁大選』、亦或認為『公投法』不切實際，或是單純地對於『公投題目』感到不滿。
我覺得這些都是完全不同的議題，針對每項問題也都可以有不同的看法，倒不需要又過於簡化成什麼支持公投與反對公投這種二元對立論。
以我自己為例，我對『公投』的制度和綁大選絕對贊成，對公投法沒什麼特別的想法，卻覺得眼前這次的公投題目很無聊無謂所以會投廢票。
那麼，有誰可以用二元畫分的『贊成、反對公投』來把我歸類嗎？
BANANA GUTS (nitoc) 804 天前說...
brainhsu,
同樣是對兩黨政治下的荒謬公投有意見，我有引述第三社會黨在這件事情上的處理態度，不妨比較一下。
你說的對，大家對於公投的態度是各有些差異的。正因為這不是一個「要、不要」建核四那麼明確的題目（其實也不那麼二元啦！），所以我們才更要問：
這種選民心中各有一把尺的東西，適合拿政黨的招牌去表態嗎？究竟是我太挑剔，還是這些政黨太不尊重黨內（外）支持者個體的意願呢？
墳墓 (brianhsu) 804 天前說...
如果是政黨內部的共識，我自己是覺得表態沒什麼大不了，政黨（組織）不就是一群有相同或類似理念、目標（要說為了利益也無不可）的人相聚在一起而成嗎？只要這個共識或決策是政黨內部經過正當程序並被多數黨員認同所產生的，那我覺得對任何再複雜多元的問題表態政黨立場都無可厚非。
而政黨所該吸引的選民也是認同自己理念的人才對，所以我實在看不出有『尊重黨外支持者』進而『放棄表態政黨立場』的必要性。
為了取得本來就不認同自己理念的選民的選票而故意模糊、放棄政黨中核心的共識、立場或想法，我反而覺得比較荒謬，有些本末倒置。這樣我們就不需要有那麼多政黨，只要有一個萬能（牆頭草）政黨或政府就好了。
至於黨外選民的意見，本來就該順其自然就好了，會支持認同的自然就會支持與認同，不會認同的說破嘴也沒用，更別說想要讓所有人都滿意更是不可能的。
就像綠黨的核心選舉文化是『環保的選舉』，所以幾乎不插旗幟，不用擴音車，清楚表態自己反對不環保的經濟建設，但這也都不是單純的二選一的問題，也有人認為綠黨的選舉方式永遠選不上（認為目前的選舉文化是必要之惡，先選上了才能真正開始做事），也有人認為經濟建設有比環保更重要的考量。
如果綠黨為了要『尊重黨外支持者（那些認同綠黨環保理念但認為現在的選舉文化是必要支惡的人）』，而忽然開始用擴音車，開始不再把環保擺在第一位，那不是很奇怪嗎？
所以我倒不覺得各政黨在清楚說明理由的情況下對擾持或反對公投表態有什麼不應該，反正會認同的自然會認同，會唾棄的也自然會唾棄，這也是自由與民主社會的常態。
我自己是認為政黨表態就和個人表態一樣平凡，而政黨內部有不同的聲音也如同人們對同一個問題可能不只有一種看法一樣的自然，只要是在正當的程序下所達成的共識與結論，我自己是認為沒什麼大不了的。
不認同的黨內人，自然可以在體制內提出異議，甚至離開或組建新的政黨，而黨外的人也可以自由選擇是不是要繼續支持這個政黨。
而且正因為政黨對特定議題的表態，我們才能知道一個政黨的想法與走向，如果一個政黨，不斷像像蝙蝠一樣在鳥類與獸類中遊走，我倒覺得這樣的政黨的心態更為可議。
海市蜃樓 (chwu) 804 天前說...
依照目前公投法的規定，你對公投議案的做法只有:「贊成」、「反對」、「廢票」與「不領票」，你沒有別種選擇，不去投票也是不領票。
「贊成」與「反對」表達很明確就不多說。要講的是「廢票」與「不領票」的差別。公投法有兩個通過門檻，第一個門檻就是要領票者要超過應選舉人50％。要反對某公投案，只要「不領票」就可以輕易阻擋在第一門檻外。也就是說，真正強烈的反對者，絕對不會去領票。
如果領票者超過50%總數，就可以進入第二門檻。第二門檻是在已領票者中，其有效同意票要超過有效反對票，「廢票」不算在有效票中。投廢票者，才是真正不表意的意見，由其他贊成票與反對票去對決真正的結果。
這四種對待公投的做法各有不同策略考量，選民可選其中一種策略以達成其目的。這些選民不清楚也就算了，政黨不可能不知道「不領票」與「廢票」的差別，因此我們可由政黨對公投的態度推測其立場與策略。
這種事應該是由各政黨或中選會去講清楚，但就是有政黨刻意以「不表意」=「不領票」來混淆視聽，還要我們這種持贊成立場者拼命去解釋。
海市蜃樓 (chwu) 804 天前說...
就公投制度的問題，第三勢力等小黨若真有心要繼續從政之路就不可不關心。
現有公投提案與連署門檻分別為上次大選的5/1000與5/100，比總統提名連署的1.5/100還要高，並且還要經過公投審議委員會審核。
如此高的門檻，自然只有大黨才有動員力進行連署，而且議題還要避免爭議過大。也就因此我們到現在的公投議題才會看起來有點傻，好像都是大家認定沒爭議的議題。
如果小黨要爭取議題主導權，一定要先把公投門檻降低，如此才可以用較低的連署人數施壓給大黨，在大選時針對小黨的公投議題進行表態。如果現在去倡議拒領公投票，下次小黨要連署自己的議題時，有什麼立場去跟選民講這不是政黨綁公投。
Gulugu (gulugu) 804 天前說...
每一個人、甚至是每一個政黨都有表達他們的看法
也因此來吸引或排斥其他公民對自己的投票行為
對於『公投』是否是選民的價值？或者能否(願意與否)被政黨操縱？
我想這對於一個真正能夠自主作決定的人而言，並不會是一個問題
換句話說，
會被政黨操縱公共議題投票選項的選民，其實只是他們的傀儡罷了。
願不願意看重自己手上這一張票所要表達的意見，進而表達出自己的看法以及作法
才是『公民投票』真正的用意
也才能證明自己是一個真正的自主性的、民主的公民。
至於大家討論的『綠黨』
我就依據他們的新聞稿來講一下我的看法....
1.「討黨產」議題若過關，還是要由立法院通過法律。
如此看來，是否反對目前的公投法的規定?? 那是否願意公開表示支持修改公投法??
2.「反貪腐」是司法、立法、監察本來的責任，有如公投「法官應否依法判刑？」一樣荒謬。
國民黨提出的公投主文如下：「您是否同意制定法律追究領導人及其部屬，因故意或重大過失之措施，造成國家嚴重損害之責任，並由立法院設立調查委員會，政府各部門應全力配合，不得抗拒，以維全民利益，並懲處違法失職人員，追償不當所得？」
依照台灣的制度，這是司法院的工作，綠黨願意支持立法院擴權??
或是要將整個制度化，例如將特偵組的組成以及權力給於更正當、更公正的修改更正??
3.而入聯、返聯更是脫褲子放屁。
公投是表達參與者的意願，也是表達給全世界注意的國家以及人民知道我們的想法。
依照新聞稿這個理論，如果認為不可能而放棄，那麼老實說綠黨獲得進入立法院的機會也很低，是否願意退出選舉??
或是現在台灣環保的觀念甚低，要大家有身體力行的環保行為的機會短期之內也是很低，那麼是否就到此為止，不要再推動這樣的理念了??
我想，這不是你們對環保的理念的態度吧?!!
最後一點，是我個人的看法...
進入立法院，不是只有這樣的理念罷了...如果真的進入立法院，及將會面臨一些跟環保不相關的法案。
那麼不知道對於一些不合理的法案(例如錢坑法案)，不知道這一些『小黨』的投票意向如何??
他們幾乎都沒有提到，就只會提出『拒絕兩大爛黨』這樣空洞的口號
這樣的候選人進入立法院，對台灣到底能夠有多大的幫助?? 我真的不知道...
我當然支持環保、環境的理念，甚至一直身體力行，
但是，就憑這樣要我把眼睛蒙起來，說服自己對其他更多更嚴重的法案視而不見
老實說，我作不到...
我也支持多些政黨；甚至支持小黨參政。但是前提是，請將自己的立場說清楚。
廢話一堆，謝謝耐心看完
墳墓 (brianhsu) 803 天前說...
關於綠黨政見的明確性，我寫了一篇，可是不知道為什麼貼不上來，所以放在自己的部落格中，有興趣的朋友可以參考。
基本上就是我自己覺得綠黨的政見（想要做）以及『公民參政計畫』（準備要做）的事情已經很清楚了，而綠黨也不單單只是在意環保議題而已，很多與環保無關的社會正義問題也都是綠黨關心的，諸如同性戀、貧富差距，密室政治……等。
綠黨的政見的目標我都覺得滿清楚的，不僅僅是那些『拒絕兩大爛黨』的口號，而是有實際上想做的事與想推動的法案，以上給對於綠黨的政見明確性和綠黨是不是只在意環保議題有疑慮的朋友做參考。
另外，我在這邊也推一下『立場量表』這個東西，這是與統獨無關的二十個重大議題（如安樂死的贊成與否，性交易合法化）的立場，由政黨候選人填寫後計算出來的，雖然不能完全代表政黨的立場，但也可以看出一些政黨的傾向。
目前綠黨、第三社會黨、紅黨、台灣農民黨這些小黨的填答率是 100%，大家可以多加利用，看到底哪一個政黨的候選人立場與自己是最接近的，更能讓自己的選票有意義，選出符合自己期望的候選人喔。
海市蜃樓 (chwu) 803 天前說...
再補充一下，這次選舉有四張票可以拿，你當然可以根據立場與喜好選擇有些票不拿。立委票與政黨票的「廢票」與「不領票」並沒有差異，有差異的是在兩張公投票。
但我還是希望各位如果想要表達都不支持或不表意的立場，去領票再投廢票會比不領票好。因為當你進行不領票的「動作」時，其他人就能以此動作揣測你的立場，甚至可以作為買票的依據。
所以如果人都走到投票所了，四張票都去領吧。
Richard (richardwu) 803 天前說...
號稱是革命民主政黨的中國國民黨，先提出自己的公投案，號稱超過百萬人連署(其實我很懷疑名單是不是抄來的)最後再叫大家不要領公投票，像這種要求我這輩子都沒見過。
williams chang (boomia) 803 天前說...
"返聯"是脫褲子放屁,"入聯"不是.
以"中華民國"名義申聯是一直持續的事, 而以"台灣"名義申請則是從來沒有過. 然而這等作法顯然會遭K黨強烈杯葛,所以D黨才會以公投欲挾民意以令豬頭(立委). 不過顯然國際反應強烈(?), 五大常理國都發話了,各位看著辦~~
補充一下,"反貪腐"是立院擴權公投,恐怕會造成民國版的東廠僅一位; 至於"討黨產"立意很好(深得我心~~), 不過就像老鼠討論給貓掛鈴噹一樣, 執行困難.
BANANA GUTS (nitoc) 803 天前說...
給這些黨一票，沒人能賭人頭說台灣政治就會清明：給公投題目一票，同樣沒人能拍胸脯說轉型正義出頭天。選民心中自有每個議題的輕重緩急，政黨們只要清楚表達立場政見，然後敢說、敢作、敢當，面對評論和選票決定，這樣就夠了。
另外，好幾個小黨都提出了很好的訴求，沒錯，但這些政黨之所以會在我的名單裡面，單純只是因為他們對於公投的態度而已，和這些政黨「其他政見訴求」是否符合我的期待，實在是毫不相關，不要再將其他政見都「喇」進來了。 :D
Jay (jayrun) 803 天前說...
給任何政黨一票, 都沒人敢賭人頭說台灣政治就會清明....
給任何公投題目一票, 跟轉型正義有沒有出頭天也沒多大關係~
但是, 至少結果反映出了絕對直接的民意
我們等了一輩子, 才有一次機會可以集合全國人民的力量告訴這個星球的其他76億人說:
我們要求加入聯合, 我們絕對有權利加入聯合國!!
我發聲, 不代表我現在一定要什麼
只代表我想告訴大家, 我現在該讓大家知道的事情...
由人民直接決定, 只有是與否, 沒有模糊曖昧與遮掩~
這不就是公投的意義?
如果覺得選區內的候選人是黑金或是爛貨不想投的....
那請連政黨票都不要投了~~
國會選舉的低投票率反而才是人民對抗爛黨的武器~~
但是麻煩一下, 請不要放棄公投的權利
真的, 我們等了一輩子, 犧牲了多少人的生命與自由才換來的公民權力
千萬不要輕易被慫恿放棄!!
Snosrap (taiwanradio) 803 天前說...
還是搞不清楚綠黨對這次公投的態度...
在乎政黨補助金的運用發放，卻不願意對討黨產公投表態
在乎立法院的組織以及密室協商，卻不願意對反貪腐公投中立法院擴權表態
甚至到下一次的公投題目
在乎全球合作的環境保護，卻不願意對台灣入聯/中華民國反返聯表態
理念型政黨在於理念的一貫性
可是在這幾個公投案中，理念型的綠黨似乎保持模糊
海市蜃樓 (chwu) 803 天前說...
這邊有兩位綠黨立委候選人提到有關公投的討論：
彭渰雯：但公投的意義是要求人民表達對於公共事務的意見，這是權利也是義務，是讓我們整體社會的公共性與民主（人民作主）素養更為深化的「積極自由」 (http://gptaiwan.blogspot.com/2007/12/blog-post_4575.html#c4895837748789802465)
溫炳原：總統選舉入聯返聯的意見比較不一，特別是在中美兩國勢力介入後，從國際看台灣的觀點出發，我反而覺得都要鼓勵去投公投票，因為國際社會會解讀台灣民意，國際社會排除台灣是個事 實，一旦入返聯的公投太低，當國際社會認知為台灣人民不太乎國際參與，這對台灣參取國際參與的空間可是個大事 (http://gptaiwan.blogspot.com/2007/12/blog-post_4575.html#c5309252731660512150)
參考看看。
海市蜃樓 (chwu) 803 天前說...
對公投明確表態，容易被劃分到藍綠兩大黨的立場，小黨保持模糊應該是比較好的選擇，也許可以撈到一點中間票吧。
不過還是再說一次，小黨可以對這次公投題提出其最有利的策略，包含不投票，雖然我認為這是對小黨不利的策略。但還是要關注公投法本身不利小黨的規定，林義雄的呼籲其實對小黨很實在，要降低公投門檻，以後才能確實實踐小黨的理想。
至於要怎麼降低門檻，當然要透過修法囉，民進黨基本上是不敢反對降低門檻，所以把國民黨的席次比例拉低就是最直接的方式(當年的高門檻就是他們訂的)。
BANANA GUTS (nitoc) 803 天前說...
關於投選政黨票不分區的關係，所以我們要關注的也是政黨（發言人）、而非單一候選人的立場。而截至目前為止，綠黨發言代表同時也是參選人的潘翰聲，在這個議題上的態度是趨向於拒領公投票的。
真的很可惜。
mau (mauxu) 803 天前說...
感謝海市蜃樓幫忙把連結貼過來。先前不知道這裡討論這麼多關於綠黨的問題。
為求慎重，再次重申：綠黨沒有反公投！
另外，關於「鳥籠公投」的批判，綠黨過去也談過很多。期待一次屬於人民自己發動的公投，才是綠黨寄望。
關於這次的公投亂局，我們相信林義雄會出來清理戰場，所以，綠黨選擇專注於自己的戰場，這是對林義雄的尊重，也是對自己群眾的尊重。
最後，關於納客所說，翰聲對於公投的態度是趨向於拒領，我不知道是哪裡流出來的訊息？就內部討論的過程，翰聲從來不是這個態度。
Eleanor (perfume) 802 天前說...
訊息就在訥客引的綠黨第七屆立委選舉官方部落格連結文章裡啊。
官方部落格的記者會文章如果可以寫得讓人誤解成相反的立場，選民要如何確定屆時選舉公報上的政見不會是另一個誤解的開始？
mau (mauxu) 802 天前說...
究竟是哪一篇記者會文章，還是新聞稿？
部落格幾乎每篇文章都是我處理的，我怎麼一點印象都沒有....
到底是那一句話造成各位誤會綠黨反公投呢？可否明確舉出來？
豬小草 (swpave) 802 天前說...
Eleanor：
你說的是「立委的政黨票才是真公投」這篇文章中的這一段？
出席的社運團體則詮釋，「立委的政黨票才是真公投」，呼籲全民一起來埋葬「脫褲子放屁」的四項假公投，一起來告別動輒議事空轉的國會。可是，潘翰聲的那段文字跟「反公投」還有一段距離吧？
全國教師會理事長吳忠泰說明，四個公投都是假議題：「討黨產」議題若過關，還是要由立法院通過法律；「反貪腐」是司法、立法、監察本來的責任，有如公投「法官應否依法判刑？」一樣荒謬。而入聯、返聯更是脫褲子放屁，像陳總統說的「過不過都不會發生什麼事」，但是溫室氣體一直排放，才不管你「入聯」、「返聯」，2012年後台灣就會面臨全面制裁危機。
潘翰聲解讀，「看起來」拚命宣傳要入聯的執政黨，「骨子裡」拚命想蓋國光石化與台鋼，根本不想入聯與遵守京都議定書，跟甫交出政權的澳洲保守黨根本一模樣，台灣人民應該向開除保守黨的澳洲學習，開除兩大爛黨。
台北市教師會政策主任黃志宏更說「不管一階兩階、人民一刀兩斷！」「一階二階嘜擱吵、人民1+2=3、票投第三黨，讓兩個爛黨體會人民的怒吼與不滿！」
Eleanor (perfume) 802 天前說...
豬小草:
這段文字，以及該篇定位這次公投為假的距離，不會離贊成更近吧。
mau:
所以既是社運團體又是政黨的綠黨，當時針對此次公投，和不同立場的社運團體(連署拒絕公投毀大選的全教會、反對防禦性公投的促進台灣和平基金會)合開了一場記者會，但是各自表述？
BANANA GUTS (nitoc) 802 天前說...
剛看到 mau （應該是）在我那裡的留言了。
如果是因為從各黨（聯盟）新聞稿的閱讀，誤解了該黨實際對於公投的態度，容我先跟各黨的朋友說聲抱歉。不過，這是否也代表有其他人跟我一樣產生疑慮？如同台聯和第三社會黨一樣，表態「尊重選民意願」，應該不難才是。
補充：Eleanor 提到全教會。我理解因為綠黨不分區名單提名了全教會前理事長，合開記者會是正常的；但是相對的，在這個議題上，說清楚講明白也是綠黨應該做的。
當然我很樂意修改並澄清，事實是，盼這回應好久了。假如綠黨有對公投領投態度的新聞稿出來，當即引用。
*大心*
mau (mauxu) 802 天前說...
恕我眼拙，我一直找不到『前一篇』的『證據』在哪裡？究竟是誰說綠黨『拒領公投票』？還是綠黨那一篇文章有說『拒領公投』或是『抵制公投』？
如果沒有證據，或者道聽塗說，或者自己推測綠黨的立場，就按綠黨這個罪名，是否不妥？
我希望你更清楚的把資料指出來，我們很願意接受批評，但不接受栽贓。平時大家可以慢慢討論，如今投票在即，此事真的不是開玩笑。
沒有綠黨的確從沒有說過『拒領公投票』，如果你只是擔憑某些隻字片語，就猜測，那完全不是正確的。
再次鄭重告知，先把綠黨從名單撤下。否則有意圖使人不當選之疑慮。這事情非常嚴重。另外，明明沒有的事，先按一個罪名，然後要綠黨發聲明澄清，這是言論自由可以容許的嗎？
謝謝！
Eleanor (perfume) 802 天前說...
綠黨比其他聯盟成員更負有對公投表態的義務，因為選舉公報的綠黨政見中，第一句就寫著：全世界超過７０個國家的「綠黨」均致力實踐生態智慧、草根民主與社會公益。
一個政見裡明擺著草根民主的政黨，在一次有公投議題讓整個社會吵得沸沸揚揚的選舉裡，若僅止於開一場非明確反對(笑)的記者會，或以"沒插嘴"交代過去；官方部落格裡關於公投的兩篇文章裡，皆強調"政黨票才是真正(具有實質意義）的公投票。"，這種即使不算魚目混珠也該說是以暗示作迴避的作為，公共討論面臨質疑時卻毫無擔當的態度，選民要如何確定屆時不會延續到綠黨進國會後的表現上？。(還是說，到時就從政黨變回社運團體了？)
選舉中，游移空間是給作選擇的廣大選民，不屬於被選擇的有數政黨。懦於在公共議題上作正面表示意見來爭取支持的政黨，在國會密室協商當中又何以能挺起脊樑？
海市蜃樓 (chwu) 802 天前說...
我想也不用這麼強求綠黨非要有明確聲明(不要再逼了....XD)。
人家不光只是綠黨，還有火大聯盟，有些立場應該他們內部也很難協調好，同黨的派系都會立場不同打來打去，何況是兩個本來不同的社運組織。
我們做選民的自己根據認同的理念，衡量各理念的權重做判斷就好了。
mau (mauxu) 802 天前說...
1. 你們所說的記者會，是『選罷法修正案三讀』當天所召開的記者會。因為選罷法針對政黨票提出高門檻，以及修改賄選條款、與黑道參選條款。所以社運團體去抗議。而當時，媒體正在炒作一階段、二階段領票，完全不提選罷法提高參選門檻的議題。
所以，當時的脈絡是為了讓媒體與社會大眾知道『選罷法』修法的荒謬性，所以刻意強調以『政黨票』譴責黑金兩政黨。那場記者會跟『拒領公投票』根本兩碼事！
2. 根本沒有所謂『游移空間』，因為一個納客斷章取義，一個Eleanor刻意扭曲，把兩件風馬牛不相及的事硬扯到一塊。綠黨沒有針對『拒領公投票』表態，不代表你們就可以隨意按罪名，然後要綠黨發聲明澄清，這種陷人入罪的方式相當惡劣與無賴！
3. 如果納客還是不願意把綠黨從名單撤下，那也無所謂了！反正，難得放炮，就是一個臭屁，這個刊載不實，惡意陷害的罪名在你。綠黨已經做過澄清，相信大家都已知道來龍去脈，公道自在人心。
mau (mauxu) 802 天前說...
1. 你們所說的記者會，是『選罷法修正案三讀』當天所召開的記者會。因為選罷法針對政黨票提出高門檻，以及修改賄選條款、與黑道參選條款。所以社運團體去抗議。而當時，媒體正在炒作一階段、二階段領票，完全不提選罷法提高參選門檻的議題。
所以，當時的脈絡是為了讓媒體與社會大眾知道『選罷法』修法的荒謬性，所以刻意強調以『政黨票』譴責黑金兩政黨。那場記者會跟『拒領公投票』根本兩碼事！
2. 根本沒有所謂『游移空間』，因為一個納客斷章取義，一個Eleanor刻意扭曲，把兩件風馬牛不相及的事硬扯到一塊。綠黨沒有針對『拒領公投票』表態，不代表你們就可以隨意按罪名，然後要綠黨發聲明澄清，這種陷人入罪的方式相當惡劣與無賴！
3. 如果納客還是不願意把綠黨從名單撤下，那也無所謂了！反正，難得放炮，就是一個臭屁，這個刊載不實，惡意陷害的罪名在你。綠黨已經做過澄清，相信大家都已知道來龍去脈，公道自在人心。
BANANA GUTS (nitoc) 802 天前說...
選舉當真令人瘋狂嗎？竟然連「意圖使人不當選」的指控都用上了。 Orz
我必須說，民眾不見得能分清楚，同樣擔任全教會理事長，連署反公投的吳忠泰與呼籲埋葬假公投的張輝山有甚麼立場差別；民眾不見得能搞清楚，當綠黨和其他政黨一起高喊「政黨票才是真正的公投票」，又和呼籲大家「埋葬假公投」的社團開了記者會，對於後面這句「拒領公投票」的訴求是不說出來還是講太小聲：民眾更不見得能搞清楚，綠黨一句「不插嘴」，究竟是指「不認同反公投所以不講話」、「默認加入反公投所以不講話」還是「不反對別人反公投所以不講話」？
猜錯了還會被罵是「斷章取義」「惡意扭曲」。
就因為這張選票是神聖的，我才會堅持政黨的參選義務和社會責任不能迴避。在選舉過程中，提名名單、政見內容、政黨屬性，原本就要接受檢驗，不然支持票要怎麼投下去？
給我一直很關心也突然很關心我的綠黨朋友一個真心的建議：選舉在即，回到官方網站上表達清楚，絕對比在意我在私人的 blog 上引錯數據講錯話，有效率多了。如果 mau 選擇用這種「朋友聊天的方式」來表達綠黨的態度，那我繼續背負一個無端放砲的罪名，也無所謂，公關文宣不是這樣做的。
Eleanor (perfume) 802 天前說...
@豬小草：
該問誰？問綠黨吧。（完）
mau：
所以當時為了爭取注意所作的策略，在後續這一個月期間，如果沒有訥客這類文章的質疑，綠黨也不打算對關心公投議題的選民作一同等高調的清楚解釋了？
訥客非常清楚表明他的疑慮，後續回應更善意的表示願作修改，然而綠黨對於一介公民的質疑，居然是說訥客"栽贓"、"意圖使人不當選"、"惡意陷害"，請問非黨非官的公民何時才能對綠黨作出公評、質疑甚或表示反對？等綠黨進入國會享有言論免責權的時候嗎？
Barking... (barkingblue) 801 天前說...
請教一下訥客，為何政黨票與公民投票根本是兩回事，公投結果雖然還要後續作業使之完備生效，但立法機關與行政機關「只能依照民意取向進行」，完全耍不了小手段！就算你我都拒領政黨票，讓所有的不分區立委一席也沒辦法當選，剩下的區域立委照樣必須乖乖辦事，公民投票的效力不會因此稍減。
這段話是根據什麼呢？
查詢公投法，似乎他們不照公投結果乖乖辦事，
也不會怎樣啊？
糯米糰 (本糰軀殼雖然不... (sassani) 801 天前說...
如果這公投能讓國民提議"廢除政黨政治(統治?),權利回歸平民,社區高度自治"真的是沒什麼需要抵制.
也許...進一步捨棄(非緊急議題的)多數決投票式決議法,改用共識決議?
铁马168 (silversoft) 801 天前說...
马英九萧万长,台湾好运久又长!
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铁马168 (silversoft) 801 天前說...
1分鐘前編輯 刪除
铁马168 (silversoft) 說:
选择马英九,幸福会长久!
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按传统姓名学说,谢长廷三字很衰,怪不得他老是搞不过阿扁~,台湾选择他,真的会衰败!
貓頭鷹 (owl1947) 801 天前說...
引述我弟翰聲的澄清:
綠黨沒有對領不領公投票發表過正式主張（個別的人會有個別的立場），基本上我們不會介入被兩大黨過度操作的主流政治議題（假不假視觀點而定），因為領不領都會被兩大黨設定的框架所定位、限制，綠黨的核心價值是生態環保、社會正義等六大核心價值。我個人的觀點是，公投問題不在領不領，問題在於公投的程序、鳥籠公投的層層不合理門檻等等，以及兩大黨將公投用於選舉而玩爛，對於直接民權的傷害。所以支持由民間自主發動的公投（像高雄市教師會成功通過兩階段連署的降低班級人數公投案），而不願意對兩大黨發動的公投案表態。
我們在去年立委選舉登記前夕，與教師會、工會等社運團體對抗立法院亂修選罷法的系列記者會上，呼應「政黨票才是真正的公投」的說法，其題目是「你贊不贊成兩大黨繼續壟斷國會？若是請投國民兩黨，若否請投各小黨」，這顯然是一種「說法」，而不是一種「法律用語」，也不代表我們「拒領公投」，國民黨「拒領公投」是最近的事，當時新黨拒領公投則是其一貫反公投的另一個脈絡，與此說法完全無關。將不同時空脈絡背景下的兩句話兜在一起，因而產生誤解。
Snosrap (taiwanradio) 801 天前說...
這段話是根據什麼呢？
>查詢公投法，似乎他們不照公投結果乖乖辦事，
>也不會怎樣啊？
當初制定法律也是立法委員,當然不會對自己設處罰方式
這也是公投法需要好好修訂的另一個原因
不能夠讓這些立法委員太好過啊
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ainda (ainda) 803 天前收藏
建議這些小黨，如果對兩大黨提出的題目不滿，應該學林義雄努力去降低公投的門檻，而不是放棄吧。
不過.....，我想，某些小黨其實也蠻害怕公投的，因為這種人民意志的直接展現是很殘酷的。試想，如果公投不合己意，豈不是沒有模糊的、可操弄的空間了？
海市蜃樓 (chwu) 803 天前收藏
樓上的，怎麼可以把某些小黨的想法講這麼明呢，這樣有些小黨就很難混水摸魚了。
shanjinyo (shanjinyo) 802 天前收藏
現在就連去吃個晚餐，新聞上都爆得亂七八糟，有的人說公投好，有人說公投違憲，一階段跟兩階段也是鬧得沸沸揚揚，兩方都站在法律上，搞得好像我們國家用得是兩套不同的法律，看得我們這些不太懂法律的小老百姓看得霧煞煞。
凱特|打結 (katejane) 797 天前收藏
我也唾棄.....
史考特 (scott77) 785 天前收藏
好不容易朝直接民主的道路前進了一步
不要再被愚民的抹黑手法混淆
應該要認真行使自己的權利
哪些似是而非的鼓勵拒領的言論,只是爲了保護黨產這不義的東西