1465 天前 
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失焦的巨蛋都審與環評 - 關於巨蛋的二三事 - Yahoo!奇摩部落格 
失焦的巨蛋都審與環評 - 關於巨蛋的二三事 - Yahoo!奇摩部落格
簡而言之，台北巨蛋又要拖下去了．．． 繼續閱讀...
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竹板凳 (hansioux) 1462 天前說...
寫這篇的人不只是巨蛋迷。他應該有參與巨蛋規劃。
我必須說，單以他文中敘述的內容而論，評審的委員的確有完全搞不清楚狀況的現象。以遠雄巨蛋而言，地點，座位，開發方式等都是北市政府訂定。以這個案例是台北市政府招的標，遠雄只是按要求去設計。其中就包括四萬人等的要求。現在招標的北市政府自己出來做環評，突然回頭來挑毛病。當初發標的時內部就應該把這些溝通好再招。不然不是尋廠商開心嗎？
總之，以個人立場我是站在環評這邊，他們把關把得好。這個蛋的確不該蓋在松菸，大可等機場遷移後蓋在松山機場現址上。但是我也了解發文人心中的不滿。這樣的政府做事態度讓人失望。
Dorasaga (dorasaga) 1458 天前說...
你們在扯什麼啊？松山菸廠一塊廢水泥地又不是森林或其他自然區，環保啥？我每天聞到基隆河晚上有惡臭，不肖廠商大方倒廢水，沒人取締！台灣候鳥蝴蝶消失，國民登山不重清潔，還敢講環保？這些和一塊水泥換成國際級休閒中心有何關係？
微笑的月亮 (olivia) 1458 天前說...
如果唐美雲改編自歌劇魅影的【桂郎君】歌仔戲在這邊演也不錯。。。這樣，我就不用只能窩在家裡看改編的馬克白電影了，而可以看到現場的、吳興國的【慾望城國】的磅礡大戲:D
Dorasaga (dorasaga) 1456 天前說...
豆豆他妹：
巨蛋用作現場表演，不論是演唱會或是大型舞台劇，都是很好的場所。
另外，巨蛋週邊可以建設為有樹的市民休閒公園。本體也可以吸引外國一流球隊來台春訓或表演賽。
總之，辦法是人想出來的。在保留菸廠作公園有多少環保價值，古蹟是否可惜，巨蛋該建在哪裡，都應該有實證以及調查評估後，才外包建設。這次市府過於草率了。
竹板凳 (hansioux) 1456 天前說...
松菸現在雖然環評沒過。但是之前北市自己在環評前就偷偷說「移植老樹」，趕在環評開始前就動工整地。
松菸原本1,800棵樹，而且椰子樹，麵包樹等被遠雄稱為雜木，不算是需要保護的老樹。偷跑的第一個整地的區域裡有 800 棵樹。800 顆樹裡僅有 130 多顆移植，其它都是雜木為名砍除。
後來有更新的移植和死亡，砍除數字，總之環評沒過就已經殺死了近 1/3 的老樹了。
後來這個偷跑被抓到，台北市政府的樹木移植工程因違法目前遭勒令停工，環保局已開立兩張罰單各三十萬元整。
Dorasaga (dorasaga) 1454 天前說...
謝謝竹板凳 的回答。環保是為了我們的存活，但是果然經濟就是力量。
建球場的目的有這公認的解釋：
interview with J.C. Bradbury: stadiums, spring training, and the Reds' offseason
我其實之前和在美朋友討論Cincy（辛辛那提市）建新球場是否無謂。經濟上回饋市民甚微，我一直都同意（巨蛋的收入對週邊效應也如此有限）。但是我認為球場帶來給人民的自尊以及室外的另類娛樂有文化還有其他背景，是單就收益平衡的理論無法全盤否定的。（巨蛋就是一個呃了？）
不過，基本上我在大學學過：政府和私人機構不同，它的存在就是要花更多錢，而不是省或是賺更多。不花在球場上，政府也會把一定預算撥給其他娛樂相關建設。既然一定要花，我寧願台北市花在巨蛋上，造福體育，搞不好還會激勵更多市民爸媽帶孩子出去傳接球。
竹板凳 (hansioux) 1453 天前說...
同意，如果要花寧可花在巨蛋上。但是，松菸是個不理想的地點，松菸也不是台北市唯一可以建巨蛋的地點，更甚之，台北不是台灣唯一可以建巨蛋的城市。還有，我覺得不是棒球的室內球場根本不該叫巨蛋，叫鳥蛋就好了，因為根本就沒需要浪廢那個錢把本來就是方的球場蓋成一個球體。
最後，以我個人的觀察，球場週邊能不能收到經濟效應，端看球場週邊的人怎麼因應，還是球場的交通方式為何。如果是以大眾運輸為主的球場，如 SF ATT Park，其實效應是極佳的。但如果是開車為主的交通，那大家看完全就直接開走了。
Dorasaga (dorasaga) 1453 天前說...
竹板凳：
您去年的「台灣需要巨蛋的原因」發文一出我就有幸觀覽。可以控制環境的巨蛋會吸引球迷入場鼓勵棒運發展或許沒錯（雖然最近看不到職棒何以必定為棒運的火車頭）。不過如果我們都念過我樓上連結Justin訪問Bradbury的一篇，在留言中有補充的回應－－建球場的錢是市民繳的稅金來的，但是球場建不是讓錢回流到市民的。
巨蛋有任何活動，拿到錢的永遠是辦演唱會的外商投資、辦比賽的球團老闆、辦攤販的超商物流大亨、辦廣告的大企業。球場週邊的小店、小市民的商機，就算沒有球場，一樣會很好，甚至會更好，因為人們不會因為在球場內花過錢就不能在附近花錢。
交通會吸引人潮提升能見度以及關係產業？那些人也是去巨蛋而已、錢也是留在巨蛋而已。市民在經濟上不會立即受惠。紐約、東京以及芝加哥的球場我都去過。那些球場都在地鐵發達的地域，地鐵站出來就看得到。但是到底附近商圈或居家環境有多少提升，攤販有多賺多少？I cross my fingers for that。
我同意Bradbury的看法，我們不需要太深的經濟科學，只要看一下所有球場週邊的環境就看得出來一個球場對付稅金錢的市民回饋難以見效。一個東京巨蛋旁邊的攤販會賺錢不是因為巨蛋，而是因為它在地鐵站旁並且附近有上班族是它的固定顧客群。東京巨蛋附近到了比賽夜晚的髒亂吵卻不是市民之福。我們如果看到Turner 以及US Cellular鄰近都是晚上走路會有生命危險之無人區，就知道建一個球場對城市的效應在哪裡。
建巨蛋有很多理由，當然大企業會因此得利，但是對於促進地方經濟沒有貢獻－－除非我們是在講感情依託或是長期市場策略鼓勵人民做什麼（例：巨蛋－－＞體育－－＞運動－－＞健康－－＞工作效益），甚至為未來的亞運或奧運鋪路。
但是短期或中期，建巨蛋不是「效應是極佳」，而是把錢吸走，肥了已經很富了的商的口袋，不是市民的。所以我認為要建巨蛋不能哄騙市民這是對他們明天更好，會促進城市經濟這種話，而得要有其他更貼近事實的理由。
竹板凳 (hansioux) 1453 天前說...
我並不是認同。Turner 以及US Cellular，甚至洋基球場都是一開始就選在非常糟的地區。洋基球場蓋在 South Bronx。很長一段時間夜間走離球場，就有可能有生命危險。可是球場不但帶來了地鐵，也漸漸把附近的環境變好。
我所知道大部份的球場是要蓋球場的地區交球場稅，以 Safeco Field 為例，球場蓋在 King County ，該地加了食品餐飲和租車的稅中，加了$0.015美金的球場稅，靠這個就付了 $340 million美金。再看 Chase Field，$238 million, or 68 percent, from a quarter-cent sales tax in Maricopa County。我看過的例子，不論是 ATT Park、Safeco、或是 Chase Field，球場附近的餐飲業都非常蓬勃。所以蓋的時候對該地區加稅，大家也是甘之如飴。
台北這個巨蛋和美國的不同是地權的兩百億台幣是台北市民付帳。而不是附近地區的市民付帳。另一個不同是美國的球場通是重建老舊的市區的開市先鋒，以球場帶重舊市區的經濟。以紐約洋基的新球場為例（它不是室內球場，但是建造費1.3 billion，Chase 是室內球場才 $238 million），蓋個新球場可以利用老舊市區，同時舊球場空出來創造新的商機。台北市則是破壞有限的都市綠地。
不是每個美國城市都一樣。 Atlanta 的問題遠超過 Turner Field 有沒有帶來商機。Cincinnati 也差不多。它們和 SF、SD、NY、BOS 差在哪就不在這細講了，在美國住過的多少都知道。而台北本質上不是 Atlanta 或是 Cincinnati 這樣的城市。
球場選在什麼地點，和球場的設計會決定能不能帶來商機。以 Turner Field 為例，球場旁邊根本沒有留腹地發展商業。一邊是巨大的停車場，一邊仍是舊球場，另一邊就是高速公路，一開始就設計成要大家不在附近逗留，結果當然就是帶不入任何商機。所以差別是在計劃。而不是以一個例子就說球場都帶不進經濟效應。而是應該看何種計劃較好，哪種計劃沒有用。
最後，只要都市沒有非法的利益財團，大企業賺錢是好事吧？就算蓋成像 Turner Field 那樣失敗，無法帶起附近的商機，球季的時候球場聘用的員工也是經濟上的幫助。
其實我覺得這種話題只是更顯示談到巨蛋大家的確很失焦。
諸如巨蛋就是比較貴，或是蓋球場對週邊地區經濟沒有幫助等似是而非的論調，還是能找出相關研究比較好。Dr. J.C. Bradbury 說：And you don't need studies to understand this. 一個教授這樣說完後應該還是要講他自己做的 Study 來支持他的論調。只舉一個 Turner Field 就做出他的結論，該我想起上禮拜 The Daily Show 的玩笑話 "yeah, why bother doing any studies, when just saying them so so much faster".
Dorasaga (dorasaga) 1452 天前說...
竹板凳：
首先關於Bradbury發言是否失當。他已經在許多研究中發現經濟回饋有限，所以對他而言這是「公認的」，他不需要多舉證明已經證明的東西。不過，他是社會科學家，我們希望他為自己的言論負責，在公開闡述一個理論有實證。
我覺得科學家習慣用一個因素，一個絕對因素來解釋一個現象。如果這個因素不合現實，學者會重新研究並且論證。我是用這個方法來解釋巨蛋。但是如果我們把巨蛋當作商業投資，您這種case by case的看法是更有價值的。
我想講的是，巨蛋不是only one。建球場本身就是個浪費。
投資上有cognitive dissonace。人民已經多付稅金，會自我安慰有因為球場經濟變好。但是我講過，本來就有商機的區域，不需要也沒必要多花錢建球場。球場是讓一定得浪費來建設的政府浪費在或許可以提升形象維持傳統或是什麼沒有辦法立刻用收入平衡來解釋的附加價值，但是這不代表球場建起來馬上就有什麼效應。
「球場聘用的員工也是經濟上的幫助」沒有辦法remedy稅金的消耗。如果今天是像Chicago為了奧運不動用稅金而是募捐並且開之前存的fund全費建設，那還能說的過去。但是巨蛋不是「比較貴」的問題－－球場建下去的市府錢馬上就是sunken cost，這不是什麼投資。一個球場可不是Boeing，建一個corporate headquarter，雇用5000人。球場頂多雇用數百人，離千人還遠的數百。球場對稅金的消耗，人民的負擔，我不會用雇用員工有經濟效應來安慰自己。
所以，我比較在意的是球場建好後，「傷害」是不是減少。明顯地，台北巨蛋幹掉菸廠公園的傷害太大了。再來，如您所言的「計畫」，市政府是否考慮到週邊環境，監守巨蛋週邊的娛樂區不會干擾skyline等等城市特色？（我們都知道台北市的建設絕多數缺乏整體性，也缺乏fit-in-place的美觀設計。）
然後，市府能否透過license、rent來「賦予」球場的價值？如果今天能把球場命名開標給什麼大企業，能為市府賺進多少？辦法真是人想出來的。身為台北人，我衷心企盼市府重新審思巨蛋的相關規範以及利用。
By the way, the Daily Show is great, but I like the Colbert Report a little bit more. 我看Colbert笑的比Stewart更開心一點～ ＸＤ
竹板凳 (hansioux) 1450 天前說...
Colbert Report comes from a conservatives view point, The Daily Show is more liberal. Colbert used to be part of the daily show, i enjoyed that a lot more, because Jon Steward and Steven Colbert's interactions are just priceless, more the better. But I guess it is a good idea to split it into two shows. After all, conservatives deserves humors of their own without feeling being ridiculed :P 之前 Colbert 宣佈要出來參選總統真是好笑爆了。要不是 Network 把 WGA strike 拖那麼長，應該會越來越搞笑。
至於巨蛋如果投資只是要從商業開發的角度來看，又不要大財團賺球，那麼當然是直接蓋夜市。同樣的話也可以用在圖書館、博物館、美術館上。甚至可以用在公園上，同樣都是花很多稅金，但是民眾又賺不到錢。但是球場有它的效應。如果今天台灣球賽能回到一場萬人，難道它沒有商業效應。去年總冠軍賽澄清湖連兩場近二萬人，我相信高雄的旅館業會覺得它有商業效應。
總之，巨蛋有適當的規化的確可以製造商機。 SF Giants 還在 Candle Sticks 的時候，ATT 球場在蓋好之前附近都是荒廢的倉庫和荒廢的碼頭。現在ATT 球場附近是高級住宅區、緊臨球場的兩場路都是餐廳，商站。還有兩種大眾運輸直接到球場（叮噹車和 BART）。
以台灣為例的話，澄清湖球場當初在設計時也沒考慮到週邊商業的發展，它只是附近政府機關的一部份。但是有球場的時候冒出的攤販那麼多，真的能說沒有商業效應？
當然你是說要短期內無法馬上回收收本，但是只要看短期，大概還是國土改為住宅大樓區，炒地皮最快 =_=
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