176 天前 
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商業週刊:Google一個搜索可供11瓦的燈亮1小時 
商業週刊:Google一個搜索可供11瓦的燈亮1小時
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波波 (winkai123) 176 天前說...
嗯，這裡所謂的商業週刊其實是德國明鏡週刊Spiegel英文版的商業版。
原文在此
Massive Computer Centers Bad for the Environment
http://www.spiegel.de/international/business/0,1518,544053,00.html
poiesis (poiesis) 175 天前說...
波波找到了原文，真是謝謝啦。
但這個數據的來源，是「有人」。
無論如何，ICT的碳排放，是個值得關注的問題。
ICT不直接等於低碳；那低碳的ICT，就是一個未來的方向了。
Jay (jayrun) 175 天前說...
怪怪的~~
利用CPU耗電總量換算二氧化碳的方式實在是過於粗糙,
所以如果同理可證, 全球急診室加上手術房的耗電量也可以換算成二氧化碳排放量的話....
那麼請問醫院就應該要關閉嗎??
二氧化碳的排放與減碳政策的確已經是嚴肅而無可避免的課題...
但吾人應該關心的不應該僅僅是去檢討良善的消耗電力的方式,
更重要的是去關心製造電力的方式與積極的節能與減碳政策才對吧~~??
感覺上本文講不出重點,
下標過於聳動而煽情, 無關緊要的數字更容易製造恐慌
搞不懂的人很有可能因此遭到誤導的~
poiesis (poiesis) 175 天前說...
確實，
利用CPU耗電總量換算二氧化碳排放量的方式，
也暗示：
結果部分取決於供電單位的發電與輸電而產生的二氧化碳排放，
所以，這會因為國家或地區而不同。
所以，倚靠再生能源提供電力者，當然會比倚靠燃煤電力者，
排放量來得少些。
OldMan (oldman) 175 天前說...
全台灣的電源裝置若能都裝功率修正器(PFC),
就能省掉半座電廠的浪費。
節能要有節能的方法, 要不然照這樣說,
少看統媒新聞, 所節省的電力, 更多吧~
呵呵 XD
矢吹丈-Pure Music (metalbh) 175 天前說...
由討論串可見....這個德國商周的翻譯文跟台灣的商周被混在一起作撒尿牛丸了
應該是我當初收書籤不小心的關係（不過譯文出處就是寫商業週刊）....
導致有一些人...
內文不看就直接看標題殺人
跟標題殺人似乎是很類似的東西
不過我當初收這個也沒想到會被推到前面
我只是藉由這樣子的東西
提醒自己享受科技的方便之餘
很多時候還是要注意不要隨便浪費
很多時候有些事情是一環扣著一環
所有東西還是會回歸到用電
而電的產生就會牽涉到節能
當然不是說很直接就能跟什麼碳或者有能夠真的跟google掛勾上
我也覺得標題過度聳動就是了
MEB (meb) 175 天前說...
如果說，超級電腦或大型計算機的耗能問題，確實是造成暖化的兇手之一，而又如果說，這樣的耗能問題是可以改善，可以讓能源的利用更有效率，那為什麼這個問題不可以被探討，被報導？
如果說，全球急診室跟醫院的能源利用，也能夠有更有效的話，那為什麼不可以探討？（相信擁有數家醫學中心的台塑集團會很有興趣）
全文不知道哪裡叫人「不要使用google」？明明文章中也有討論到，許多同樣擁有大型計算機的公司，如何節省能源。卻也不知道是得罪了誰，竟然會有人類比成「那是不是所有的醫院都要關閉」這種結論。
無差別 (royfish314) 175 天前說...
其實這類的文章就跟吃素可以減少溫室氣體排放一樣的邏輯，
喜歡用個案去突顯通案，
就像假如用因為不吃肉而節省的穀物消耗去推算減碳作用，
那麼是否也應該去計算在維持提供同樣熱量下所需的植物碳消耗，
還有去推論植物種植期間的碳消耗、還有動物、成長過程中的碳消耗...
@@ 眼都花了～
當然假如舉手之勞可以省能結碳，大家都會願意的...
poiesis (poiesis) 174 天前說...
同意MEB的看法，這類的新聞評析，
如果能引起我們注意生活各角落的節能問題，
基本上，我會給予肯定。
那篇文字中，其實還有許多開發解決方案的報導，
而非台灣媒體習慣的「灑豬血」，
這點，也許也值得注意。
Jay (jayrun) 174 天前說...
呵呵, 感覺本人被針對了~
不過說某些人內文不看就直接看標題殺人, 希望不是指本人囉~
回應一下, 好像沒有人說什麼事情是不能探討的吧?
所以本文更沒有理由不能被探討才對不是嗎??
從哪一篇回文的哪一段看到有誰是因為原文叫人「不要使用google」所以憤而發文批評的呢?
相信大家都不認為「只要扛著環保減碳的名義, 不論內容是什麼都不能被批評」的吧?
莫名其妙的扣一個誰被誰得罪的帽子更是奇怪無比~
難道原文舉google為負面的例子, 讀著覺得不太對勁發出異議就是因為被得罪嗎?
本人相信本人原文應該十足就事論事, 沒有無禮節的部分~
如果笑著說本人例子舉得差, 本人也會欣然笑著看大家怎麼說
覺得本人批評「原文沒重點, 下標煽情聳動製造恐慌」太過分的話
也可以就內文的每一個層面來討論,
以正確的出發點進行各種層面的正反面辯論絕對有助於對事情的看法,
畢竟環境的議題沒有立場, 只有看法的角度不同而已;
但如果要用非黑即白的路線鬥爭方式去影射批判着是被得罪才發文的話
這樣不太好~
良善的立場, 相信所有人都感受得到~
但是錯誤的方式, 很容易引起不必要的對抗
這樣對事情本身一點幫助也沒有~
MEB (meb) 171 天前說...
@Jay
我所想要反駁的，比較像是所有持著「某種難以理解的立場」的人。這種立場，舉個例子來說，像是「拜託，又是暖化問題喔，用個電腦都可以講暖化喔，那醫院怎麼辦？也會耗電呀！乾脆生病都去死死不要上醫院就好啦！」
我頭痛的是這種無法用理性來討論科學問題的情況。我覺得要類比或分析，都應當在一定的比例之內，然後根據事實。如果你的原文不是這樣的意思，請不必介意
如果你想就內文的每一個層面來談的話，那麼我們就來好好談談你的回應跟這篇文章的關係吧。
商業週刊原文提到了計算機運算所消耗掉的電量，是相當驚人的。如果你想要批判這是一篇「只是扛著環保減碳」，然後讓你「讀著讀著覺得不太對勁」，請你一樣針對「消耗電量」這件事情來做一個說明，告訴大家這篇文章哪裡的數據有問題，或者你想證明使用google其實是非常節能的事情。。。。
我想，要說出「下標煽情聳動製造恐慌」這樣的批評很容易，至於拿出事實就難了。我們國家也有很多人喜歡批評「經濟凋敝民不聊生」，但是一樣拿不出數據來證明，我想這樣的人可以少一點。
當你用醫療院所消耗電量製造二氧化碳來類比google，然後說出「醫療院所都要關閉」，難道類比的不是「電腦都要關掉」或者是「大家都不該用google」？不然還能是別的可能嗎？小弟不解，請賜教。
談到暖化問題，基本上朝著節約能源的方向走是幾乎唯一的出路。因為製造更多的能源只會製造更多的二氧化碳。而你的回應裡面提到：「更重要的是去關心
1. 製造電力的方式與
2. 積極的節能與減碳政策才對吧~~??」
我很好奇的是，這篇文章不就是很認真的在探討「積極的節能」嗎？怎麼還會被你說成毫無重點？小弟愚昧，實在不了解
此外，關於你說的「探討製造電力的方式」，難道是說你有任何新線索或新技術，可以在「減碳的同時製造更多的能源」？我想這不是商週所能探討的，但是我很有興趣想請你說明一下。
謝謝
Jay (jayrun) 171 天前說...
本人當然知道您的在關心這件事 (笑)~~, 但是本人怎麼看自己的口氣都不像是在說「拜託，又是暖化問題喔，用個電腦都可以講暖化喔，那醫院怎麼辦？也會耗電呀！乾脆生病都去死死不要上醫院就好啦！」吧??
本人回文的第一段就直接破題說明了, 「利用CPU耗電總量換算二氧化碳的方式實在是過於粗糙」, 所以怪怪的, 全文都圍繞這個主題而來. 商業週刊的英文原文是這樣說明的「This thirst for energy also affects the climate. Economists with the US-based information technology research firm Gartner estimate that computer technology (including telephones, mobile wireless networks and printers) is now responsible for 2 percent of all carbon dioxide emissions -- or, in other words, just as much as all air traffic does.」原文本意是「responsible for (造成, 直接影響)」 全球2%的二氧化碳排放, 這種指控本身就已經很驚人, 沒有說明計算方式與時間點, 也沒有說明分析的母體與資料來源 (初步看來應該是從總耗電量去換算某火力發電廠的二氧化碳排放量), 看在立意良善的心態上, 吾人可以一笑置之, 僅就作者想要闡述的危機趕去做理解即可, 這點沒有意見; 但是PO所引用的翻譯文卻是這樣寫的「计算机技术（包括电话，移动无线网络和打印机）所排放的二氧化碳占全球二氧化碳排放量的2%——也就是说，和空中交通所排放的二氧化碳一样多」, 「排放」和「responsible for」之間的差異我想讀者應該可以很清楚的分辨吧? 這是本人所指粗糙的由來~~
若要說本人「所以如果同理可證, 全球急診室加上手術房的耗電量也可以換算成二氧化碳排放量的話.... 那麼請問醫院就應該要關閉嗎?? 」類比中的「關閉」二字不當的話, 那麼是否可以改成「所以如果同理可證, 全球急診室加上手術房的耗電量也可以換算成二氧化碳排放量的話...., 請問醫院要為全球多少的二氧化碳排放負責呢?」這樣合理嗎?
再舉個反向思考的例子, 包括google在內的全球資訊提供者假設的確一年耗用了佔全球二氧化碳排放量2%的耗電, 但是您知道單是google一家公司一年所處理的資訊量如果用A4紙印出來, 所耗用的紙張鎖砍的樹木, 生產紙張, 印刷的油墨總噸數, 以及印刷時驚人的能源耗用以及相關產業的總能源耗損相加起來......就把全球伺服器所耗用的這2%的二氧化碳都算在google一家公司頭上就好了, 您知道這2%的二氧化碳是取代掉多少的二氧化碳了嗎?? 從這個角度來看, 伺服器算不算節能呢?? 呵呵, 您當然可以說這樣比不公平, 「那些資料哪可能全部都印成紙張之類的.....」那麼單純的將耗電全部用不知到哪來的公式轉換成二氧化碳是不是也不太公平?? 這樣不能算粗糙嗎?? 還是有哪位仁兄真的以為您的電腦會排放二氧化碳?? 人類自己所排放的二氧化碳恐怕要遠高於所有的電力馬達與電器用品總合吧~~
原PO文中提到了跟節能相關的兩個概念, 一個是資訊處理的集中化, 另一個是更有效率的散熱的方式, 積極的提高運算效能來減少伺服器的需求, 運用不同的方式減少為了排放熱量所耗用的電力, 這兩點本人認同, 但是意義不大, 因為技術尚未成熟, 同時基於安全性與成本考量, 資訊業者也鮮少會將這些選項列為參考項目, 本文對於自己所提出來的疑問基本上並沒有討論出一個合理而有效率與價值的解決方案, 在本人看來的確是毫無重點~~
單就伺服器能源耗損與熱排放, 與進一步為了伺服器的冷卻需求而產生的更大的能源耗損與熱排放的問題, 才應該是本文在後段所應該明確指出的解決方式, 伺服器的架構規劃, 四台標準19吋積架式伺服器與相同效能的四片刀鋒伺服器相比之下, 能源的耗用差距非常大, 幾乎是好幾倍, 相對的熱量的產生所帶來的冷卻需求也相對應的減少, 這是不是個選項呢?? 是的, 但是刀鋒比一般伺服器貴上好幾倍, 對重視成本的企業考量來說, 會不會是選項呢?? 本人只能說, 大部分中小企業考量的範圍都會是效能而非環保, 若沒有效能上的堅持與絕對需求, 關於減碳, 此時基本上是不太重要的~~
不能成法, 不能成為慣例, 不能影響需求, 就無法成為推動的依據; 簡單的提出一個看起來似乎有內容, 但是實際上卻根本沒辦法形成有效規模的「如果大家都@@@XXX的話, 那麼地球將因此而@@@XXX」之類的方案, 跟漠不關心有沒有什麼兩樣? 舉個例子, 70億人口一天少呼一口氣的話, 人類就減少排放幾公噸的二氧化碳啊?? 請問要怎樣推動呢?? 能成功嗎?? 有意義嗎?? 環保界充斥著太多這類的口號與呼籲, 無法落實, 與成本衝突, 與需求衝突, 與法令衝突, 成效不彰是理所當然的~~
暖化的原理大致上是來自於人類燃燒石化燃料，排放出大量的溫室效應氣體 (京都議定書中所要求減排的以二氧化碳為主的六種溫室氣體氣體) 在大氣層的堆積造成的, 所以減少二氧化碳的排放會是個重點; 但是要談減少二氧化碳的排放, 節能絕對不是唯一的積極出路, 原PO文所討論的所謂的方案和消極的節能與積極的減少二氧化碳排放也沒多大的關係, 剛剛也已經闡述過了; 要防止地球繼續因為二氧化碳的巨大排放累積而暖化最重要的一環還是要透過全球協商與各國法令政策的推動才能最有效率的達到, 比方美國國會若願意通過簽署京都議定書, 同時以世界各主要工業國為主的碳交易市場機制能夠真正落實, 將來所達成的效果恐怕不是談論這幾家廠商的伺服器發熱所能比擬的~~
當然, 本人更同意一個觀點, 那就是節能不分大小事, 減碳的努力也不分國家還是企業還是個人, 哪怕只是節省一公克對地球都可能是件好事, 這樣的說法本身並無可厚非~~, 只是, 檢討的方向似乎有點問題, 就是本人所謂的怪怪的, 在此時檢討伺服器的熱排放以及間接造成的二氧化碳排放原來是這麼巨大的同時, 其實更應該討論的是, 在可見的將來伺服器的數量與規模與熱排放與耗電量都將以等比級數據量膨脹, 是該消極的抑制伺服器數量的成長呢? 還是積極的改善因為能源的生產而排放的二氧化碳呢?? 如果台灣的國家的電力發展政策能夠用更大的投資在更綠色的風力, 地熱與潮汐等發電方式上, 光是台灣一個蕞爾小國一年可以減少的二氧化碳有多少呢?? 輿論應該一點一滴加上去的壓力是這個吧??
所謂的「探討製造電力的方式」很單純, 該如何逐步的太換掉不環保的發電方式, 尤其是老舊的火力發電機組, 核電廠沒蓋好難道就沒有其他環保的發電方式了嗎?? 政府和媒體老是說那種沒有核電廠只能用火力發電來嚇唬老百姓的話, 難怪只能要求別人節能啊, 因為不在乎其它方案了嘛, 哪還需要什麼新技術跟新資訊啊?? 所有的要求不都是老議題了嗎?? 電力的使用與消耗本身不是惡, 發電的方式才是使這種能源之所以跟排放二氧化碳發生關係, 節能固然是一個重要而有效的議題, 這是基礎, 抓準重點才不至於像原PO文一樣沒頭沒腦的討論無關痛癢的方案, 雖然這是商業性期刊常用的報導手法, 但不該是吾人討論這種議題應有的心態與方式~
資訊技術的發展與進步為人類節省了更多的紙張與其他資源的消耗, 包括製造與傳遞與儲存在內皆如此, 賴以進步的伺服器不可能不需要耗用電源, 也不可能沒有副產品--熱, 吾人在探討這個問題時恐怕該得用另一個角度跟心態去看, 例如如何從輿論一份子的角度要求製造商用更環保更省電的方式製造等等, 而非用對抗怪獸的心態去批判這件事情的發生, 有這種力氣不如用來對付汽車廠還比較有效率一點 (試想全球所有的汽油商用車都改用電池了呢??)~~
MEB (meb) 168 天前說...
因為正在旅行，我就簡單點來講吧
原文的重點指出大型計算機的因為耗電量大，將製造大量的二氧化碳，然後你說這樣的推估過於粗糙，「怪怪的」，ㄜ。。。。我來解釋一下為何「粗糙」或者「「怪怪的」並非重點。
如果你同意大型計算機會消耗掉極大的電力，那麼問題就是：
在這個地球上，生產電力是必然會產生二氧化碳的，這幾乎是不變的定律，問題只在於產生多或產生少而已。燃油跟燃煤產生多，風力跟核能產生少，如此而已。一邊生產更多的能量，同時不但不產生，還會減少二氧化碳的技術或機器似乎不存在。
因此，機器如果耗能越多必然會製造更多二氧化碳（飛機汽車會直接排放二氧化碳，但是電腦本身不會製造，不過電腦會迫使發電廠排放CO2，所以結果是一樣的。）
所以，爭執電腦用「排放」這個詞用的恰不恰當？在我看來只是失焦的一件事
另一個問題是，電腦耗電所產生的CO2是不是相當於汽車飛機所產生的，占人類排放的2%？或者更多或更少？我同意這很難計算。不過那又如何？因為無論如何一個現在每月電費18.5萬美元，現在耗電量兩兆瓦，未來耗電八兆瓦的機器，然後這樣的機器全世界只會越來越多，他們所可能產生的二氧化碳都不會是小事一樁
所以我們的立場在這裡應該相去不遠。不管這樣的耗電量換算成二氧化碳排放會有多少誤差都不重要。重要的是如何節約能源。美國的布希總統對節約能源跟二氧化碳這件事情的態度是：這些事太複雜了，在我們算清楚以前，不宜採取任何措施。不過呢，其他大部分國家的研究報告都指出，現在開始的任何二氧化碳排放管制都可能只是剛好或已經太遲了，遑論等你慢慢算清楚。
而你認為輿論應該一點一滴的加上壓力，在我看來這篇報導所做的正是如此。
這僅僅只是一篇對計算機耗電所做的報導，提出具體方案跟推動政策應該是商業週刊的責任嗎？I don't think so. 事實上，這樣的事情也不可能是一篇報導能做到的。以此來指責這篇報導沒頭沒腦是過於嚴苛了
如果沒有人對大型計算機的耗電有概念，有警覺，如果大部分的人在享用資訊科技的同時，誤以為這是最環保的產業，卻對他們潛在負面的影響毫無所知，那要社會如何形成共識，輿論如何形成壓力呢？
次日補充：
所有的環保議題，最終還是要回歸到「節約」這件事情上，不管是節約能源還是節約消費品。而這無關於，發電是不是有更有效率的替代方案，或者有沒有其他技術，或者有沒有配套措施。只要在節約能源的概念下，其他所有的新技術會漸漸的誕生。
「減量」是環保跟永續的最根本原則，因為生產一份東西（不管是電力還是產品）就要消耗一份資源，而地球上的資源並不是取之不盡用之不竭的。誤以為有了新的發電技術或是電力運輸技術就可以讓能源變成毫無限制的供應，那只是延長下一次能源危機來臨的大限。
為什麼只要抓緊「節約能源」就好？如果說在資本主義的機制裡有所謂「看不見的推手」，那麼資源作為一個市場運作的因素，限制資源的供應，則資本主義的推手自然會讓產業去發產新技術。
企業如果沒有實質的利或弊的誘因，光是跟他們說「二氧化碳太多了，或是資源很有限喔！」然後期待企業靠良心去改變耗能的方式或是產能的方式，那無異緣木求魚。
這在米國雷根政府時代錯誤的汽車政策已經被證實過了。雷根政府為了保護美國汽車產業，並不希望強制規定汽車引擎的效率，而是寄望在車商自己良心發現去生產高效能的車種。結果到現在的下場是，美國汽車被日本車攻城掠地，然後今日的能源危機更讓他們雪上加霜。
Jay (jayrun) 164 天前說...
To MEB大人:
很高興能有良好的互動與理性的討論, 此外您的補充也非常有建設性, 也能夠引導本人延伸思考的廣度, 所以雖然本人仍舊只能對原PO文搖頭苦笑, 因為怎麼看都還是沒頭沒腦, 但是本人更認同MEB大人所言, 這個議題的確是個嚴肅的話題, 那麼我們就應該直接針對這個議題直接來討論才是更有建設性的方向~~
伺服器需要的電力是總體能源需求的一部份, 它佔了一個重要的比例, 也的確影響了能源供應的政策; 電力供需是個生意, 在台灣是由國家成立事業壟斷提供, 但不脫需求與成本, 全球更是如此, 而隨著伺服器的用電量逐年急遽成長, 全球電廠也必須為了因此而提升的用電需求而提升電量的產能, 所以這個前提是可以接受的; 不論這個需求有多正面而良善, 它的確在消耗一個巨大的能源~~
根據CARMA (Cabon Monitoing for Action) 的資料顯示, 全球五萬座發電廠的二氧化碳排放佔全球總排放量的45%, 而且還在持續增加之中; 同時AMD在去年也針對「全球各地資料中心的能源使用模式轉變」委託國際數據資訊(IDC)的Jonathan Koomey所進行的調查報告指出, 在2000~2005年間, 美國與歐洲伺服器所消耗的電力約佔全球2/3, 而日本, 亞太與其他地區分別約佔同時期全球伺服器用電量的10%到15%; 但是亞太地區 (不含日本在內) 的伺服器耗電量每年成長23%, 相較於全球每年平均16%的成長率, 亞太地區耗電量成長率是全球唯一大幅高於全球平均值的區域, 此外，西歐地區平均每年伺服器耗電量成長率為17%，也比全球平均值略高, 其他地區的成長率則低於全球平均值; 對比前述電廠生產二氧化碳排放總量的統計, 伺服器的耗電對二氧化碳的排放的確有一個不能不重視的重要影響力在裡面~~
特別在該文中有提到一個重要的觀點, 也就是全球各地資料中心的佈建設計與營運方式, 都與美國資料中心類似, 但是由於管理與營運模式的差異, 使得亞洲 (不含日本) 伺服器總耗電量的成長率遠高於美國與歐洲日本等地成長, 這是一個值得討論的議題, 也就是節能的考量並不存在專業伺服器管理的行動準據之中, 而至少在亞洲新興國家是如此~~
伺服器的數量隨著狂風巨浪一般的成長需求而成等比級數增加, 而作業系統與應用程式對資源的巨大耗用更助長了伺服器的成長; 這股成長趨勢是沒有任何外力可以撼動的!! 唯一的方向應該是, 藉由管理方式的改進與更進步的節能規定來改善伺服器中心的能源耗用, 包括更有效率的自然排熱以及政策性的關閉待命中的伺服器等, 藉由積極的改善管理方式來降低冷卻用電的需求, 或許是現在少數可以依靠的有效方式吧~~
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