102 天前 
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㊣蘇花高的興建，是知識份子決定？還是花蓮人決定？ 
㊣蘇花高的興建，是知識份子決定？還是花蓮人決定？
我們的觀念，是關懷？還是自私？ ...
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看看大家怎麼說
publicwell (publicwell) 100 天前收藏
環境保育是真的很重要，但是否興建蘇花高應嘗試用他們的利益為優先，去思考這個問題。不要用都市人、既得利益者的想法為出發點，去思考這個問題。
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Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 86 天前說...
又是二分法囉。
誰代表花蓮人？誰代表知識份子？知識份子都不是花蓮人？花蓮人沒有知識份子？知識份子一定反蘇花高？花蓮人一定要蘇花高？誰既得了什麼利益？
無差別 (royfish314) 86 天前說...
這是我之前在放屁的討論串留言，不過後來失焦了，那個討論串也爆走了：
立場宣告：反對蘇花高興建
這似乎是公共政策一個難題，單純的社區要不要規劃成人行步道、要不要砍老樹，可能很簡單，因為外部性可以降到最低、甚至沒有，所以公共政策決策由 "local"就可以解決；但是當議題牽涉範圍太廣、太雜，到底議題的外部性要怎麼去界定就很難了。這就是目前蘇花高議題首先必須解決的爭議之ㄧ，決策層級到哪裡，誰可以決定蘇花高蓋或不蓋？全國民眾？地方民眾？還是政府說了算？
後花園論述，這邊有相關聯結http://www.hemidemi.com/group/hualien2010/bookmark/publicinfo/268927
，當然是最需要避免、也最難避免的，但相關議題從來沒有在全國民眾前好好的從各方利益進行探討，包括地方發展、緊急醫療、產業政策、國土利用等，每次新聞也只有抗爭*N，公視深度報導沒人看；若不是改朝換代，這些環評委員可以擋的住開發單位的壓力，退回重審嗎？
無差別 (royfish314) 85 天前說...
最近好像有人在作面對公共議題時，領導者決策的取向，
究竟應該以民意為依歸，還是以專業為依歸...
如果以民意為依歸，這個議題上最後可能只有全國公投這個大絕招，
反正全民決定，自己承擔，
(當然，認為只有花蓮人能決定者，一定反對全國公投)
如果以專業為依歸，那就有得吵了...
其實決策可以很單純，回到蘇花高想解決的問題上去看，
很單純，但終究情感上很難接受吧～
就好像我住內湖，理論上捷運可以帶動XXX一堆的發展，一片大好，
但我就是受不了遙遙無期的延工，
還有蓋一條沒辦法解決內湖交通問題的捷運...我就是他馬的不爽
我寧願當沒捷運經過的次等市民...
Portnoy：釋放胡佳！ (portnoy) 85 天前說...
@brahman
我同意啊，這時候我們最應該做的是把這些群體一個個拉出來檢視。更要看是長期受益還是短期受益，普遍受益還是唯一受益，還有....問題到底只是要不要蓋蘇花高？還是我們想把花蓮居民的交通、醫療、學習、建設等多項問題統統用蘇花高解決。
brahman (brahman) 85 天前說...
＠portnoy
真要比較受益的狀況，情況恐怕更複雜：蘇花高可能同時對於居民個人在某些方面有所助益，而在某些方面有所損害。
比方說，對某個農民來說在運送農產品上可能就有較低的成本，但是車流量帶來的空氣污染也可能讓作物無法達到原本的品質標準（例如有機米）。或是，為人父母者可能願意犧牲眼前的好山好水，來換取小朋友在緊急時可以在最短時間送到設備齊備的醫院？
所以我們也許可以拉出各種不同的利益群體，找出誰誰誰會因此在某某方面受益或是不利。但誠如上述，每個人可能會因此得到一方面的利益而損害到另一方面的利益，而且每個人的情況不同。這些價值間該如何取捨，大概不是環評或是成本效益評估可以告訴我們答案的。
因此我覺得恐怕最後還是走向公投一途，才能比較清楚地顯示社會成員的選擇與偏好。不過誠如你所言，在公投之前，還是需要把利益的不同面向拿出來好好討論。此外，公投也應該提供複數選項，而不是要建或不建而已。
無差別 (royfish314) 85 天前說...
@COBY
蘇花高的外部性，大哉問也，不但牽涉實質的客觀影響範圍，還牽涉到有沒有被影響到的主觀認知，就我對＂外部性＂的認知先舉一般最常見的例子：當一條河川上游工廠排放廢水，影響了水質，那他的外部性影響可能包括整條第一層流域的生態或產業（例如出海口的漁業養殖、中下游的養鴨業者）影響，假如流經水源地，問題就更嚴重，但此時，還有一個需被探討的是，中下游被影響者，有沒有利益被侵害的認知，如果沒有，對他們來說外部性就是零。
蘇花高的外部性，從地區來看應該至少包括整個東部宜花東，所以也不是簡單的當地民眾，而就議題層面來說就更複雜了，上面提到的交通、醫療、環保、教育學習、建設等等，甚至台灣的觀光規劃業者都是指涉的範圍。所以我不知道為何會和社區公園一樣。
無差別 (royfish314) 85 天前說...
蘇花高的規劃比內湖捷運早，那您要不要追一下當初是如何通過環評的？阿不然應該早就挖了啊～內湖捷運我是很幹沒錯，當初沒機會參加公聽會或沒接到民調電話，現在這樣我也只能摸摸鼻子繼續過下去，問題是當初的規劃根本不是民生、交通問題，而是牽涉很多政治問題，wiki上有很詳細的記載，簡單的說因為預算快被中央沒收，所以要趕快做決定，因為中運量民眾沒信心，所以想要高運量（當時內科還沒形成，是後來看還真是美麗的錯誤），結果政府發手冊做民調洗腦，要趕快做喔，不然錢要被沒收了、不然完工時間要拖更久...然後做了一個引導性的民調，最後決定中運量。（BTW，那個引導性民調，調查公司沾沾自喜作出一個得知民意的民調，事後以此為功績，繼續包案。）
貼這些只是想表達，假如專業遇到政治會轉彎，民意會在資訊不充分下被扭曲，要讓爭議性這麼高的公共議題做出決策，公投大概是最沒爭議的路，我想。
COBY (cobyyang) 85 天前說...
蘇花高或是改善蘇花公路及改善台鐵等等交通建設
應該讓頻繁使用到這些交通建設的宜花東居民去討論去決定
願意付出多少代價去換交通的便利
不論是受益或是受害.都由住在這裡的人承擔
在本質上跟你周遭的公園要不要砍樹是一樣的命題.沒有什麼不同
不然.各位覺得如果蓋蘇花高或是拓寬蘇花公路
對花蓮以外的人會有什麼負面的影響？
royfish314兄.
蘇花高會已經通過環評卻不動工是因為北迴鐵路拓寬雙線工程.其中的新永春隧道發生嚴重的湧水現象.
國工局本於負責的態度在這段作了路線的修正
適逢台北都會菁英介入反蘇花高運動.於是陷入了環境差異評估一審再審的漩渦裡
大家都希望軌道運輸能夠地下化但是經費過高工程延長的問題
內湖不是唯一一個妥協的.桃園台中的鐵路都以高架方式解決
今天東部聯外交通的改善
地下化的蘇花高與高架與明隧道的蘇花公路改善工程
在經費上在工期上相差無幾
您說.以內湖經驗來說.花蓮人要選那一種？
無差別 (royfish314) 85 天前說...
@COBY
"在問題的本質上...沒有什麼不同"，如果您把問題定義在，住在一個區域內的一群人，對於一件事的決定，不管那個區域多大的話，的確是沒什麼不同 Orz...
退100步來說，那900億白花花的銀子，我也繳稅佔了一丁點百分比，那我有沒有資格說話？所以這邊又出現一個外部性了，對於稅賦用途的排擠，那麼我們這些非東部人，要不要去計算那900億裡面有多少比例是非東部人貢獻的，然後再去計算發言的份量權重？事情沒必要是這樣的，但嚴格說起來在財政支出上是這樣，畢竟用的是中央的特別預算，而非地方性財政預算。但這也是種最自私的說法，假如有一天像我這樣的反蘇花高者要用這種方式當成理由時，那是種悲哀。
我想您還是不贊同外部性的說法或有外部性的存在，對吧？那也無妨，但請您告訴我，蘇花高一定不是為了蘇花高這個工程而存在的，一定是有他當初的開發命題要解決，例如解決快速移動的需求，無論目的是醫療或運輸或本身就是個＂大建設＂思維型態的帶動發展模式，那麼請您告訴我，蘇花高真的能解決那些問題嗎？難道人類歷史中錯誤經驗不足以記取？還是說，管它有沒有解決，反正不是花蓮人就沒資格說話？只要國工局講的工程技術沒問題就OK？
抱歉，對於決定不動工的理由，絕對不僅是工程技術問題，若沒記錯的話，是跟工程一再變更計畫範圍有關的，還有當初環評報告很多應該考量的都沒依法放進去。相關資料帶我查詢後再補。
無差別 (royfish314) 85 天前說...
btw，那個提升蘇花公路的花費建議調蘇花高的花費差不多的說法，
根本是鬼扯，看看誰說的就知道了，況且沒把環境成本算進去。
只要肯用心，人人都可以是姿勢知識份子
COBY (cobyyang) 85 天前說...
當然900億白花花的銀子，您有貢獻，當然有資格說話.問題是以這個當反對理由的話.其他的替代方案同理得證也要花大錢.以成本效益的觀點來看花蓮只有35萬人不值得政府花大錢.什麼都不必做了.
不蓋蘇花高可以.交通的問題總要解決吧.
如果您同意要把經費花在花蓮.既然要花大錢.為什麼不問問花蓮人想要什麼？
不是花蓮人當然可以把您的想法告訴在地人影響當地人.鄉民是很尊敬知識份子的
您有沒有想過為什麼這些學者及文化界的菁英花了那麼多年的時間勸說鄉民不要蘇花高
大多數的鄉民還是不為所動.
問題就在於該解決的蘇花公路問題被忽略了
縱谷特慢車.大花蓮市輕軌電車.慢活.鋪設寬頻網路之類的主張沒有解決蘇花公路的問題啊.
COBY (cobyyang) 85 天前說...
不是國工局說的.而是蘇花公路主管單位公路總局的評估
【記者許志煌／台北報導】（公路總局長）陳晉源認為，蘇花高速公路當然是要建。他說，不論是就國家的競爭力，或是就交通安全性來看；不管是現有蘇花公路，或是現有鐵路來講，都無法達到全天候的要求，一旦遇到颱風或是地震，往往就會讓花蓮成為孤島，因此以此來看，建蘇花高速公路是有其需要。
至於環保署環評委員目前要求交通部國工局補件，其中一項就是針對蘇花公路取代蘇花高作為替代方案，要求重新進行評估。對此，陳晉源強調，現在要改善蘇花公路，讓行車平均速率每小時達到三十公里，大概要投資一百八十億元，而若要提昇行車速率到六十公里以上，大概要投資八百三十億。換句話說，要把蘇花公路提升到像省道或濱海公路的六十公里，就需要投入八百三十億，而這樣的投資已經接近蘇花高國道所需要的投資經費。
他說，問題是若要改善蘇花公路，最困難的地方是通過環境影響評估，不管速率提升為三十或是六十公里，都一定要對道路開開挖挖，而這對環境的衝擊，遠比蘇花高來得大，因為蘇花高未來的作法有點像國道五號，也就是做橋施工時，只有橋墩的地方會受到破壞，隧道也只有進出口地方遭到破壞，其他都會盡量減少對環境的衝擊，也就是說對環境的衝擊是不大的，反而若想要改善蘇花公路，則其影響一定比蘇花高來得厲害。所以他強調，蘇花公路是無法取代蘇花高速公路。
臺灣新生報20070518
無差別 (royfish314) 85 天前說...
@COBY，
沒有人會不同意要先問花蓮人要什麼，但重點是政府有沒有提供足夠的資訊，例如舊的蘇花公路一半以上的車流都是砂石車，而曾經看過花蓮環保局的統計，海岸路一天經過的砂石車就有3000輛次，所以想強調的是無論如何還是要先檢視開發目的，有沒有替代方案，當初縣府花了上千萬規劃了洄瀾2010計畫，裡面就有許多替代方案了，為何不把預算挪到那裡面？
東華大學曾經做過民調http://blog.pixnet.net/sowissue/post/2028861，反對興建或贊成緩建的人加起來超過6成，當然站在問卷設計的角度，這樣的問卷意圖很明顯，但至少表達了花蓮人不是所有人都贊成興建，大多數人也想有其他選擇。至於東部服務中心的自填式問卷那份調查，基本上是個笑話，也不值得一提。
至於工程問題到底能不能解決，或是蘇花公路如何提升要耗費多少成本，話是誰說的，說實在的那是執行面了。況且公路總局和國工局是什麼關係，http://www.thb.gov.tw/main_01.htm，我想您一定比我更清楚，這邊也不贅述了。蘇花公路之所以負荷那麼重，砂石車貢獻最大，假如一直用工程思維去解決運輸問題甚至產業問題，問題是永遠無解的，永遠陷入災害、開發與道路品質維護的無限回圈裡。
以後全程80幾公里的蘇花高，竟有40公里都隧道內，這代表什麼？
COBY (cobyyang) 84 天前說...
蘇花高有40公里在隧道內，這代表公路地下化對環境的影響小.和內湖人要的捷運地下化的道理是一樣的
而且由於是截彎取直里程數遠比蘇花公路少.經費卻不相上下.這代表效益比蘇花公路改善高吧.
在這裡要提醒各位朋友的是.長隧道的高速公路是禁止行駛砂石車及大卡車的
所以獲利的絕對不是砂石業者.
而且傳統產業對於無法行駛貨櫃車及大卡車的蘇花高也無法獲益.
由於無法使用蘇花高降低運輸成本.他們對於在東部淨土的設廠會與現在一樣興趣缺缺
長隧道的限制反而對花蓮的產業發展有篩選作用
蘇花高是大眾運輸環保的國道客運的蘇花高
是國民旅遊小客車的蘇花高
是精緻無毒農業3.5噸冷藏宅配車的蘇花高
卻不是砂石車的蘇花高！！
從這個角度來看.蘇花高是不是對花蓮的運輸及產業問題解決了部分問題
卻把負面作用限縮在一個範圍？
現在不蓋蘇花高.那如何替代這些需求呢？改善蘇花公路更不能阻止砂石車與貨車進出花蓮啊
公路總局是從前的省公路局與國工局一樣是政府機構
公務人員的工作權是受到法令保障的
不管業務為何.都不會失業
有人以國工局將被裁撤所以要推蘇花高
對於公務人員來說.他們是鐵飯碗.沒事做更涼
這群公務員就自己的專業而努力還被污名化
難道你希望他們上班只喝茶看報嗎？
如果您對於蘇花公路的改善案經費估算有意見那就拿個數據及道理出來.讓大家評評理吧.
900多億很多嗎？隨便找一個台北的機場捷運案就超過這個數字
而且中南部要去桃園機場的朋友現在可以搭高鐵轉乘
這個機場捷運扎扎實實的就是只服務台北人的建設
松山機場開放三通之後
恐怕搭乘的人口會大減.您覺得本益比如何？
花蓮縣府花了上千萬規劃了洄瀾2010計畫就是以蘇花高順利完工為基礎而規劃的
縣政府也不反對蘇花高啊
無差別 (royfish314) 84 天前說...
＞沿線城鎮在立委的要求下紛紛停靠.現在已經沒有直達台北的車了
所以技術不是問題，而是您應該要求貴縣的優秀資深立委傅委員
＞我們選民數少.立委席次少.爭不過人.連專為花蓮解決交通問題的太魯閣號都被挪用
請向馬總總統詢問
＞不蓋蘇花高的錢.捨得給花蓮嗎?
？
＞蘇花高有40公里在隧道內，這代表公路地下化對環境的影響小.和內湖人要的捷運地下化的道理是一樣的
喔喔～原來在地質敏感帶挖洞，是對環境影響小啊～真是受教了，卸卸你
無差別 (royfish314) 84 天前說...
＞花蓮縣府花了上千萬規劃了洄瀾2010計畫就是以蘇花高順利完工為基礎而規劃的
縣政府也不反對蘇花高啊
您要不要仔細看一下報告，在１０－５頁說什麼？
＂確認以軌道為主，公路為輔的
「雙軸互補式」運輸分工架構－確認環境永續的陸運分工架構：
1.軌道運輸為主、公路運輸為輔
2.重要遊憩據點私人運具攔截管制
3.檢討蘇花高速公路之功能與定位以及配套措施或替代方案
4.強化既有軌道運輸系統，建置花蓮市區輕軌＂
１０－７頁：＂除了建立環島高速公路網之運輸機能外，蘇花高對於東部地區而言最主要的意義在於產業發展，而產業發展與土地使用密不可分，故不論中央或地方政府實宜參採永續發展之整合性觀點深入思考蘇花高問題，同步將東部地區長期的整體產業發展策略、空間發展總體計畫以及整體運輸發展計畫納入考量，將有助於釐清蘇花高對於地區發展之利弊以及是否存在其他可行的替代方案，以及應有的配套措施。＂
該章節其他部分則是以要蓋蘇花高的前提下去是談應映措施，這是任何＂聰明的＂規劃報告應該寫的，雙面具陳。
無差別 (royfish314) 84 天前說...
＞如果您對於蘇花公路的改善案經費估算有意見那就拿個數據及道理出來.讓大家評評理吧.
我對改善經費估算有意見，但我只是一介鄉民，沒法啊～倒是您如果有相關資料可以證明估算無誤的化，煩請您提供，卸卸。而且我說了，蓋蘇花高的環境成本有沒有估算在裡面？破壞生物多樣性怎麼算？破壞地質怎麼算？像雪隧一樣含水層怎麼算？高速公路的車輛空污怎麼算？
原來有了快速道路後一切就那麼美好啊～我真是好傻、好天真～
北宜高通車後，宜蘭、蘇澳有更繁榮嗎？住房率有更高嗎？
對了，據說這篇的題目是在討論應該誰決定。先回應到這，有興趣歡迎您再回來，別使出東拉西扯的大絕，那就永遠扯不完。
COBY (cobyyang) 84 天前說...
非也非也.交通不是萬靈丹
有了快速相對安全的省道或是高速公路及鐵路只能解決交通問題
而其他的因應之策.我們花蓮縣政府已經委請專家學者花了您說的上千萬擬定洄瀾2010計畫
內容您也知之甚詳.正指引我們光明的道路.宜蘭大概沒請厲害的專家學者吧
我們歡迎他們把洄瀾2010計畫拿回家參考
縣政府請學者寫的報告面面俱到當然很好
昨天縣長才跟交通部長毛治國開口要求蓋蘇花高,這點可不假吧
公路總局的評估經費就是830億.我尊重專業
如果不信的人可以提出質疑
這830億是個驚人的數字
見諸於立法院公報以及蘇花高的環評資料中
為什麼主流媒體忽略這個訊息?也是跟東華的民調一樣背後有良善的目嗎?
您曾經說"沒有人會不同意要先問花蓮人要什麼，但重點是政府有沒有提供足夠的資訊"
現在資訊更完整了
是不是有助於我們對花蓮聯外交通問題的思考?
您提到的蓋蘇花高的環境成本.生物多樣性.破壞地質還有含水層怎麼算？還有高速公路的車輛空污怎麼算？
沒錯,任何開發行為都要付出代價.改善蘇花公路所造成的破壞也應該拿來做比較.
最後讓花蓮人選擇要不要負出這些代價
因為後果主要是由花蓮人承受
與其他地方的朋友不一樣的是.蘇花高這條惡龍已經被各方正義之士所屠宰了
正義之士一哄而散繼續去尋求下一個邪惡的目標
留下一臉錯愕的鄉民.我們花蓮聯外交通的問題還是沒解決啊
我珍惜與各位關心花蓮的朋友討論的機會,如果有您說的東拉西扯.歡迎指正
