1990 天前 
關於正名及國家的問題
可以去聽看看這一週林朝億的節目：早安中國
總共有五天，針對台灣還不能算是一個主權獨立的國家這個主題進行討論
這是這一個討論主題的延伸閱讀
的確，沒有本土意識的國際觀，只是個笑話，或者說是悲劇。
國際化是把自己特色拿去跟國際競爭，而不是被溶解在國際當中，當然更不是被壓抑於中國之下，這一點是把許多前進中國當國際觀的論述中的大問題。
正名不能解決所有問題，但沒有正名將無法解決任何問題。
Freddy 在另一篇看看西藏 想想台灣, 只有實際獨立真的有保障嗎?底下的回應中，這樣表示：
我想,既然大家的最大共通就是維持現狀,那麼大家認清維持現狀其實就是獨立,要確保現狀就是要爭取到法理的維持現狀,這應該是很簡單的邏輯,也能爭取大多數的民意..
我不認為台灣有很嚴重的省籍問題,台灣的問題其實是在不徹底公開討論/辯論,而產生對國家認同的模糊問題..
模糊的國家認同不會得到中共承認台灣主權，清晰的就會嗎？與台灣安全息息相關的美、日都只和中共有正式外交關係，承認一個中國原則。對台灣的態度僅止於和平解決兩岸問題，而他們願意付出何等代價來實踐這個態度也還很可疑(甲乙互毆，丙在旁邊叫不要打了和插手勸架是兩回事)。昧於國際形勢的盲動，對台灣只會造成更不利的後果。對國家認同、台灣地位等敏感問題的戰略性模糊(有意的不清不楚)一方面避免激化台灣自身在認同問題上的分歧，另一方面也避開因認同問題引發周邊勢力的對峙。認同的問題有歷史的因素，無論對這段歷史的解讀是什麼，但那段時間所累積的重量不可抹滅，試圖在短時間內塗消認同差異，勢必引發各方更多的不安和動盪。
「基本教義派」的印象並非來自議題設定，而是來自於思想僵化。舉例來說，在本文中用外商的存在來否認台商在大陸投資的語言優勢就是一例，外商由於語言不通，在內部組織勢必要有通雙語的中階管理層。因此外商只能經營較具規模和毛利較高的企業，一般中小企業則難以和台商競爭。再者，如果政府要提倡赴越投資以減輕台商西進產生的政治壓力，那就應該要更積極地和越南交流、培養越南語的經貿人才....。但打開報紙，只看到一堆歧視、虐待越南新娘的新聞(請不要說這又是統媒打壓南進政策的陰謀)。以上所述不可能全面涵蓋赴外投資問題的諸多面向，只能大略說明台商在選擇西進或南進時必定有其複雜的考量。文中將「缺乏台灣認同與自信」視為台商大舉西進的重要因素，明顯是對問題的過度簡化。推文章只看立場而不檢驗其邏輯，正是基本教義派的行為特徵。
「推文章只看立場而不檢驗其邏輯，正是基本教義派的行為特徵。」
這句話非常適用於 Zulu 自己。
一稍稍碰觸到這樣的議題，就恐懼中國的反應，不正是一種思想僵化，不正是一種基本教義派？並不是擅長於引用名詞，就不會陷入僵化的思想邏輯。
所謂國家認同。沒錯，就是台灣主權獨立意識。不管用哪個方式表述，都會踩到中國政府的痛腳。所以，思想不僵化的你，選擇不表述了嗎？
維持現狀對台灣人民不公平。管他中華民國也罷、台灣共和國也罷，這個島上的政府，本來就應該享有其自己民選政府、民選總統，取得聯合國平等一席、平等參與各種國際事務。原本是三十年來，本地政府的一貫目標，你以為中國二十年前不認為這種動作叫台獨嗎？中國北京政權不也說兩個中國違反他們的政策？活該台灣人就是只有選擇別人指定的那條路，才叫做民主？
這是一個負責任的台灣公民面對問題的態度嗎？
我其實一點都不在乎到底會不會換國號換國旗。維持現狀？可以。給我聯合國席次、給我現行國旗在正式場合飄揚的空間。林義傑背著國旗名揚天下，大聲說他是台灣人，絕大多數此地名眾都與有榮焉，沒有人說，他對不起台灣。但是當島內的國旗遇到五星旗來訪就自動消失，為國家尊嚴抗議的人，剛好都是你所謂思想僵化的基本教義派。請問，那些倒扁時候就愛國的思想不僵化份子，哪裡去了？
對內大喇叭，出國夾尾巴？
至於你談及台商。這麼多年了，還在說語言相通是多大的優勢？你認為外商在中小企業難以與台商競爭，是因為語言不通，然而中小企業本來就是台商的強項，也是台灣早年經濟奇蹟的核心。事實上，台商現在進入中國的競爭力早就未必比外商強。而像是日商藉由台商的外殼、透過台籍幹部進入中國，也是一種競爭策略。
是你故意誤導視聽，還是根本就不理解真相？中國近年越來越多的台商企業，鬧暴動鬧罷工，要求開除台幹，要求由中國人領導中國人。在公司內的小團體，不但槓上台幹，彼此之間也常因省籍地域互鬥。有趣的是，這些中小企業所面臨「台、中」因被號稱「同文同種，當然同樣也可以鬥倒」的問題，卻比較不容易在外商領導的公司中發生。
說到犯藍聯盟。大家最近常看到這個詞吧？老實說，我認為一個不懂得尊重任何多元發言的人，今天會貶損政治理念不同的人，明天也同樣會欺壓相對弱勢的人，這投射了他基本法治的修為。
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ㄤ～
ㄟ！！！偶.......偶...偶笨死嚕～
批A斯：我自己不推
竟然有人推了一推！！！
對啦對啦～阿西就是笨啦
你再推再推你再推再推阿！！ （自暴自泣ing）
另外，赴越、赴印投資，根本就不是本地政府用來打壓中國的政策。韓國照樣有在中國設廠二十年的商人，因為受不了中國成本提高、風險過大、政府善變，而決定要遷廠到越南甚至北韓。
對了，不見得是一大篇東西就真的花到腦子。Zulu 說，基本教義派的行為模式就是推文章只看立場不問邏輯。言下之意，就是當你推了一篇書籤，而書籤這篇不符合 Zulu 所認同的邏輯時，他就可以根據 ID 來論斷這些人是不問邏輯只看立場的基本教義派？
咳，特異功能。
聯合國的席次、國際地位這些不是台灣內部主觀意願能夠決定的，要考慮到國際現實。一塊大餅你覺得一人一半叫公平，但強的人拿得多、弱的人拿得少，那就是現實。國際政治上的公平是實力的反映。你認為的不公平不是其他不同政治立場的人造成的，藍和綠在國際上都是一樣的弱勢。在家裡哭鬧不公平無助於獲得公平。
我之前的回應是指出被收進書籤中的那篇文過度簡化問題。不應該用政治認同來詮釋台商的經濟行為。你再舉一些赴中投資不利的事例，只是更證明了投資決策應該是經濟考量而非認同問題所決定。那麼你和我的觀點就一致了。和書籤原文的意思反而愈差愈遠。
南進和西進本來就有替代性，我並沒有說這叫「打壓中國」，只是回應原文中，「雞蛋要放在幾個籃子裡」的論點。如果政府想要降低台灣對大陸的經濟依存度，那麼就應該協助台商拓展其他投資管道，而不是指責赴大陸投資的台商不認同台灣。至於你說韓商離開中國的事例，我不知道這和我們的討論有何關係。大陸是不是一個好的投資環境，根本不是討論的重點。我又不是在幫大陸招商。我的論點是經濟歸經濟，不要什麼事都扯上認同問題。
如果你推了一堆立場一致但邏輯有問題的書籤，那麼就是基本教義派嘛。立場問題是個人選擇的自由，但邏輯問題是可以具體討論的。這不是你的邏輯或我的邏輯的問題。
Zulu,
你要批評作者對中國經濟問題缺乏全面性的考慮，是你的自由，但這是你跟原文之間的關係，而不是你跟書簽收藏者的關係；你大可以去 Freddy 網誌留言，而不是先「簡化」別人對於一篇文章的理解，再惡意送上一張基本教義派的貼紙。你真的理解其他人的推，是基於怎樣的用意嗎？
至於中國是不是一個好的投資環境，本來就不是重點。西進與南進並不衝突，這是你也同意的事情。作者縱使沒有花費很大的篇幅詳述做法，他基本上「放在幾個籃子裡」的想法是沒有錯的。作者本來就是在談一個概念性的危機，而非中國不值得去，我所推的結論，也沒有提到中國不值得去。不過你「只提」台商在中國投資的優勢，我只是好意幫你補上一些平衡說明，免得你的見解流於偏頗。不領情就算了，沒必要撇得一乾二淨，還反咬得像是我在唱衰中國似的。
話說回來，「經濟歸經濟」說得簡單，但事實上，台商去中國投資、與台商去日本去西班牙投資，本來就完全不同。進中國，中國要求你拿台胞證，（默認）是中國人民的一份子，或可說是迫於現實；但你到法國，難道也主動拿著中華人民共和國的護照入境嗎？
Zulu 說，「藍和綠在國際上都是一樣的弱勢。在家裡哭鬧不公平無助於獲得公平」。
台灣跟中國（甚至是美國、日本）未來要不要統一，必然會經歷一連串激烈的爭辯對抗，這點毋庸置疑。就連當 Zulu 故意選擇在這裡陳述自己相左的意見時，不也是明知會有爭議，仍勇敢表達自己的意見，雖然我根本看不出來你有捍衛國格的心思？不過我好奇是哪一位政治學者、或是哪一篇 Wiki 說，勇敢表達國家認同、爭取國家主權，叫做「在家裡哭鬧」？
或者，Zulu 可以跳脫只批評的層次，清楚陳述你如何在「國際政治現實」中，讓這個國家有尊嚴在國際場合使用他的國旗國號跟國家席次，而不會招致任何中國的反彈與國際壓力？
我一定會收你的精闢書籤。
訥客：
我會回這個書籤是因為我在黑米，跟你討論何謂基本教義派的問題。Freddy的blog和我有何相干，要我去他那裡回他？我認為這根本就是一篇假論證、真洗腦的爛文，我只是納悶在什麼樣的背景下，這樣的爛文會被收進黑米。
原文把經濟問題牽到認同問題上，這就是你所謂的「概念性危機」，但我要質疑的是他裡面說的那些理由都是過度簡化、根本站不住腳。如果是吟詩作對、歌頌台灣，那我一點意見也沒有，直接跳過。如果你要寫一篇文來談問題，論證就要合理。當我指出原文論證品質的粗陋時，你即便再加入其他的佐證(姑不論這些佐證本身的有效性)，頂多能證明原文的結論正確，無助於原文的論證品質。基本教義派的問題就是重結論勝於過程。
國旗、國歌、國號並不是普世價值，你認為重要，你可採取你認為合適的方式行動，即便作為一個基本教義派而行動也無不可。我沒辦法幫你出主意。重點是，不要在沒有弄清事情具體的關連時，貿然把認同的問題簡化地關連到社會的各個層面。也不要在台灣內部對認同問題還存在歧見時，強加不同意見的人接受一部分人的認同。台灣政治的僵化就在於這種簡化的政治語言掩蓋了許多真實問題的複雜本質，再者，法西斯盲動的焦慮始終威脅著雙方的群眾，使得所有人更不容易冷靜判斷事情而作出合理抉擇。
Zulu:
真該感謝你不嫌棄，一再回這個書籤。這個書籤誰跟你談基本教義派呢？我只是提到有人連個尊重別人的態度都不懂，當事人現在躲在一旁罵不入流，而你則是無視於「雞叫派」這種「結論重於過程」的揶揄存在多日，還樂得加入吶喊，如今要正經八百的談這個詞，那還真是司馬昭之心了。
這些討論串中最可笑的是，兩邊就算都承認同一面國旗、承認同一首國歌、同一個國號，結果卻會得出對立的國家認同。誠然，國號叫什麼、國旗長怎樣、國歌怎麼唱，確實不是一個恆久不變的東西，但談國家認同，卻跟「國號不能改、國旗不能改、國歌不能改」是兩回事。
「我沒辦法幫你出主意。」你說。可是，根本沒有人請你幫誰出主意。我是希望你陳述自己的國家認同見地。縱使是維持現狀也有維持現狀的願景。而不僅僅是挑著書籤罵人家腦殘，或是玩弄名詞來亂貼標籤。你自己不敢談國家認同也就罷了，別人討論國家認同，還要扣一個帽子叫法西斯。 XD
正確精準的書寫是一個記者的專業，記者的爭議報導況且能得到你的聲援。還記得你為那些記者圓場的時候怎麼說嗎？你說，「各自解讀」，認知不同；不過對一個 Blogger，你說「要寫一篇文來談問題，論證就要合理」的指控，可一點都不手軟。我們從來就不認為哪一個 Blogger 是聖人，但寫得東西殘不殘，很多時候還會有其書寫脈絡來看。
你認為「在沒有弄清事情具體的關連時，貿然把認同的問題簡化地關連到社會的各個層面。也不要在台灣內部對認同問題還存在歧見時，強加不同意見的人接受一部分人的認同」，但是不要忘記，並沒有人要你認同那些收書籤的人所理解的那些事。反倒是你的留言，更充斥試圖「強加（與你）不同意見的人接受（你這）一部分人的認同」的口吻啊。
究竟是誰對不同聲音更難以見容呢？
抒情文和論說文的評斷標準應該一致嗎？阿西插科打諢表達他的感受，但沒有用貌似嚴肅的假論證來偽裝自己是真理。我說過如果是吟詩作對、歌頌台灣，表達自己愛台灣的感受，我會直接跳過。
國旗、國歌、國號是認同的符號，要不要改，怎麼改不是我們討論的焦點，你講的一堆可笑只是離題。我從來不怕談我的國家認同，只是這跟我們討論的問題無關，我們這裡的主題是國家認同和社會其他問題的關係(比如說拼經濟、赴外投資....)，而不是國家認同本身。前者可以分析論證，後者就跟宗教一樣，是個人選擇。
我們之前爭論過的那篇報導，我講的是事實要和評價修辭分開看，事實可以驗證真假，評價當否則可以各自解讀。但是這篇文不是新聞報導，Freddy企圖證明認同問題和台灣各種層面的問題都有根源性的關連。我已經證明了這樣的論點是站不住腳的，而且對台灣政治也是有害的。但有些人的討論風格就是這麼令人倒胃，講理講不過就開始扯「書寫脈絡」。泛藍腦殘鄉民就沒資格證明一篇泛綠基本教義派的洗腦文是瞎掰胡扯嗎？
我沒有指誰是法西斯，而是說對法西斯盲動的恐懼已經威脅雙方的支持者以致於激化了對立。請睜大看清楚我說的是「雙方」。而這種恐懼的根源就在於把認同問題無限上綱。
我不是不尊重你的認同，如我再三講過的，認同不是重點。重點是檢討原文論證的效力和這種檢討之所以必要的理由。你檢討我的語氣只會讓討論更流於人身攻擊而已。再說我留言的口氣用意根本不是要把我的意見強加給你，而是引誘你繼續抗拒論述的真實性而暴露你思辨能力的孱弱。暴露所謂黑米優質討論的虛偽！
你問「究竟是誰對不同聲音更難以見容呢？」我用這篇文裡發生的事回答你。我等著看，黑米接著是要論理還是群鬥！
如果真的要考慮到中國的反應，台灣根本就不應該民選總統啊
對於"台灣是中國的一部分"這一論述，台澎金馬兩千萬人完全不考慮廣大的中國領土跟人民而去選自己的總統根本是大逆不道的事情 XD
還有，看到這樣的一段話：外商由於語言不通，在內部組織勢必要有通雙語的中階管理層。因此外商只能經營較具規模和毛利較高的企業，一般中小企業則難以和台商競爭。
真是太驚訝了。原來外商一直以來規模龐大的跨國大企業是因為語言不通喔？這實在是太驚人的論述了。而台灣一直以來以中小企業見長是跟中國同文同種之故？
如果說，同文同種是台灣中小企業在中國競爭力強的一部份，那我們一定敵不過新加坡（同種更同文）和香港（同文同種還同國咧）囉？（但這兩個地方在中國是以中小企業見長嗎？）那更敵不過虎視眈眈的中國眾諸、侯囉？
freddy這篇文章或許陳義過高（希望台商不要把中國當成是home market，而是應該放眼全世界，如宏碁），但在說別人邏輯有問題之前，最好看一下自己的說法有沒有邏輯上的問題吧
只能說泛藍基本教義派就是這樣啊！
正名絕對是第一優先的工作，國家教育正常化要靠正名、永久擺脫與中國曖昧關係要靠正名、要解決藍綠對抗也要靠正名。
畢竟國家是最高層級的存在，一個政黨對國家認同做出有問題的政治取向，底下提出的任何民生論點都會產生傷害國民的結果。
陳定南說好人在國民黨裡也做不出好事，這不單祇是說國民黨的腐敗是該黨文化而已，核心價值有問題，在好看的政策都會產生錯誤的結果。
只有當「台灣為獨立自主不受他國干涉的國家」這個概念落實在法理與政府組織時，其他的問題才有機會解決。
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啍....
zylix (zylix666) 1989 天前收藏
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