1696 天前 
酥餅大大，這句話不是你說的嗎？
換句話說，恐怖分子也是有理想的，只是他使用的是恐怖手段。很明顯的，楊儒門是個不折不扣的恐怖份子，是良心犯的對立面。
這不是很明顯的二分法嗎？恐怖份子=＝良心犯的對立面？
事實上我也不認為楊是英雄，但是他的行為是否可以單純就用恐怖份子來解釋，我看是未必吧。
最後奉勸您一句：
Fear became the ultimate tool of this government.
希望你不要成為這個統治者的幫凶
標準右派觀點！
恐怖份子和良心犯當然是不同層次，
沒人會說楊濡門是良心犯，搞不清楚狀況的才會
重點是，當初他為何這麼做，
就像ＩＲＡ之於北愛，
有人說："出發點的善意並不能爲之後的犯罪行為辯解"，
所以阿扁為了順利機密國際外交而找單據核銷國務機要費，應該被定刑？
這兩件事看似不相干，但是背後的邏輯是一樣的，
行為層面，楊已經付出代價了，但阿扁政府承繼狗民黨幾十年的爛攤子，上任後已經面對農業不得不面對ＷＴＯ衝擊了，並沒有像日本一樣把農業當成國家生養之根本而重視之，這才是背後要突顯的意義。
那麼看來酥餅的層次已經確定跟這些團體站在一起了。牽拖給陳水扁呂秀蓮讓他看起來跟這些團體更為相像。
補充：特別是，這世界上已經充滿太多二元對立，如果某人認為白米炸彈只有良心犯╱恐怖份子這兩種解釋，我實在不知道對他而言解釋意味著什麼，整個就是一個呆。
酥餅兄又寫了一篇好文，
老實說我對「良心犯」的定義有問題，不過我也寫了一篇~~~
http://www.hemidemi.com/bookmark/info/643017#
大豆覺得要作什麼事是他的自由，當然他作的事違反法律，就要接受法律的制裁。
更重要的是他不應該被當作英雄看待。
瓦礫：
其實我很想知道如果今天楊家是說：「感謝阿扁總統，台灣農民有救了！」那不知道媒體會怎麼寫他、酥餅會怎麼回應。
大豆：
新聞媒體要怎麼「製造英雄、製造新聞」，那是媒體自己的事情，但楊儒門可沒有說沒有不接受法律的制裁啊。
良心飯～我也不曉得誰有吃啊
中午沒吃飯倒是真的。
酥餅當然不覺得楊是，
我想應該也沒有人會覺得楊是（如果依照國際特赦組織的定義）
我也同意WTO是恐怖組織 XD
價值混淆，我同意，
是那種不尊重人性、人本的價值，
是那種凡是用二元對立/劃分的價值判斷，
同樣的事情也發生在楊宗緯事件，
事情單然不是單純的就法律層次就打死、一案落決，
背後有製作單位試圖製作像樣一點的綜藝節目、創片公司炒作、一心只想唱歌隱瞞過去的唱將青年等等...
就這麼定義揚為恐怖份子，
我想是快了點、粗暴了點，
就像統苺搞不清楚什麼是Ozzfest、誰邀請閃靈巡迴，
為何會有50場、5500萬的數字，
馬上看到賊就打般的抓狂...
無差別，我倒覺得正是引用了這個國際特赦組織的定義才顯出問題。
白米炸彈是否是暴力行為或針對公眾的暴力威脅，是否造成公眾恐慌，這正是酥餅刻意不闡述就加以定論的文宣技巧。可惜這也正是整個問題非常重要的核心之一。
同樣在AI的定義之下，我就不覺得楊儒門是可以這樣定論的。甚至，我更不相信交給AI來詮釋的話，他們有任何理由會說出跟酥餅一樣的結論。
瓦礫，
這問題google的結果，在2004年似乎也是有爭議，
檢方起訴時似乎認定殺傷力不大，
所以從提請法官一併斟酌適當之行即可，
然有網路鄉民指出後其放置之炸彈已經具有殺傷力；
至於是否造成公眾的恐慌，
更是見仁見智，
對我來說那一看就知道他的訴求是什麼，
我只覺得他是個傻小孩，並不覺得會引起我的恐慌，
但回顧當時的社會氛圍、媒體操作，
我想的確是引起大眾的恐慌。
嘻嘻，我還滿支持恐怖主義的耶，以後有遊行的話，我身上要掛三條布條：
恐怖份子、文化流氓和假記者 ^+++^
to 無差別：
我也覺得當時的恐慌是媒體操作造成的
FoolFitz，裸體然後掛三布條嗎?^++^
延伸連結
HEMiDEMi - 黑米共享書籤 - 筆話我的布拉格生活 - 【西班牙】馬德里的午後驚艷！
http://www.hemidemi.com/bookmark/info/610654
現在好像社會運動不這樣搞不會上頭條似的XD
楊儒門或許不是良心犯，可是直接把他與恐怖份子畫上等號，未免跳太快了吧...(暈)
更何況，"恐怖份子"這四個字的定義又是基於何種意識型態上的劃分而來? 如果按照酥餅引述"恐怖份子"的定義，"美國"這個國家才是世界上最恐怖的"恐怖份子"吧。
把楊儒門講成恐佈份子
真的是太抬舉恐怖份子了
然後現在一堆媒體把楊儒門變成農民英雄
說實話我寧願他繼續在牢裡
媒體照舊把該談的藏起來
把不該跟的不該報通通拿出來報
難道腳尾米沒錯嗎?
對了,我們需要"黑米炸彈客"
不是「良心犯」就是「恐怖份子」
這種二分法到底怎麼來的＝＝\\\
再說文章提到「恐怖份子」的定義：
恐怖主義 ─ 策劃使用暴力威脅一般平民以達到政治、宗教或是其他意識型態目標，手段為恐嚇、脅迫、或是製造恐懼。
這不就是國家機器每天在做的事嗎？......
唉...想到韓國的工人、農民
不管是WTO、FTA還是反美軍基地
總是連命都不要地在街頭跟警察幹
再看到這篇文章
就會覺得 台灣的知識份子不知道在耍什麼潔癖...
dear ricepaddy
妳先前的留言最後一行加粗字體，忘了加上還原碼＜/strong＞了，麻煩重新編輯一下...
dear 酥餅：
混用誤用錯誤連結得實在厲害。既然有心釐清，就多多深入理解清楚之後再來大發議論嘛，急著搶頭香講蠢話豈不是造成更多的混亂又瘋狂？妳老師知道妳出來講這些嗎？唉，書也不知讀到哪裡去，砍掉重練好啦～
龜毛一下...
to 我不是情報員(ricepaddy)：
您這句話的粗體字設定忘記關了...這不就是國家機器每天在做的事嗎？......
啊！？還是小掰動作快！
看來許多人似乎對WTO以及所謂的「國家機器」非常反感啊。與原題楊儒門到底是什麼人無關，我講一下我對農業的看法。
在長久以來政府實施的保證價格收購政策下，台灣稻米生產是供過於求的。儘管如此，一般大眾並沒有享受到稻米供過於求（米價降低）的好處。政府補貼政策以及管制稻米進口的效果，其實相當於從消費大眾口袋中拿出錢來補貼稻農。
由於糧食是民生必需品，糧食支出在中低收入家庭的比例大於在中高收入家庭的比例。也因此，高米價對中低收入家庭的影響遠大於對中高收入家庭的影響。由於政府利用財政支出收購稻米，對於低受薪階級家庭來說，一方面繳稅給政府補貼稻農，另一方面由於補貼與管制措施維持了稻米較高的價格，導致他們必須花費相對較多的支出在糧食上。對低受薪者來說，其處境有如一隻牛被剝了兩層皮。總體來說，我認為這些政策是劫貧濟貧的政策。
補貼與管制政策還有另外的反效果。由於價格無法反映生產的實際成本，這些政策會降低農民轉植其他較高經濟價值作物的誘因，造成土地與人力等資源的使用缺乏效率，長期下來不利於農業的創新與發展。
從以上的觀點來看，楊儒門主張反對台灣開放稻米進口，其結果一方面並未能導致社會財富分配更為公平，另一方面亦將不利於未來台灣農業的競爭力。現在農業出了問題，但解決方法不應該是去走回頭路來要求政府的保護，對於未來，我也希望農民不要再去看政府的臉色來做事。
加入WTO後，這些管制措施與補貼政策勢必受到其他會員國批評，必須逐漸取消。政府應該要做的事，一方面要爭取農產品是否符合採取防衛措施的條件，降低開放後的衝擊，另一方面應該要致力於保護台灣的農業技術專利。WTO雖然強調開放市場，但還是有許多情況允許會員國採取防衛措施去捍衛本國產業的利益，而這就看台灣政府有沒有能力去作為了。
附帶一提:
大前研一在「M型社會」(我討厭天下的譯名)提到土地的概念，他的論點剛好和「保護農民」是完全相反的，他認為「日本的農產品價格太高，是因為日本土地太有限效率又太差」，所以他認為「土地是可以進口」的，提議日本政府與其把大筆銀子花在國內的農業改良上，還不如拿那些錢去澳洲買(租)一大塊的土地能夠提供更多的糧食，他也認為傳統「日本保護國產農業基於安全因素」是不合理的。
當然他的焦點是集中在「人民如何用更合理的價格取得農產品」，而不是「如果保護國內的農民獲利」，所以想法和楊儒門是完全背道而馳的，端看一般大眾會認為哪種比較合理。
反正政府預算就是那麼多，要嘛就是制定最低價格防止農民的利益剝削(但是卻提高了一般人民購米的成本)、要嘛就是降低國產米價爭加競爭力，但是差價就是要增加預算讓全民買單，要命的是，無論怎麼作都會違反WTO的自由競爭精神。
我覺得不管他被分類成「恐怖份子」或是「良心犯」，沒有什麼差別。
就算是恐怖份子也是認為他們的價值觀是具有正當性的，911那些恐怖份子可不是為了錢才發動攻擊的，(自殺攻擊幹嘛要錢)，傷害人? 造成民眾恐慌? 那就是他們所欲達成手段的目的。
楊儒門幸好並沒有真的造成什麼物理上的偒害，他也的確認為自己的價值觀是正確的，而法律也給予制裁了，這就是等價交換。我不知道特赦的這個動作究竟對不對? 但是我知道阿扁一定很後悔，覺得有人「得了便宜還賣乖」，如果那麼不屑被特赦的話，不知道受刑人有沒有拒絕的權利哦?
千錯萬錯都是阿扁的錯!
千扯萬扯都能扯到選舉!
楊儒門他們全家還有統媒早對台灣沒信心啦~
楊父甚至要楊趕快移民出國不要待在台灣..(因為怕以後的日子會越來越窮,越過越苦)
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/070620/1/g3d6.html
同意大豆的講法"不管他被分類成「恐怖份子」或是「良心犯」，都沒有什麼差別"
不過那時的"白米炸彈客"確實等同於"恐怖主義製造者"無庸置疑!
為求達成手段製造安良社會恐慌是該受強烈譴責的!
而今他特赦出來了, 還是抱持著怨恨政府的心態嗎?!
接續brahman的話。
WTO規範不允許補貼政策，所以台灣得逐年取消。記得稻米補助款不多，真要賺還是會往經濟效益高的作物跑，只是政府向來以補助政策為主(今日最幹：檳榔據說要列成農產品，意思是颱風天損害有補助款拿，喂喂，水土保持零分還極容易讓人致癌增加社會成本的作物還要拿補助款有沒搞錯阿)，很容易就變成今年好賣大家狂種，明年收成就大跌價，衰的還是農民。
白米問題我會想問兩個問題：
問題一：台灣究竟最終是想成為糧食進口國還是出口國？現在供過於求就出口嘛，這跟不夠得進口是一樣道理，日本因政府覺得一國之根本是糧食，這重要傢伙怎麼可以倚靠進口、掌握在別人手裡，那我們呢？別忘了WTO給了別人進來的門，也一樣給了我們出去的門。
東西進來了不要怕，一個東西就算數量夠，消費者還是會想選擇，他可能選擇價高的舶來品也可能因應最新環保潮流：使用在物生產品，或是選擇經濟實惠品不管產地，並不是人家進來我們就敗阿，在地生產有價格優勢，而且！我覺得國外米不好吃，日本米除外(日本米在加拿大也是高價米阿，那台灣又不輸日本)，所以第二個問題是，供過於求本是事實，不是開放後才發生的，政府本來就該做點別的，比如把有競爭力的農產品扶起來，賣出去增加外匯不是超爽的嗎，那政府作了沒？不要只會開門阿，這種事吳三桂做就好嘛(亂入)。
台灣農技團在國外很揚眉吐氣的，沒理由在國內市場被打這麼慘，而且我們不該只會援外，也該理直氣壯拿來賺錢阿。
ps.至於防衛機制，有個根本問題是台灣國際談判人才之前不多，所以講不過人家XD 這幾年好多了，但相較人家狠角色，還得多努力。
至於楊儒門，我敬佩他，他完全不是為自利做這些，他難道不知道終有一天會被抓嗎？不可能吧，但他願意承擔代價。從我在報導看到的他言論，我不覺得他想當英雄，所以這是一場媒體與政治人物的造神運動，跟他無關。
到頭來，不過又證明媒體精神分裂，兩年多前把他打成「恐怖份子」，現在又把他打成「白米英雄」，真個妙阿。所以一直討論他是什麼，好，可以很重要，但他為什麼這樣做的動機到底被看見了沒阿，問題到底被看見重視了沒阿，唉，讓我不禁想到為樂生地下水危機丟雞蛋，卻一直被罵丟雞蛋的樂青。
呣,[恐嚇公眾罪]跟[公共危險罪]是二個不同的概念
前者僅是[危險犯]並沒有造成實際的傷害
而後者則除了[危險犯]的概念還造成了實際的損害
楊儒門的行為至多祇到[危險犯]而已
還沒到[實害犯]
我不知為什麼可以把他跟[實害犯]的[恐怖份子]類比?
這樣的邏輯基礎何在?
又,今天總統的特赦也只是免其刑而已
並沒有赦免其罪之宣告
這其實跟假釋的在效果上沒多大的差別
所以真正吃豆腐應該是總統才是吧
突然想到，一般恐怖份子都是以造成實際最大傷害為主吧，(還是我蓋達片看太多？)
那放了十多顆白米炸彈都沒造成傷亡的楊儒門會被正港恐怖份子不屑吧。
叫他恐怖份子，算不算在吃他豆腐呢。
Dear Powerslide
請問我們有辦法了解每位危險犯罪者或預謀犯罪者的心理狀態嗎?
有辦法知道他們會不會哪一天心血來潮把你家.. 隔壁 給炸掉?
每個恐怖意識犯罪者不都是以這相同的邏輯來著的? 危險心理 ..謀圖不軌!
還有..
罪都犯下了罪名也確立了怎麼免其罪呀???
特赦本來就是減輕刑期阿!
假釋與特赦不管是字面上的意思或實質上的意義本就不同!
那麼..
何來陳總統吃豆腐之說呢???
為了brahman的精采留言，這篇書籤我收了。
姑且不論阿扁怎麼那麼笨老是喜歡找話題讓媒體對他上下其手，楊儒門這事倒是讓我憶起了白米炸彈案喧騰一時的那年，農委會致力於台灣米外銷卻得不到媒體關注（詳細連結待補），brahman提到的「致力保護台灣的農業技術專利」，更讓我想起近兩年連爺爺率團農業交流的後遺症（相關連結 1、2），以及今年的「玉荷包不敵妃子笑」慘劇。
台灣農業承載的辛酸太多，待解決與努力的層面更多，其實無法簡單化約成楊儒門訴求的「政府不重視農業」。而如brahman所提及的這些更深層實質的議題，又豈是從目前檯面上浮泛的「英雄／罪犯／良心犯／恐怖份子」等攻防所得以窺見的？
至於彰化卓縣長聘楊儒門為農政顧問一事，個人看來，其實也是某種形式的吃豆腐沾甜頭（是要顧什麼？問什麼？）。這些政客的作為、媒體的拉抬，對台灣農業真的有幫助嗎？
一個重要的觀念
不管你心裡想什麼
法律只處罰你客觀表現在外的[行為]而已
不然如果 只要你有邪念法律就可處罰的話
那就跟白色恐怖時代的[思想犯]沒什麼差別了
而[實害犯]更是[結果犯] 以實際損害發生之有無為論罪之標準
至於[危險犯]就是因為還不到[實害]但是鑑於其行為意圖之[惡性]
而法律才加以處罰 (刑期一般都較[實害犯]為輕)
不然依照[不能犯]的理論 其行為根本欠缺發生[犯罪結果]的[可能性(因果關係)]
根本就無成罪的可能性 又何來處罰之必要?
至於陳總統的特赦 老實說我覺得不過是作秀罷了
如果他真的覺得楊儒門其情可憫的話
為什麼當初社運團體要求特赦時他不出來說話
等到選舉到了 牢都已經坐了將近一半
都已經快要可以申請假釋了才來說話?
這不是吃人豆腐是什麼?
Powerslide 尊重你個人看法。
反正我們國家的總統..
不管怎麼做 大家都不滿意~
現在對岸同胞都以為台灣政府要被阿扁搞跨了,並為台灣人民感到擔憂與憤怒~
不曉得這又代表什麼樣的民意趨勢與意義?
關於台灣糧食政策的弊病，brahman說的實在再好不過了。我這鄉民實在無須狗尾續貂、班門弄斧啊！～XD
我只覺得，今天阿扁不管怎麼作，結論上搞不好都只會得到負面的評價吧？！
大家強力要求特赦，照辦了。結果得到的評語，就是「反正不到三個月就可以假釋了，這是吃豆腐」。
至於「特赦」代表的意義是啥？！跟「假釋」又有什麼差別？！這些似乎都不那麼重要了。
大家強力要求特赦，不照辦呢？！我想「阿扁打壓『良心犯』」這種評語，應該將是可以想見的結果吧？！
這讓我想起了「豬八戒照鏡子」這句俗諺...
至於這號人物算不算是「良心犯」呢？！我也認為不是。什麼樣的人是「良心犯」呢？！美麗島時代那些「只因為主張自己的政治見解，就必須鋃鐺入獄」的那些人，才是所謂的「良心犯」啊！！
難道說，只要自己對於現實狀況有什麼樣的觀察與結論，而政府的施政作為不符合自己的觀點與結論，就可以使用這麼激烈的手段來作為表述、彰顯自我觀點的手段嗎？！不顧他人的生命安危，這到底算是哪門子的「良心」？！當初沒有實質造成人員的傷亡，那是萬幸，如果造成意料外的人員傷亡呢？！
至於是不是「恐怖份子」？！我想這又似乎有點距離了...
我唯一非常確定的是：這種莽撞的行為，不管自認立意如何良善，都屬觸犯公共危險的行為層次。如果要我說的話，我想我會說他這麼作非常非常的不恰當。
與其說「良心犯」，個人倒比較傾向於以「愚蠢」來定義他的作為。
當然，這個結論只屬於個人的見解就是了。XD
至於這號人物算不算是「良心犯」呢？！我也認為不是。什麼樣的人是「良心犯」呢？！美麗島時代那些「只因為主張自己的政治見解，就必須鋃鐺入獄」的那些人，才是所謂的「良心犯」啊！！
抱歉,依照酥餅的標準
美麗島事件當天曾爆發嚴重的警民暴力衝突
所以他們也是[恐怖分子] 不是[良心犯]
更確切的說 當初從[街頭運動]起身的[黨外人士]
使用的一直都是[暴力抗爭]的手段 依照酥餅的標準 他們也是[恐怖分子]啊
什麼時變成[良心犯]了 ~~XD
這裡小小聲問一個問題:
有多少人家裡每天吃「進口米」?
我的印象裡，大部分的米都是國內品牌，比較有名的要嘛就是泰國香米(價格也沒便宜多少)、要嘛就是日本米(價格卻高出一大截)，不過畢竟大豆不是負責買米的人，所以真的是「吃米不知米價」。
現在進口米真的對於國產米造成嚴重威脅了嗎
補貼與管制政策還有另外的反效果。由於價格無法反映生產的實際成本，這些政策會降低農民轉植其他較高經濟價值作物的誘因，造成土地與人力等資源的使用缺乏效率，長期下來不利於農業的創新與發展。
問題並非如此單純，事實這還牽涉到國土規劃，農地農用的問題
日本在1998年為了配合WTO稻米開放，採取『專業農民』的政策
一方面縮減農民的數量，一方面擴大每一農民的可耕作面積
以保障其收入，並維持『農地農用』的政策
但反觀國內，為了配合WTO開放稻米進口
所採取的竟是所謂休耕政策，讓農地整個荒廢
近來甚至還準備要大規模的釋出農地做為建地
讓財團去炒作地皮
再加上近年來不斷發生的農地污染事件
使得台灣的農業政策已達到病入膏肓的地步
據估計，未來台灣整個農地休耕的面積可能高達到70%
這荒廢的大量土地，以及釋出的人力將如何安排
都是一個很嚴重的問題
更別提因為農地流失所造成的『環保生態』的嚴重破壞
以及土地炒作的問題，這正是台灣農業界所面臨的最大困境
不過，如果農地能夠大量改成住宅用地，是不是會對於壓抑房價有效果，讓更多民眾能夠買得起房子? (不要說什麼被建商壟斷，一般民眾本來就沒有能力自己建房子)
不過，如果農地能夠大量改成住宅用地，是不是會對於壓抑房價有效果，讓更多民眾能夠買得起房子? (不要說什麼被建商壟斷，一般民眾本來就沒有能力自己建子)
關於此點，我可以很肯定地告訴你，不會！
台灣的空屋率是世界數一數二的高的
根據最近一次的統計（民國89年底），台灣約有123萬餘戶的空屋，平均空屋率為17.6，遠超過
合理的5﹪為高，也較79年普查的13.3為高
這些空屋都被把持在誰手裡，是顯而易見的
（1985~1990間的台幣升值，熱錢湧入是個關鍵 ）
台灣根本不缺住宅，缺的是便宜的平價住宅
開放農地作為建地並無法解決此一供需失衡的問題
更遑論農地釋出之後，整個都市鄰近地區的綠地與農產品的生產地也跟著減少了
而台灣的預售屋『販厝』業，亦是世界少見的
在國外，大多是地主請包商來自建的
這種商品化大量生產的住宅反而是少見的
謝謝powerslide兄的說明:
剛才大豆查了一下，現有的資料是說進口米的數量目前為止是8%(相較其他的產品8%不能算多吧)，相較於一般的經驗也知道，市面上國產米的佔有率還是比較高，而且價格上也沒有佔據劣勢，民眾也愛國產米。有名的「池上米」即使定價高，反而能夠增加品牌效益，為什麼農民的收入仍然那麼少? 恐怕不只是進口的問題，主因反倒是國人的每年食用稻米量「大量減少」的緣故。
農委會統計，1967年台灣每人每年稻米消費量高達141公斤，1981年每人每年稻米消費量已跌破100公斤、縮減至97公斤，1994年則降到60公斤，至今台灣每人每年稻米消費量更已跌破50公斤。
台灣人口增加的速度，比不上民眾消費量的降低，因為飲食文化的多元及西化，稻米食用量降低是不可逆轉的驅勢，而且也不獨台灣如此，日本自1962年至今稻米消費量也只有二分之一(但是還是有60公斤左右，日本人本來就很愛吃米)，韓國亦同，要讓民眾增加吃稻米，除了禁止小麥進口這種不切實際的提議以外，別無他法。 如果民眾的消費量降低那麼多，農民耕種的面積仍然那麼大，除了協助轉種及出口以外沒有別的方法。
台灣農業有很多問題，中盤、大盤商的剝削可能是一個，需求自然降低也是一個，而有沒有進口，似乎並不是最重要的問題。
powerslide：
當年美麗島事件中，那些被送上法庭的人，不曉得您有實證過有誰有暴力作為的？！如果美麗島人士被警察追打噴水柱算是暴力、口稱「打拼」算是「暴力」，這我倒是「滿同意」的。XD
如果上街頭宣講自己的理念算是一種暴力的話，這世界的暴力還真是無法形容的多啊！XD
街頭的暴力衝突，跟這些被逮捕的「聚眾滋事帶頭份子（蔣政府單方面說法）」何干？！是美麗島人士們的作為嗎？！是他們的主張嗎？！不對稱的歸責，正是當年將他們構陷入罪的不二法門，如今難道還想重演一次？！
還有，既然您想反駁我說的話，拿跟我觀點不一致的「他人標準」來反駁顯然並不合理吧？！
當年美麗島事件中，那些被送上法庭的人，不曉得您有實證過有誰有暴力作為的？！如果被警察追打噴水柱算是暴力、口稱「打拼」算是「暴力」，這我倒是「滿同意」的。XD
美麗島事件的相簿，請注意軍警衝突的畫面
我記得當天的新聞還有軍警受傷的畫面
http://km.cca.gov.tw/myphoto/h_main.asp?categoryid=44
http://www.srcs.nctu.edu.tw/taiwanlit/issue4/4-13.htm
當年黨外人士在街頭上可不只有宣講自己的理念而已
而是正面的與警察對幹
520、中壢事件以及謝東閔被王幸男炸傷事件
難道這些人都忘了嗎？
老實說，我對於是不是使用暴力做為抗爭手段並沒有太大的意見
但是對於那種昨是今非，只許州官放火，不許民間點燈的雙重標準
可是大大的反感，枉費我當初還以選票支持民進黨的
現在看來，不過也只是換了另一個『國民黨』上來執政而已！
街頭的暴力衝突，跟這些被逮捕的「聚眾滋事帶頭份子（蔣政府單方面說法）」何干？！是美麗島人士們的作為嗎？！是他們的主張嗎？！不對稱的歸責，正是當年將他們構陷入罪的不二法門，如今難道還想重演一次？！
如此說法，衝撞高雄地院的邱毅先生也用過
不過民進黨的支持者似乎不領情？
而邱毅先生目前也在牢裡為他的行為負責
（好笑的是，當天實際開車衝撞的司機到現在都還沒抓到）
不知依閣下的『邏輯』推論，他是否也是被民進黨政府構陷入罪？
王幸男？！沒記錯的話，我們談論的是「美麗島」吧？！
嗯，如果我沒記錯的話，我們談的是『美麗島時代』吧！ ：）
而我的重點則是，為什麼當初這些人以暴力對抗政府不義的行為就可以
而今天其他人以同樣手法對抗其不義就不行？難道是權力讓人腐化？
還是換個位子就換了腦袋？
恩，這真是不錯... 軍警受傷=黨外人士施行攻擊？！
十二月十二日下午，『美麗島』雜誌社舉行了一個記者會，由黃信介、張俊宏、姚嘉文和施明德等人對外說明十日晚上整起事件的情形，他們堅稱，當時『美麗島』雜誌社人員並沒有動手打人，而是因為憲警人員封鎖道路並使用催淚瓦斯，才使得雙方發生衝突。
不過，他們的說詞未獲得有關當局的認同，隔天清晨，治安機關多方出動逮捕所謂的「首謀份子」，包括張俊宏、姚嘉文、陳菊、呂秀蓮、林義雄、王拓、楊青矗、周平德等人都被拘提到案，當時擔任立法委員的黃信介則由警總行文立法院，經立院同意於十四日遭到逮捕，施明德則是經過一個多月輾轉逃亡後於隔年的一月八日落網，而警總後來還陸續逮捕數十位與事件有關的人員，並查封『美麗島』雜誌社及各地服務處，施明德的美籍妻子艾琳達則是遭驅逐出境。
所以，他們真的滿暴力的？！不曉得當年的極權政府與美麗島人士，兩造之間誰正在扯謊？！
王幸男？！沒記錯的話，我們談論的是「美麗島」吧？！
意思是您有證據能證明當年那些「黨外人士」有喊衝喊打嗎？！我當年也看著電視的轉播（非即時），可是就沒有看到這種畫面啊！有的話，媒體會不報嗎？！對政府有利的宣傳畫面喔～？！
哈！站在宣傳車上面喊衝的人，當他的作為透過SNG直接呈現於全國民眾眼前，卻還能主張他沒有犯意而成功的話，那就是奇蹟了。
真沒想到，邱毅這種東西居然也能跟當年的黨外人士媲美，這時代真是不同了～XD
美麗島時代... 恩，王幸男的確是那個時代的人物，我也是。
所以？！這等於王幸男跟我都參與了美麗島事件，是這樣嗎？！＠.＠
意思是您有證據能證明當年那些「黨外人士」有喊衝喊打嗎？！我當年也看著電視的轉播（非即時），可是就沒有看到這種畫面啊！有的話，媒體會不報嗎？！對政府有利的宣傳畫面喔～？！
所以您的意思是，我帶來的人，犯下了暴力事件
我都可以撇清與我無關是嗎？
真沒想到，邱毅這種東西居然也能跟當年的黨外人士媲美，這時代真是不同了～XD
殘念，我可不認為邱毅先生有多偉大
只是以他的言詞對照今日某些民進黨及其支持人士的言論
可以確定的是，這個黨已經徹底腐化了
完全背離了他當初的理想，而純粹成為權力的追求者而已
看這這些早期曾支持、參與黨外人士活動的人的眼裡，真是情何以堪
對不起，自動聚集的人，叫做「帶來」的？！你以為那個時代的人上街頭，是為了這個時代才有的便當以及人頭費？！
更何況，那個年頭的街頭運動，往往有政府派的便衣鼓動部隊潛伏，鼓動滋事甚至率先開砲，這是從那個年頭活過來的人門鎖共之的「公開的秘密」，要將責任歸到黨外人士身上，到底有多少正當性？！
你愛怎麼樣否定民進黨，那是您的自由，反正我也沒有為他們說話的必要。但是面對歷史，請不要自己的良知說謊，就這樣。
對不起，自動聚集的人，叫做「帶來」的？！你以為那個時代的人上街頭，是為了這個時代才有的便當以及人頭費？！
噗，不知道施明德先生可不可以也引用你這句話來作為辯駁
這些人都是自動聚集的，所以我這個活動領導人不須為他們的行為負責？
你愛怎麼樣否定民進黨，那是您的自由，反正我也沒有為他們說話的必要。但是面對歷史，請不掉對自己的良知說謊，就這樣。
我的良知告訴我，民主與正義不是專屬於某黨的權力！
誰背叛了它，我就討伐誰！
可以確定的是，這個黨已經腐化了
所以...臺灣就放給他爛了嗎？
>>>而我的重點則是，為什麼當初這些人以暴力對抗政府不義的行為就可以
威權時代與民主時代畢竟不同，
當臺灣慢慢進化成民主國家，卻仍是以威權時代的手段來達到訴求...
有這樣想法的人，大概還懷念著威權時代吧！ XD
記得一個在眷村長大的教授告訴我，
他小時候看不起臺灣人，也不削和臺灣的小孩一起玩，
因為他的父母告訴他：臺灣人是低等的人，而我們是高貴的。
透過當時的新聞畫面，他覺得臺灣人很野蠻、很暴力、很沒有水準。
直到他出國留學唸碩士和博士，在國外保存的他國史料中發現真相，
新聞畫面中看到的「暴力」，其實是臺灣人的憤怒反擊，
看不到的是前、後被剪掉的畫面，那些臺灣人被毒打的畫面。
他從此覺醒，為自己年少不懂事而輕視臺灣人感到羞恥。
當年的美麗島事件，並不是一個社運遊行、示威的活動，只是一場街頭講演而已。他並沒有設定動員多少人，人群自動聚集聽講，是警察的攻擊以及潛伏的鼓譟者，導致群眾失控，你覺得這跟施明德的作為有相仿之處嗎？！
既然您說「誰背叛了它，我就討伐誰！」，那我倒是滿期待您討閥侵吞國產、剝奪人民直接民權的那個政黨...這種背叛者的惡意，在我看來更為顯著啊！！
哇...
暴衝來了
"記得一個在眷村長大的教授告訴我，
他小時候看不起臺灣人，也不削和臺灣的小孩一起玩，
因為他的父母告訴他：臺灣人是低等的人，而我們是高貴的。"
快吧
看有誰要反駁或是加油的...
所以...臺灣就放給他爛了嗎？
當然不是，所以請支持『第三勢力』
威權時代與民主時代畢竟不同，
當臺灣慢慢進化成民主國家，卻仍是以威權時代的手段來達到訴求...
有這樣想法的人，大概還懷念著威權時代吧！ XD
怎麼我看起來，台灣表面上很民主
但實際上還是很威權？
以前是大中國主義，現在則是大台灣主義。
二者都是典型的極右派『國族主義』
一點都沒把弱勢少數族群放在眼裡。
記得一個在眷村長大的教授告訴我，
他小時候看不起臺灣人，也不削和臺灣的小孩一起玩，
因為他的父母告訴他：臺灣人是低等的人，而我們是高貴的。
透過當時的新聞畫面，他覺得臺灣人很野蠻、很暴力、很沒有水準。
直到他出國留學唸碩士和博士，在國外保存的他國史料中發現真相，
新聞畫面中看到的「暴力」，其實是臺灣人的憤怒反擊，
看不到的是前、後被剪掉的畫面，那些臺灣人被毒打的畫面。
他從此覺醒，為自己年少不懂事而輕視臺灣人感到羞恥。
抱歉，我的父親是外省人
我的母親是本省人
小時候我就在二種不同的文化環境下成長
早期我反對國民黨，支持民進黨
但我現在反對民進黨，支持第三勢力
而同樣的我也支持藏獨或疆獨
支持那些被『國族主義』壓迫的人們或種族
當年的美麗島事件，並不是一個社運遊行、示威的活動，只是一場街頭講演而已。他並沒有設定動員多少人，人群自動聚集聽講，是警察的攻擊以及潛伏的鼓譟者，導致群眾失控，你覺得這跟施明德的作為有相仿之處嗎？！
為什麼沒有呢？
公款入了私人帳戶
帳目說不清，瓜田李下不避嫌
放任自己手下的人胡搞
這難道就是民進黨的理想嗎？
搞清楚，我們投票給你不是要你來搞白爛的！
是要你來實踐理想的！如果你作不到，我們隨時都可以換一個人來取代你！
既然您說「誰背叛了它，我就討伐誰！」，那我倒是滿期待您討閥侵吞國產、剝奪人民直接民權的那個政黨...這種背叛者的惡意，在我看來更為顯著啊！！
這可是典型的龜笑鱉無尾啊！
我不認為國民黨有多正義，但是民進黨好像也沒好到哪去？
所以二個黨通通不及格！！
而同樣的我也支持藏獨或疆獨
>>支持那些被『國族主義』壓迫的人們或種族
支持藏獨疆獨，那你支不支持台獨？
咦？是說這議題不是討論農業相關哦？怎麼跑到這裡來了？還是說，其實楊儒門是什麼其實就是個政治問題？
（亂入：以楊目前的當紅程度，不然就叫楊董好了，省得那麼多爭議XD）
支持藏獨疆獨，那你支不支持台獨？
咦？是說這議題不是討論農業相關哦？怎麼跑到這裡來了？還是說，其實楊儒門是什麼其實就是個政治問題？
（亂入：以楊目前的當紅程度，不然就叫楊董好了，省得那麼多爭議XD）
當然支持啊（藏獨、疆獨不就已經是在反共產黨了，主張民族自決了嗎？），但我不認為這是壓迫其他少數族群的藉口！也不是主其事者迴避其施政缺失的煙霧彈
白米炸彈客一開始就是個『政治問題』，一個主其事者
無法迴避的政治責任，不是嗎？
說到「公款入了私人帳戶」、「帳目說不清，瓜田李下不避嫌」、「放任自己手下的人胡搞」，這些對應在馬英九的身上，都比啊扁更為鮮明啊！
不過，話題還是回到施明德身上，回到美麗島時代上面，回到「良心犯」的討論上，回到楊儒門身上吧？！看起來我們已經離題越來越遠了。^^;
施明德的作為，是設定了揪聚人數、設定了活動目標、設定了募款方式、設定了活動形式等等，刻意的聚眾鼓動事件，跟只是一場被污名化的講演，這等號還拉的真大啊！
美麗島事件中的那些人，真的足以被當成「良心犯」，卻被你當成暴民；真正以行動製造了公共危險的人，卻被您當成「只差三個月就可以完成自我犧牲決心」的英雄，這實在叫人不知如何說起啊！ˊˋ
說到「公款入了私人帳戶」、「帳目說不清，瓜田李下不避嫌」、「放任自己手下的人胡搞」，這些對應在馬英九的身上，都比啊扁更為鮮明啊！
施明德的作為，是設定了揪聚人數、設定了活動目標、設定了募款方式、設定了活動形式等等，刻意的聚眾鼓動事件，跟只是一場被污名化的講演，這等號還拉的真大啊！
又再迴避問題了，在我看來，這二個人都是半斤八兩
天下的烏鴉一般黑！
所以請不要拿馬英九來為自己的行為作合理化的藉口！
美麗島事件中的那些人，真的足以被當成「良心犯」，卻被你當成暴民；真正以行動製造了公共危險的人，卻被您當成「只差三個月就可以完成自我犧牲決心」的英雄，這實在叫人不知如何說起啊！ˊˋ
我沒說他們不是『良心犯』，我說的是，依照蘇餅的邏輯
二者都是有『正當目的』，而使用『暴力』手段的人
為什麼會有雙重標準？
至於『特赦』，我看是騙選票的成分比較多吧
要是真有心，提出一套有效的『農業政策』來說服人吧！
不要只會作表面功夫、短線炒作
半斤八兩？！
一個以最寬鬆標準檢視卻事證確鑿，不得不起訴；一個在各方面經歷高規格嚴厲檢視，卻都沒有辦法證明貪瀆，只因為被告舉證不足而容或懷疑，而被起訴... 所以這兩個人還真是「半斤八兩」？！
不要老是拿酥餅的邏輯來套，你現在不是在跟酥餅說話。美麗島事件中的黨外人士，並沒有如您所言的有暴力行為，而楊儒門卻有白米炸彈可供佐證。牽強的把不對稱的事件劃上等號，實在不能不讓人質疑您的用心何在。
半斤八兩？！
一個以最寬鬆標準檢視卻事證確鑿，不得不起訴；一個在各方面經歷高規格嚴厲檢視，卻都沒有辦法證明貪瀆，只因為被告舉證不足而容或懷疑，而被起訴... 所以這兩個人還真是「半斤八兩」？！
所以閣下的意思是蒐集假發票報帳就是合法的？
閣下還真以為陳總統未被起訴是因為查無實證
而不是因為他是『現任總統』的身份，非內亂外患罪不受追訴？
不要老是拿酥餅的邏輯來套，你現在不是在跟酥餅說話。美麗島事件中的黨外人士，並沒有如您所言的有暴力行為，而楊儒門卻有白米炸彈可供佐證。牽強的把不對稱的事件劃上等號，實在不能不讓人質疑您的用心何在。
老實說這種推託邏輯我已經受夠了
從前國民黨玩這套，現在民進黨也玩這一套
能不能有長進些，暴力抗爭沒什麼好慚愧的
（人家南韓農民的抗爭還更激烈勒）
當年鄭楠榕為爭取言論自由而自焚，人家奉他為烈士
怎麼現在這些後輩反而連畏手畏腳的？
真是今非昔比啊！
實在不能不讓人質疑您的用心何在。
噗，聽到這句話我笑了！
以下的二段影片您瞧瞧吧！
看看我們抗爭的對象是誰！別說我不給你機會！
我怎麼認為不重要，那是檢查官起訴吳淑珍的起訴書中所描述的結論。
檢察官將阿扁視為「共同正犯」還詢問「是否聘請律師」，都足以證明檢察官並非沒有起訴阿扁的打算。而起訴吳淑珍並將阿扁視為共同正犯的理由則是「因為被告舉證不足、容或值得懷疑」...
我可沒說「阿扁不受起訴」的部份阿！
推託邏輯？！是誰推託牽連的？！酥餅等於豪豪嗎？！等於我嗎？！還是我們三個人加起來等於「民進黨」了？！
您提到鄭南榕自焚，是說這也是種「暴力行為」嗎？！還是說敢用暴力的人才值得尊敬？！我實在無法理解啊？！
抱歉，我電腦爛，您這影片實在很難打開啊！
我怎麼認為不重要，那是檢查官起訴吳淑珍的起訴書中所描述的結論。
檢察官將阿扁視為「共同正犯」還詢問「是否聘請律師」，都足以證明檢察官並非沒有起訴阿扁的打算。而起訴吳淑珍並將阿扁視為共同正犯的理由則是「因為被告舉證不足、容或值得懷疑」...
請閣下不要顧左右而言他
只要回答我一句，拿假發票報帳合不合法就夠了！
其他的說再多都沒有用！
推託邏輯？！是誰推託牽連的？！酥餅等於豪豪嗎？！等於我嗎？！還是我們三個人加起來等於「民進黨」了？！
噗，這句話的意思是，閣下說的話不代表民進黨或其支持人士
就算說錯了也不用負責是嗎？
您提到鄭南榕自焚，是說這也是種「暴力行為」嗎？！還是說敢用暴力的人才值得尊敬？！我實在無法理解啊？！
抱著瓦斯桶自殺不算『暴力行為』？不算公共危險罪？
閣下的判斷標準還真的讓人難以理解？
至於敢用暴力的人值不值得尊敬我是不知道
但是我可確定的一點是，鄭楠榕先生不會因為別人指稱他『暴力』而就後悔或推託掩飾的
這種磊直的態度，還真得讓人敬佩啊！
我認為拿「非實際消費目的的發票（發票本身都是實際有消費而取得，並無造假之嫌！）」來報帳，確實不合法。
但是不見得以這種手段申報出來的錢，就因此進了阿扁的口袋（如果確實如此，銀行現金流的查證很容易，檢察官早就拿出證據證明啊扁確實貪瀆自肥了。）。
因此，若是藉此申論阿扁貪腐，我無法接受。
另外，我說的話為甚麼能代表民進黨或其他的民進黨支持者？！我說的話本來就只能代表我自己啊！要是說錯了，當然是我自己負責，怎麼會跟其他的他者有關連？！
抱歉，您沒提到我倒忘了鄭南榕怎麼「自焚」的了... 沒記錯的話，鄭南榕是在桌下收著一桶「汽油（沒錯，真的不是瓦斯筒！）」，在員警攻堅之際引火自焚的。
話說回來，如果楊儒門也是自我終結的手法，評價或許又有所不同，但是不論傷人或自傷，行為都一樣不可取。
鄭南榕在那個時代之所以能得到叫為正面的評價，這與那個時代的氛圍以及訴求的被接受度有關，而且還是一種自我犧牲的行為。用製造白米炸彈引發公共危險，卻無傷於己的楊儒門來與之對比，這實在不倫不類啊！
我認為拿「非實際消費目的的發票」來報帳，確實不合法。
但是不見得以這種手段申報出來的錢，就因此進了阿扁的口袋（如果確實如此，銀行現金流的查證很容易，檢察官早就拿出證據證明攤獨自肥了。）。
因此，若是藉此申論阿扁貪腐，我無法接受。
我只要您這句話就夠了，我不是在更你爭阿扁是不是貪瀆罪
而是在爭一件事的對錯
事實上就算該筆款項沒有入私人帳戶
但『偽造文書』的部分仍逃不掉，而這種錯誤是不能以任何理由來掩飾的！
這也不是我支持他當總統的原因！
話說回來，如果楊儒門也是自我終結的手法，評價或許又有所不同，但是不論傷人或自傷，行為都一樣不可取。
鄭南榕在那個時代之所以能得到叫為正面的評價，這與那個時代的氛圍以及訴求的被接受度有關，而且還是一種自我犧牲的行為。用製造白米炸彈引發公共危險，卻無傷於己的楊儒門來與之對比，這實在不倫不類啊！
您又離題了，我要強調的是
這二件事情，在『暴力』的本質上沒有差別
至於傷人或自傷不是重點
況且，放火燒屋就已經是公共危險罪了
一樣都是對於公共安全的實害犯了，還有什麼自我犧牲不犧牲的問題？
又何來不倫不類（除非閣下認為火是可以辨認好人壞人，決定誰該被燒，誰該不被燒的）
嗯？！所以說，「公款入了私人帳戶 」這句話不是您說的？！還是這句話不等於您認為他「貪腐」？！
我還以為貪腐才是扁、馬可以等同並論的關鍵哩！
原來一個偽造文書犯的罪過，是與貪腐相當的啊！＠.＠
至於不倫不類的原因，這倒簡單：
一個是為了彰顯自己的信念，不願意活著被抓而自焚
一個則為了彰顯自己的信念，不惜以傷害他人為手段
雖然都是製造公共危險，但人格品質差異決定觀感的差異。
強將不同層次的人相提並論，當然不倫不類。
嗯？！所以說，「公款入了私人帳戶 」這句話不是您說的？！還是這句話不等於您認為他「貪腐」？！
我還以為貪腐才是扁、馬可以等同並論的關鍵哩！
原來一個偽造文書犯的罪過，是與貪腐相當的啊！＠.＠
所以閣下的意思是，一個總統或總統候選人『偽造文書』可以被允許
貪瀆就不被允許？是這樣的嗎？
至於不倫不類的原因，這倒簡單：
一個是為了彰顯自己的信念，不願意活著被抓而自焚
一個則為了彰顯自己的信念，不惜以傷害他人為手段
雖然都是製造公共危險，但人格品質差異決定觀感的差異，強將不同層次的人相提並論，當然不倫不類。
殘念，我不管你有多好的理由，多正當的品性
但是在實際上，因你的自主行為而引發公共危害
這就是『暴力』！也是法律處罰的對象！
至於你心裡真正想什麼？誰看得出來？
當然都不被允許！
但是貪腐嚴重，還是偽造文書嚴重？！偽造文書又是否等同於紅杉軍所言，是一種貪腐的行為，足以發動那麼長時間的騷動？！
而且您一開始就追究的是「公款入了私人帳戶」的貪瀆行為，顯然偽造文書根本不是重點，這下子又拿起「偽造文書者誅」的令旗了嗎？！＠.＠
話說起來真可悲，馬英九同樣有偽造文書的嫌疑，只是馬先生懂得找替死鬼，陳先生卻一肩扛下所有責任，果然笨蛋死得快、懂得找替死鬼的人才顯得聖潔而偉大啊！XD
心理面想什麼，確實很難看得出來。
但是鄭先生早已立有遺書，證明其心思確實如此；楊先生也藉由遠離白米炸彈表明了自己的心思啊！這要說看不出來，太牽強了吧？！
至於「公共危險罪」... 兩個人都同樣無法除罪啊！有誰說因為人格較高尚就可以除罪的嗎？！
看您這麼辛苦的牽東扯西，說白了也不過就是要拿過去被肯定的人物來為楊儒門的不當行為，作道德性的背書而已...
辛苦了。
當然都不被允許！
但是貪腐嚴重，還是偽造文書嚴重？！偽造文書又是否等同於紅杉軍所言，是一種貪腐的行為，足以發動那麼長時間的騷動？！
而且您一開始就追究的是「公款入了私人帳戶」的貪瀆行為，顯然偽造文書根本不是重點，這下子又拿起「偽造文書者誅」的令旗了嗎？！＠.＠
話說起來真可悲，馬英九同樣有位造文書的嫌疑，只是馬先生懂得找替死鬼，陳先生卻一肩扛下所有責任，果然笨蛋死得快啊！XD
殘念，我記得我說的是：
1.公款入了私人帳戶 2.帳目說不清，瓜田李下不避嫌 3.放任自己手下的人胡搞
這難道就是民進黨的理想嗎？
搞清楚，我們投票給你不是要你來搞白爛的！
這裡面不管哪一項都是不被允許的，不是嗎？
既然如此，你還管紅衫軍抗議什麼？
應該先自我檢討才是，不是嗎？
心理面想什麼，確實很難看得出來。
但是鄭先生早已立有遺書，證明其心思確實如此；楊先生也藉由遠離白米炸彈表明了自己的心思啊！這要說看不出來，太牽強了吧？！
至於「公共危險罪」... 兩個人都同樣無法除罪啊！有誰說因為人格較高尚就可以除罪的嗎？！
所以說囉，既然暴力應該被譴責
那麼閣下在譴責楊儒門暴力的時候
是不是順便也該把當年黨外人士以『暴力手段』來達到抗爭目的的行為來鞭屍一下
否則就有失公平了
而既然又認為『暴力抗爭』是可以因為其『品格』、『動機』而被原諒的
那為什麼當年黨外人士的暴力抗爭手段可以被原諒
而楊儒門的暴力抗爭手段就不行？
這難道不是雙重標準？
看您這麼辛苦的牽東扯西，說白了也不過就是要拿過去被肯定的人物來為楊儒門的不當行為背書而已...
背書？我看閣下是想太多了
我只不過要指出原作者的及閣下的雙重標準、邏輯矛盾罷了！
民進黨的暴力抗爭不義可以被原諒，楊儒門的暴力抗爭不義就不能被原諒？
這是哪門子的『良心犯』判別標準？
至於『特赦』，我本來就不認為他有任何實質上的意義
又何來『正當化』之說？
1.）抱歉，我一不是民進黨員，二則不是民進黨的支持者（我挺台灣，但是民進黨並非我必然的選擇！）。拜託別叫我代替民進黨反省，感謝。
2.）關於楊先生與那些過往的黨外人士之異，我已經說明過決定性的差異了，不要強迫我進入鬼擋牆模式，再度深深感謝。
3.）有沒有拉別人當墊被，其實一開始就看得很明顯了。當然，您可以堅持「判別標準」這套鬼話，我尊重您的表述權。
4.）紅杉軍的訴求與作為，我當然在意！他們用這種不實的指控要求國家元首下台、製造社會動盪不安的情緒，我為甚麼該認為他們的作為不重要？！
以上數點，報告完畢。
辯方已經沒有其他意見陳述了。
『雞蛋已經丟到我了。丟雞蛋就是不對！』
「呃，不是的，請聽我說...」
『妳老師知道妳來丟雞蛋的嗎？』
「請... 聽我說...」
『誰跟妳自己人？臭流氓！』
「那個... 我是說... 樂生...」
『到時候看誰比較難看！』
啊。
什麼良心犯什麼恐怖份子？什麼 WTO 什麼以農立國什麼又要聯合國公投？
阿扁對小楊法外開恩大赦還不懂心懷感謝，一整個很衰小啦。真委屈啊。
咱台灣郎的悲哀，就是一直受到台支吃裡扒外的打壓啦，拎老蘇咧，幹！
嗯，我好像看懂這個新聞該從哪個角度去理解了，喔耶真開心。
抱歉，我的父親是外省人
>>>我的母親是本省人
>>>小時候我就在二種不同的文化環境下成長
>>>早期我反對國民黨，支持民進黨
>>>但我現在反對民進黨，支持第三勢力
===
抱歉，閣下的政治傾向不是重點。只是想提醒您，您所謂「當初這些人以暴力對抗政府」或多或少是政府製造出來給人民的觀感。
即便是暴力好了，我贊成入瑞克斯的說法。不論是當時的黨外人士，或是現在的楊儒門，行為背後都有著崇高的理念，但是...
你為了表達理念，以暴力拿自己的生命當賭注，我‧尊‧重；
你為了表達理念，以暴力拿他人的生命當賭注，憑‧什‧麼？
豪豪與瑞克斯，我想powerslide與你們的差別在於，powerslide從內部試圖崩解酥餅教授過於簡化的二元對立邏輯(良心犯 vs 恐怖份子)，真正的關鍵在於"誰握有權力或意識形態去劃分誰是良心犯? 誰是恐怖份子?"
歷史上有太多的例證，可以顛覆這可笑的二元對立邏輯，拿世界最著名的恐怖份子阿拉法特為例好了，美國與其中東盟國以色列當然視之為恐怖份子，可是對巴勒斯坦人而言卻是偉大的建國領袖。翁山蘇姬當然是良心犯，可是當權者一定要把她打壓成恐怖份子。
所以，良心犯 vs 恐怖份子這種簡化的邏輯遊戲，只有右派的當權者(或國家機器)最喜歡操弄，美麗島事件就是如此。
我與powerslide一樣驚訝於酥餅教授竟會如此未加批判地就擁抱這套二元對立的邏輯，而未反思在這套邏輯背後，其意識形態的框架為何? 因為在歷史上，敵、我二分從未是這麼簡單的事情的....
powerslide稍稍順著蘇餅教授的邏輯，就可以找出不少例子，足以內爆(或自相矛盾)酥餅教授所定義的邏輯(美麗島的例子可以再討論，王幸男的例子最佳，不過豪豪，美麗島絕對不是一場純潔、無暇、完全無意圖的演講，大家無辜地成為受害者，他是有特定的政治目的的)。
重點在於，我們是不是該檢討酥餅教授這種過度簡化的邏輯二判? 事情的複雜度往往不是二元對立就可以解決的?
powerslide的邏輯內爆可以是個起點，而豪豪與瑞克斯則要小心不要陷入了這種簡化的邏輯裡去。
關於台灣農業的改革，除了brahman，還可參考下面這篇社論:
農民收成 不必問天
陸雲
中國時報 2007.06.20
日前大白菜、高麗菜生產過剩，大白菜價格更跌到每公斤批發價四元，遠低於生產成本。農委會怪梅雨沒來，是造成蔬菜價格大亂的主因，氣象局則回應此一說法太扯。後來一連下了幾天的大雨，又導致另一波的蔬菜價格高漲。蔬果價格暴跌的現象老是不斷出現，一旦發生，農民叫苦連天，政府則急忙啟動救助機制。對一個現代化國家而言，此一現象的持續發生而無法解決，當然造成農政當局的難堪；它雖是農民生產行為的結果，但也與政府的認知與政策有關。
就農民生產行為而言，台灣農業生產是小農制度，農民因此缺乏取得與分析農業資訊，並進而採取適當因應對策的能力，因此價格好時會一窩蜂的生產，在風調雨順之下，產量自然大增，價格因此下跌。但菜農依賴政府的心態也對問題的不易解決有所影響，因為一旦菜價下跌政府就會出面解決，導致菜農不那麼重視市場資訊，反正有人善後，有耕鋤補助金可拿。
從實務面觀察，菜價慘跌更重要的原因恐怕還是目前的蔬菜生產，尚未做到行銷學基本理論所要求的「為市場而生產」。絕大部分菜農在生產時，恐怕都不十分確定生產的蔬菜可賣給誰，即便是少數農民參加農民團體的共同運銷，但那只是有人負責替農民銷售，但價格好壞還要看老天臉色，或主事者的經營能力。不像西方大農制國家的農場，因為產量大，早在蔬菜播種之前，就以契約方式與超市連鎖系統或大賣場簽約，因此知道能以何種價格將自己多大數量的農產品出售。
農民與超市系統或大賣場簽約結盟所以能降低價格波動，是因後者原本就將價格與數量的穩定當成其自身經營作業的重要目標，為達成此一目標，超市系統與大賣場必須先期對蔬果的進貨來源以及其價格數量作妥善的規畫。此一作業要求，就很清楚的說明為何少數與超市連鎖系統或量販店簽約結盟的果菜生產合作社或產銷班，不但能提供農民穩定的價格，在蔬菜量多價格暴跌之際，還往往成為農政當局委託協助蔬菜銷售的對象。
由此觀之，台灣蔬菜生產若能大量利用農民團體與銷售末端的零售系統結盟，做到菜農是為市場（超市系統或大賣場）而生產，菜價自然就能穩定，而不必像現在三不五時就會發生一次菜價崩盤。以歐美日本等先進國家的菜價相對穩定為例，其所以鮮少發生菜價暴跌暴漲的情形，與其超市連鎖系統的特別發達，以及超市與農民間有緊密的銷售關係，其實是有密切的關係。
但是現在政府的蔬果產銷政策，重點卻不在發展超市連鎖系統並輔導其與農民團體建立產銷管道之關係，做得較多的是供應鍊前端生產層面的創新與管理，例如科技研發與產銷預警機制建立，或是菜價下跌時的救助措施。即便是對協助農民出售農產品的共同運銷制度的推廣，政府推動的速度也是牛步化，到目前為止其市場占有率恐怕還不到百分之二十。
部分農民團體體驗到此一產銷管道關係建立對農產品價格提升與穩定的重要性，曾自行創建直銷或超市系統，但由於缺乏政府充分的輔導，在無資金、專業與結盟關係下，規模都太小，不但經營效率無法提升，在穩定蔬果價格的功能上，也只能聊備一格。
其實在台灣加入ＷＴＯ外國農產品進軍國內市場之後，政府過去那套習以為常、著重增產或生產管理的政策就必須儘速作大幅的更改，取而代之的，應是以增進競爭優勢或提升經營效率為主的銷售面政策，這包括價值鍊與供應鍊的建立與輔導。在此新政策下，健全生產者與鍊條末端零售系統的結盟關係，甚或輔導農民團體自建大規模零售系統，應當是政策中的關鍵部分，它不但能解決菜價暴跌農民福利受損的問題，也是我方因應外國蔬果進軍台灣市場的利器，亦可滿足消費者日益高漲的食品衛生安全要求。
根據這樣的認知，該採取何種輔導措施或誘因機制以協助建立上述的產銷管道關係，其實值得農政當局深思。
（作者為台灣大學農業經濟系教授）
弱慢：
我之前說的是
當年的美麗島事件，並不是一個社運遊行、示威的活動，只是一場街頭講演而已。他並沒有設定動員多少人，人群自動聚集聽講，是警察的攻擊以及潛伏的鼓譟者，導致群眾失控，你覺得這跟施明德的作為有相仿之處嗎？！
這個街頭演講，當然不是為了吟詩治遊、歌功頌德的集會，而是為了表述政治理念的場合。雖然我只是個平凡的無知鄉民，不過你真的認為在提到「警察的攻擊以及潛伏的鼓譟者，導致群眾失控」這個觀點的情況下，我會蠢到連這個基本概念都沒有嗎？！＠.＠
他可以反對酥餅的論述，或是反對任何人（包括我）的，我沒意見。問題在於，他提出的見解並不比酥餅高明多少，把楊儒門視為英雄，可笑的程度並不亞於「良心犯」或「恐怖份子」這種二分法的討論（甚至『遠遠的超越』亦不無可能。）。在我看來，錯誤的解讀通常也都只可能導出錯誤的結論而已。
而他硬將楊儒門與其他人物連結的努力，在我看來就與瑞克斯說的一樣，只是一種偏執而錯繆的價值連結罷了，根本沒有繼續延伸討論的必要啊！
也因此，我實在沒太大的興趣想繼續理睬他了...ˊˋ
把楊儒門視為英雄，可笑的程度並不亞於「良心犯」或「恐怖份子」這種二分法的討論。在我看來，錯誤的解讀通常也都只可能導出錯誤的結論而已。
我有說過楊儒門是英雄嗎？
難道反對「良心犯 vs 恐怖份子」的二元區分就等同於承認其是「英雄」嗎？
真不知這樣有趣的推論是從何而來
為什麼我總覺得這樣的僵化思維邏輯跟廣場前的抗議份子這麼似曾相似？
恩，瑞克斯說真正以行動製造了公共危險的人，卻被您當成「只差三個月就可以完成自我犧牲決心」的英雄時，我沒看見您的反駁，還以為這是您的見解哩～XD
看來似乎是我搞錯？！
是我搞錯的話，我道歉。
恩，瑞克斯說真正以行動製造了公共危險的人，卻被您當成「只差三個月就可以完成自我犧牲決心」的英雄時，我沒看見您的反駁，還以為這是您的見解哩～XD
看來似乎是我搞錯？！
是我搞錯的話，我道歉。
你的確搞錯了，楊儒門所犯的是刑法第151條的恐嚇公眾罪（二年以下有期徒刑）與槍砲彈藥條例第七條製造爆裂物供犯罪，並非刑法第173條以下的公共危險罪
二者的類型差很多，一個是危險犯，一個是實害犯，請勿混為一談
（鄭楠榕放火自焚的行為才是刑法第173條以下的公共危險罪，處無期徒刑，或七年以上有期徒刑）
這我一開始就講得很清楚了，可是有人一直視而不見
至於只差三個月，那是『假釋』要件的規定好嗎（也就是說不管陳總統特不
特赦，他三個月後一樣可以聲請假釋），我不知你到底在扯什麼，我為什麼
要為他人無端的指控負舉證責任？不是指控的人應該負舉證責任的嗎？甚麼
時候被指控的人要為自己的清白負舉證責任了呢？
總統特赦楊儒門這件事本是件美事
有必要搞砸它嗎?
楊父在背後亂放什麼炮? 為何來看衰台灣要楊移民出國?
而楊則又一副不領情的樣子是怎樣? 這像是為自己所犯錯誤悔過的受刑犯該有表現嗎?
還是楊認為他這麼做是對的?!
經統派媒大力吹捧報導過後
是否會讓人產生楊是農民英雄的假象!?
有人認為楊是良心犯, 而我認為他在那個時候的手段作法 真的跟恐怖分子沒兩樣!!
為反阿扁以人廢言
也就是泛藍＂為反對而反對＂的要命心態！
用流行語來講..
整件事我看呀就是一個瞎
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/070619/11/g2kx.html
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/070619/8/g29n.html
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/070622/11/g7yf.html
另外.. 請Powerslide將您貼的影片改為連結好嗎? 畫面瀏覽速度被拖慢了!?
說到吃豆腐..
| 豪豪: 大家強力要求特赦，照辦了。結果得到的評語，
| 就是「反正不到三個月就可以假釋了..」。
這才是正宗吃人豆腐啦!
泛藍別老是吃人夠夠, 又要硬坳給阿扁說什麼誰又吃誰豆腐.. 莫名其妙!
Powerslide：
嗯？！我似乎沒有要求你要舉證啥啊？！還是我在上一篇回應的內容中，在哪邊提出了要求你舉證的言語？！＠.＠a
我只是誤解了狀況而已，怎麼變成了舉證問題？！
不論如何，是我自己誤解了狀況，是我不好，我道歉。
To:brahman
上週我們才因為咖啡的議題交換過農業問題的看法。我們正好各自代表自由派與左派的觀點，所以我必須再次針對你的意見回應一種不同的觀點。
首先，上次我已說明過，利用自由市場的供需曲線來談論農業問題是非常不恰當的，供需曲線無法呈現農業的真實成本，只是掮客用來套利的工具而已。自由市場永遠無法保障農民獲得應有的利潤，受害的永遠是農民，獲利的永遠只有掮客。
此外，農業對於國家的意義，不只是GDP的產出，還有其生態保育、國家安全、文化保留的意義。所以不是大豆引用大前研一比較利益法則的論點，農業問題不可以用農業外移來解決，事情沒這麼簡單。
所以，當農業為國家不可放棄的必要產業時，回到你的論點：第一，你認為政府補貼農業是劫貧濟貧，那完全是錯誤的。農業的保價收購是避免價格波動，目的就是確保民生物資的價格水準，避免消費者買不起又同時避免穀賤傷農，所以這種補貼並不是劫貧濟貧，反而在自由市場中（蔬果最明顯），任由價格波動，受害的是平民與農民，得利的是掮客與富人。
第二，你認為價格無法反映生產的實際成本，降低農民轉植其他較高經濟價值作物的誘因，造成土地與人力等資源的使用缺乏效率，這也是錯誤的。因為農業的價值在台灣被低估，諸如生態保育、國家安全、文化保留等潛在利益被忽略，這些公共財本來就應該由政府投注資源來保護，否則歐、美、日各國幹麼投入這麼多金錢補貼農業。所以，缺乏效率的因素是農政單位的怠惰，不是價格補貼或實際成本的問題，因為，歐、美、紐、澳那些傾銷出來，你所謂有競爭力的農產品都是補貼出來的結果。
第三，你說允許會員國採取防衛措施去捍衛本國產業的利益，而這就看台灣政府有沒有能力去作為了。這句話基本上沒錯，但也太省略了一些問題。在WTO架構下，所謂的防衛，就是檢疫與補貼。補貼的部份有三種機制，黃箱、藍箱與綠箱，黃箱屬於價格補貼，必須要立即縮減；藍箱屬於總量管制，可以暫時保留；綠箱屬於研發與環保補貼，被鼓勵。就這三種補貼機制，請問，哪種國家可以做到綠箱，不受到WTO的限制？答案是只有先進國家，第三世界國家哪有條件做到研發與環保的投資，能確保農民不餓死就阿彌陀佛了，進入WTO就是將農民推向死地。再來，檢疫的機制也是在該國農業生產技術（利用綠箱補貼機制）達到一定水平之後才可能實施，因為，檢疫的標準一定是自己做到而別人做不到才能發揮防堵的功用。同樣，這個機制也只有先進國家才能做到。所以，WTO的自由市場是先進國家得以自由進出別人的市場，落後國家沒有自由。
台灣既然已經加入WTO，當然可以運用WTO的補貼與檢疫機制防堵進口，以台灣的經濟實力與農業生產技術來說也不是困難，只是政治人物/官僚的腦袋要換。謝長庭前兩天才說，要保障收購價，這就是完全外行話，台灣的黃箱補貼額度就已經年年在縮減，所以才用休耕的藍箱額度，怎麼可能再保價收購。真是選舉時隨便喊喊，不用負責任哦！
最後，我真的建議你看看彭明輝老師談農業與WTO問題的文章。
mau:
首先聲明我並非是完全主張自由經濟市場的。只是看到許多人在思考事情的時候，經常忽略了人為干預市場機制下可能帶來的不良影響，總讓我不禁想起一句話：通往地獄的路往往是由善意所鋪成的。
以下是針對你的回文中我比較質疑的所在：
你提到：農業的保價收購是避免價格波動，目的就是確保民生物資的價格水準，避免消費者買不起又同時避免穀賤傷農。
政府收購稻米的確可以避免價格波動，從某個角度來說，政府的角色有如期貨商，以預先訂立的契約確保農民的所得水準。但是，這跟劫貧濟貧的推論並不相互衝突。抑制價格波動是保價收購政策在市場上的效果，而「劫貧濟貧」則是這個政策在國民所得分配上的效果。兩者可以同時成立。不同所得的家庭被影響的幅度也許還需要實證研究，不過可以確定的是，消費者的確是用比較高的價格購買到米。以日韓為例，取消保價政策後，生產地的米價降低一成左右(來源)。
所謂的「保證民生物資的價格水準」，其實就是讓市場價格不能向下調動。當需求大於供給的時候，價格會自然調升以節制需求，這時候並沒有什麼問題。但是當供給大於需求的時候，由於保證價格高於實際市場的均衡價格，農民這時不會把稻米賣到市場，而是賣給政府。這樣一來，農民缺乏誘因離開稻米生產的市場，而生產其它市場風險較大的農作物的農民，也容易因為避險而加入種稻的行列。而這兩股力量，種下了未來稻米長期供過於求的基本態勢（當然大豆之前所提的需求面縮減也是另一個原因）。
跟之前你我討論的咖啡生產問題一樣，其癥結在於：如果不去正視供過於求的長期市場結構，並且企圖用造成供過於求的原因來解決供過於求的問題本身，這是永遠無法帶離農民離開被剝削的命運。
你提到：因為農業的價值在台灣被低估，諸如生態保育、國土保安、文化保留等潛在利益被忽略，這些公共財本來就應該由政府投注資源來保護，否則歐、美、日各國幹麼投入這麼多金錢補貼農業。
事實上，農業(包含畜牧)一定是建築在破壞原有植被與土壤的基礎上。與工業區或住宅區相比，農業開發當然比較符合生態，但是與原有的林地生態相比，農業開發就說不上環保了。我同意農業會有外部利益，但是同樣的，它恐怕也有巨大的外部成本（例如伐林整地，農藥與肥料的生態循環，地下水的超量使用等等）。如果對於有益的外部效果，我們需要政府的補貼才能達到經濟效率，那麼對於有害的外部效果，是不是也需要政府加以限制才能達到經濟效率呢？處理外部性的方法很多，價格補貼只是其中的一種，而效果不一定是最好的。環境的外部性，我認為比較好的方式是放棄價格干預，由政府明確規範環境產權，讓外部成本與利益可以內部化。
另外你提到歐美的補貼，過去歐美是以價格補貼與特許優惠達到農業的大量生產，其目的大部分基於市場利潤而非所謂的公共財。事實上，歐美這些補貼政策已經讓WTO的糧食進口國家啟動防衛措施，要求WTO調查是否違反規則。而歐美內部聲音也逐漸朝降低補貼的方向行動(見1,2,3,4,5)。
至於你回文裏的第三點，與你相同，我也認為台灣應該是有技術能力去進行綠色補貼，也有能力利用較佳的農業技術與衛生環境來保障自己的農業利益。而你還考慮第三世界國家農民的生計問題......我承認我只想到台灣的農業利益（這時候我可以做個該死的國族主義者嗎？）。而關於三種防衛措施，如果我沒會錯意的話，彭教授似乎也不贊成價格補貼，這一點與我的想法是相同的。
另外，在關於咖啡與本次的討論中，您經常覆述一個觀點：「自由市場永遠無法保障農民獲得應有的利潤，受害的永遠是農民，獲利的永遠只有掮客。」但是您始終沒有把這當中的機制解釋清楚，例如掮客如何套利，所謂受害又是什麼意思（比方說，農民收入未符預期，這時面臨「退出市場」或「無法退出市場」的狀況，這兩者哪一種才是「受害」？）。既然有緣來討論，我個人希望您可以把自己的意見用自己的話明確地闡述與解釋，而不是一直叫我去看誰誰誰的文章啊。
順便一提，關於上次對於咖啡的討論，我後來在提倡自由主義的Adam Smith Institute網站裏看到相關的研究，其觀點基本上與我的相同，但是多了實證的資料。在此附上連結供您參考，如果您有興趣或需要的話。
關於咖啡，我是贊成mau的。Brahman，供需分析當然可以解釋一項商品的價格是如何由市場決定，可是咖啡市場可沒有這麼簡單。因為目前全球咖啡是由四大咖啡經銷商：Nestle（雀巢）、Procter & Gamble、Sara Lee及Kraft壟斷了整個咖啡豆的購買，是個買方市場，如果僅是供需分析，並不足以解釋咖啡產地在1994年每公噸2400美元的價格，跌到2002每公噸500美元，但是消費者手上的星巴克咖啡的價格卻從未調降過(反而調帳)。
不知道理當快樂部落格內的舊文，對於討論有沒有幫助?
http://blog.yam.com/heuss/article/5204072
楊儒門到底是不是英雄呢？我們可以說，他既是英雄，也不是英雄。
在他為了更高的倫理學，而以白米炸彈做為工具，而進行破壞既存日常秩序的行動的時刻，他是英雄；在他肯認「錯了就是錯了」的日常道德規範時，他不再是英雄。
然而，這不是說他變成狗熊，相對地，他由英雄蛻變成聖徒：既是倫理的（不向自己的慾望妥協）也是道德的（他顧及他者的善）。
相對於英雄與聖徒，那些批評楊儒門的人則涉及了超我的運作：他們以一種淫穢的快感作為基礎，堅持了對於日常道德規範的服從（譬如，放炸彈就是不對，就是恐怖份子；一個嚴厲的老師為了學生的利益而折磨學生，卻不打算承認在這種折磨中灌注了自己的虐待狂以及自己屈從於象徵秩序的享樂，等等）。
Brahman,
日韓取消保價收購的案例，價格降低一成，我想，以台灣目前零售每公斤37元的米價，降低成33.3元，就此扣上劫貧濟貧的帽子也未免太沈重，跟糧食支出佔窮/富家庭支出的比例關係也太牽強。若要談農作物與窮/富家庭支出比例，真正有影響的部份是浮動價格的蔬果，不是保價收購的稻米，你不見每次風災過後的遍地哀嚎？一旦稻米價格也開始浮動，怎知台灣那些菜蟲不會變成米蟲，囤積炒作米價？
況且，日韓對於加入WTO的應變與台灣不同，只拿取消保價收購來談太過簡化，譬如，韓國在加入WTO以前，農業的補貼總額是台灣的四倍，以農戶比例換算，也是台灣的兩倍。在WTO的農業補貼削減（AMS）的協商中，如同大部分的已開發國家一樣，先灌水再削減。其次，他們在兩千年以前，就已經把75%的農業補貼額度轉成綠箱機制進行補貼，所以，對於農業生產的衝擊不大。最後，在糧食進口額度的談判中，韓國死守在4%。
再談日本，兩千年以前綠箱的補貼已達到總額的八成多，糧食進口的額度也死守在8%。此外，日本的專業農民制，解決了農地零碎化不符合規模經濟的問題，針對休耕農地課徵空地稅，迫使農地出租給專業農民進行有效的利用。
反觀台灣，在AMS的協商中，就很誠實的申報，絲毫沒有灌水，於是農業的補貼削減就立即產生影響，迫使台灣實施大規模的休耕政策。此外，糧食進口額度的談判完全棄守，到2003年進口糧食就高達12.3%。倘若保價收購在這種情況下取消，我不知道下場有多慘。
所以，這不是學理上政府該不該干預市場的問題，而是政府有沒有能力保護農民與消費者的問題，問題的核心不是自由市場或政府要不要干預市場價格的問題，因為全世界的政府都在干預市場，只是用何種方式干預，政府有沒有扶植農業的決心與有沒有遠見的問題。
我看了你的BLOG，發現你也是留英的，那我有一個經驗也就跟你分享一下。以前我在英國時，都是在TESCO買泰國米。記得當時是4公斤裝大概4鎊（NTD 220）左右，泰國米、韓國米、印度米大概都是這個價錢，日本米卻是三倍左右的價錢，貴到高攀不起，而自由女神牌只賣2.6磅，足足少了35%。當時雖然是個窮學生，但還是很有骨氣的不吃美國米。那時候我一直納悶，台灣米不比日本米差，比泰國米、韓國米好吃太多了，看到日本米那種高價，台灣米在價格上應該很有競爭力，怎麼沒有出口？
台灣稻米的確生產過剩，但台灣米的品質絕對有能力進入國際市場。兩年前在一個會議遇到農糧署的官員，我就問這個問題，結果得到的回答是，台灣保價收購的價錢比國際米價高，因此出口沒有競爭力。的確，你的問題出來了，因為保價收購的價錢高，所以農民寧願賣給政府也不賣到國際市場。但是，拿台灣米跟泰國米、越南米、韓國米、印度米一起比較，農糧署也未免太貶抑自己的農業技術與品質，台東的富麗米都可以賣到日本去，其他的米就賣不到歐洲？台灣各行各業都很會搞包裝、搞行銷到全世界，就是農業不行嗎？農民不懂的，就是需要政府輔導。所以，生產過剩的問題，不是供需失調，是政府無能。
外部成本內部化，和公平貿易是另一個話題。有時間再用另外的篇幅與你討論。
最後，我只是覺得這是迴響，並不是自己開立的討論空間，不好佔用篇幅解釋太多的背景資料，所以才會推薦閱讀資料，沒有任何不敬之意，若有誤會，請見諒！
Brahman,
突然看到Eleanor收藏的書籤，才發現你提日、韓取消保價收購的簡報。
這其中有個問題是個嚴重誤會，日、韓取消保價制度後，「生產地」的米價下降一成，而不是「零售」米價下降一成。所以，也就是說，取消保價，降低的是「產地批發價」，損失的是農民的收益，零售價不見得會反應，消費者不一定得利。
而根據你所附的簡報，台灣若打算取消保價收購，政府也有準備補貼農民的損失。
總之，農業是沒有自由市場的
你可以主張楊儒門是良心犯，但是你的論述要能推翻國際特赦組織對良心犯的定義才算是一個有效的反對論述，同樣的你可以主張楊儒門不是恐怖份子，但是你的論述要能推翻韋伯字典的定義，不管如何，你要推翻與對話的對象，一個是國際特赦組織的定義，一個是韋伯字典的定義，謾罵污衊酥餅都是無效的，這樣懂了嗎？
餅閣下說的真對!如果我們對這些權威機構對於事物的定義不加思考照單全收視為無限上綱那事情不就簡單多了嗎? 任何Blogger想認同或抗辯這些定義的舉動不過都是多此一舉罷了.
我們在這裡的言語互相攻擊與爭辯也終究改變不了什麼.暴民依舊是暴民,有組織有計畫的幕後操盤者依舊繼續坐大.
但這樣的戲碼要持續多久呢?(或說還有多少時間可演)我們都是需要食物空氣和水來維持生存的生物,當這些基本需求一再(一步又一步的接近)被專斷控制時,一般大眾(也就是你我她)將剩下多少理性來壓抑這些憤怒呢?
終究耐心會被用光.
屆時將會有更多被求生存的欲望逼急了,卻不知道該用什麼方法改變現狀的人採用絕望而激烈的方法表達他們的需求. 這些人也幾乎毫無問題的將被權威機構定義為"恐怖份子".
但是事情並非注定要這樣發展. 這端視是否有人願意正視問題然後一起合作以和平的方法阻止這些肆無忌憚的壓榨. 而在這點上那些國際級的"權威"恐怕是幫不上一點忙(如果沒有幫倒忙的話).
(和平而團結的)暴民萬歲!
mau:
關於保價政策所造成的所得重分配效果，我引陳重任教授的一篇文章--論多功能農業與世貿組織架構下之農業政策--中的一段給大家參考（這篇文章原發表於戀戀台灣電子報，但現在網路上已經搜尋不到）：
『1974年台灣採取稻米保證價格措施，期能保障國內稻米自足及提高農民所得的雙重目標。同時為維持市價不低於保證價格，無限量依價收購稻穀。這種「一箭雙雕」的農經政策，乃取法自美國、歐盟及日本各國。亦即由消費者來承受提高農民所得所造成的負擔。不過，此一措施卻與當年英國所採取的保證價格措施迥異[1]。
保證價格實施的結果，普遍發生生產過剩的現象[2]，造成財政沈重的負擔，舉世皆然，台灣自亦不能例外。不過，台灣當年為減輕財政負擔，乃將無限量向農民收購稻穀，改成限額收購稻穀。然此，仍然無法有效改變生產過剩的問題。
美歐日及台灣式之保證價格，把提高農民所得之負擔轉嫁給消費者，由於糧食消費有所謂的恩格斯曲線（Engel curve）作用。亦即低收入貧民之糧食支出占所得比率要遠超過富豪；換言之，這種保證收購價格方式，有累退稅性質，收入愈低者，負擔的比率愈高，違反租稅之公平原則。
至於前英式之保證價格，由政府（亦即納稅人）承受保障農民所得的負擔，比較符合租稅公平負擔原則。
台式稻米保證價格對於低收入階層造成之負擔更甚。由於低收入者，為求食飽，對稻米需求有Giffen所謂之稻米需求對價格反常的反應現象。價格高，需求量非但不減少，反而增加。由此可見，這種保證價格措施雖有提高農民所得的作用，可是卻相對地提高了低收入家庭的負擔，不符合經濟政策的公平原則。
保證價格雖然可以提高農民所得，惟消費者必須承擔提高農民所得的重擔。但由於保證價格造成生產過剩，同時也變成公共財政的重大負擔。以歐盟為例，農業預算一直是歐盟公共支出的最大項目。美國實施保證價格措施亦已有近九十年的歷史，生產過剩問題也一直是美國農業政策上的困擾。因此，為減少生產過剩，美國除保證價格外，尚有許多配套措施；例如，限制種植面積（acreage allotment），以及有名的480公法案，以過剩農產品援助開發中國家。』
[1]英國在參加歐洲共同市場之前，雖也透過保證價格措施提高農民所得；然其方式，卻是將農產品市價與保證價格分立。農民得到政府支付的保證價格，至於市價則為低於保證價格之世界市場價格，其間兩者之差則由政府（亦即納稅人）來負擔。
[2]保證價格之所以促進農民增產的原因有二，其一是保證價格，旨在透過價格提高農民所得，因此必須高於自由市場價格；其二，保證價格通常在產期前事先公布，故沒有農產品價格波動的風險，因此亦有增產的作用。
屆時將會有更多被求生存的欲望逼急了,卻不知道該用什麼方法改變現狀的人採用絕望而激烈的方法表達他們的需求. 這些人也幾乎毫無問題的將被權威機構定義為"恐怖份子".
V怪客萬歲 ~~XD
本來是不想說的啦，既然QOO提起了關於酥餅教授所謂: "不管如何，你要推翻與對話的對象，一個是國際特赦組織的定義，一個是韋伯字典的定義...." blah blah blah
其實犯了酥餅教授稱之為 "訴諸權威的錯謬"（Argumentum ad verecundiam）。
http://blog.roodo.com/subing/archives/2716857.html
弱慢，
感謝你提供的連結，讓人能更瞭解咖啡市場的歷史脈絡。
不過有一點你可能誤會了。不管市場是買方市場，賣方市場，完全競爭市場，寡佔或是獨占，都會有供需法則。只是在不同市場結構，會有不同的供需表現。
關於咖啡的問題，我思考的主要關鍵在於：如果沒有這四家寡佔的公司，是不是供過於求的情形就會自動消失？如果採取極端一點的手段讓它們統統關門好了，但如果生產過剩的結構持續不變，市場力量是不是又會引導產生新的原料寡佔者？也就是說，沒有現在這四家，未來是不是還會出現千千萬萬個新的四家？
這就是為什麼我在原來的那個討論裏認為，除了去責怪這些寡佔廠商之外，也許供過於求的市場訊號最終無法調節咖啡農的生產行為（可能是不當的政府政策造成），才是更為重要的因素。
mau，
另外有一個疑問想問一下：既然fair trade可以減少中盤的轉手剝削，為何fair trade的商品價格更比一般商品高上一些呢？照道理，省下來的錢應該會同時反映在咖啡農的收入與消費者的支出花費上。這是我一直想不通的地方。
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酥餅 (subing) 1695 天前收藏
黑米這裡的發言也有許多是混用、誤用甚至錯誤連結一些國際上清楚定義的名詞與概念的例子。
所謂的二分法(Bifurcation)，是先假設可能性只有兩種選項，然後做成非黑即白的推論，這篇文章並沒有用到任何二分法的邏輯，推論楊儒門是恐怖份子的根據是韋伯字典的定義，而不是因為他不是良心犯所以是恐怖份子，奉勸少數人不要拿著自己似懂非懂的名詞隨便嚷嚷，尤其是那些前科累累的慣犯。
在這篇文章中，不是良心犯與是恐怖份子是兩個根據定義獨立成立的論述，這麼簡單清楚的邏輯還想扭曲，真是叫人匪夷所思。
你可以主張楊儒門是良心犯，但是你的論述要能推翻國際特赦組織對良心犯的定義才算是一個有效的反對論述，同樣的你可以主張楊儒門不是恐怖份子，但是你的論述要能推翻韋伯字典的定義，不管如何，你要推翻與對話的對象，一個是國際特赦組織的定義，一個是韋伯字典的定義，謾罵污衊酥餅都是無效的，這樣懂了嗎？
後記：
反駁了亂用二分法後，新的說法是，我拿國際特赦組織跟韋伯字典的定義打他們是訴諸權威，天阿，討論楊儒門是什麼不是什麼不由定義著手，難道像他們一樣「憑感覺」嗎？這幾個人不止是程度差而已，根本就是反智。
Powerslide到我的部落格用留言機器人惡意洗版，這種非理性行為，所有人都應該予以譴責。