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Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

brianelva312 (亨) — Thu, 07 Dec 2006 11:05:14 +0000

個人心中各有好話謊話的標準與政治人物的真實事蹟的界定影響了對於每篇報導中的讚頌的看法

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portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Thu, 07 Dec 2006 11:10:58 +0000

看到啦！解釋一下好了： 1. 我希望完全沒有趕流行的人，所以我們都在blog中聲明請大家先聽完podcast並且去看候選人的政見。 2. 我對郭文的理解是，選賢與能是民主制度中理想的選舉方式，而這種選舉方式被揚棄很久了。至於是不是只有綠黨才有賢能，我想不是，郭文中也未如此聲稱。 3. 媒體的特稿跟社論一向是有立場的，跟一般報導有所區別。今天如果TVBS另闢單元，透過深度報導分析，表示國民黨很賢能，而且理由能說服閱聽人的話，那當然是沒有問題。只要跟報導分開就行。 4. 您有自由投給任何候選人。

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kenworker (工頭堅) — Thu, 07 Dec 2006 11:12:36 +0000

我想說的是，我基本上完全不同意本文的內容，但畢竟是個不同的觀點，就算是「平衡報導」好了。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

kenworker (工頭堅) — Thu, 07 Dec 2006 11:13:55 +0000

感謝組頭終於跳出來說明。另祝生日快樂，接下來該咱了。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

asimo118 (阿西摩) — Thu, 07 Dec 2006 11:19:33 +0000

最好笑的是，有人不明究理就開罵，矛頭指向民進黨。。。事情都沒搞清楚，就亂罵!? 唉~ 我想該是我搬出至理名言的時候了［當一個人有了政治經驗之後，要去改變他的政治信仰是非常困難的。信者恆信，不信者恆不信］尤其文章中的論點，竟然說，他們三個人進了市議會能幹麻，所以票不要投給他們!? 民主投票原來是西瓜挖大邊的，小族群就是該死不能說話。。。天啊~ 咱們的民主素養也不過爾爾~

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

kevinsigma (Kevin Sigma) — Thu, 07 Dec 2006 11:41:50 +0000

"但說真的我不認為他們三位進了市議會能夠實現他們的理念，所以我不會把我的票投給綠黨的候選人" 看完這句，我還蠻想知道他會投給誰的! 話說牛頓先生在幼年時期不是被當作將來無法有大作為的低能兒嗎?如果因為他資質不佳而否定他學習的權利，我們的歷史將不會有牛頓，愛因斯坦的名字。

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hsnuhow (HOW) — Thu, 07 Dec 2006 17:10:52 +0000

我的看法倒是有點不同：雖然做貼紙，看到貼紙蔓延很開心。但我的疑問是：有多少人真的是認同綠黨理念的人。而且還有更尷尬的問題：贊同綠黨理念的人，不管是我還是大家，到底知不知道這些理念不只不容易實現，有的還很空泛。我最擔心的就是剛這文章最後講的一樣：難道綠黨最後收的是芭樂票嗎？投不下兩邊的票，所以投綠黨？如果是這樣，那還不如不要有這個串連。所以我覺得這是一個很好的文章。串連的力量，我想這次真的會發揮出些什麼，但需要做的是台灣怎麼創造出「所謂左派」的論述、政治意識型態。這當然不是一個新的話題，老掉牙了，而且前輩們前仆後繼都上了。但這麼多年下來，似乎沒有真正貫穿起上下，形成一個響亮又明確的前景和策略。我是覺得說人家很容易，但我支持綠黨（從我大三科技政策報告寫歐盟太陽光電發展我就很支持綠黨的理念了），又跟這些投票給泛藍泛綠，或是陷在虛假的族群議題上打轉的選民有什麼不同呢？投完票以後才是開始，而且也需要點真實的反省，才有辦法讓力量持續下去。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

Thu, 07 Dec 2006 18:16:23 +0000

我喜歡綠黨的理念。我是指相對來說我自己有稍微比較熟悉一點的國外的那個（那些）「原版的」綠黨。其實我不知道、不確定台灣的綠黨跟國外的綠黨有沒有什麼經過本土化、在地化之後的差異，而如果真有差異的話這差異又是好抑或壞。不過即使如此，管她的，至少我看到很多民進黨台聯黨國民黨新黨或號稱無黨籍其實又似乎有特定立場傾向的民意代表，擺明要進議會去搞政治鬥爭奪權營私的，我就是不喜歡政壇裡充斥著這種「人才」，才會認同立法院席次減半的主張啊。就算因為這種不明就裡的理由而在自己的部落格上貼了「我挺綠黨」的貼紙，就某種程度上而言仍然是一種賭爛票的行徑，至少還是已經跳出「非藍即綠」的主流意識型態二選一框框了吧。表態支持讓台灣綠黨也能進入議會體制之內只是第一步，我覺得這也沒什麼不好啊。

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wraecca (Wraecca) — Thu, 07 Dec 2006 18:50:17 +0000

在一片綠海當中驚見此反思，很痛快。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

olivia (微笑的月亮) — Thu, 07 Dec 2006 19:10:34 +0000

^_^ 很好啊 ~~ 應該收到黑米多元文化村不多說，這就收。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

zulu (Zulu) — Thu, 07 Dec 2006 20:37:01 +0000

話說，把綠黨當成異質力量來看，政見就不這麼重要了，這是一種突圍策略....

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barkingblue (Barking...) — Thu, 07 Dec 2006 21:07:53 +0000

昨晚坐在競選總部聽大家說話,我只後悔沒有一考完期中就去幫忙咧~~~ 趕什麼流行?是時機又好又急啊~

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darkbringer (Satan the DarkBringer) — Fri, 08 Dec 2006 01:01:42 +0000

其實上面的討論又衍生出一個很有趣的問題「把芭樂票投給綠黨」不好嗎？老實說，我個人還挺贊成的。至少比把票投給「已經一堆醜聞、官司纏身的人」好吧？當然，這篇文章的原作者有他自己議論的自由，不管他的出發點到底是原因，他是有資格發表意見的然而他卻刻意的忽略了人民「希望有個新的機會，有個不一樣的未來」的這種想法綠黨（或其他小黨或獨立候選人）的一些議題都是必須要再議的但是至少他們有機會提出一些看法，不至於在他們把看法說完之前就受到一堆「政治腦」或「顏色腦」傢伙的攻擊................ 當然，綠黨挑的這個顏色也是會引起某些顏色腦的反射動作......:P

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brahman (brahman) — Fri, 08 Dec 2006 01:21:10 +0000

當時聽完豬小草的podcast時只有一個想法：這是啥？沒有具體的政見，只剩下一種名為改變政治生態的策略訴求。雖然北高選舉我沒有投票權，但這種策略訴求在我看來跟操作棄保是在同一個層次上，並沒有資格說跳出了什麼。如果考慮到是小黨就要支持，而無視其政黨政見，那麼是不是綠黨也就無所謂了。綠黨不是沒有自己的主張。綠黨應該要清楚告訴台北市民，他們主張要廢除核電，要打破公營企業獨占，要限制鋼鐵石化水泥等高耗能產業的投資，要制定綠色新憲法，要擴大福利政策，提名人選女性要佔一半（顯然這次自己也沒有做到）等等。不知道是否考慮到選民結構的緣故，綠黨市議員候選人並沒有陳述上述的政黨主張。過去我也投過綠黨以及其他已經消失的小黨，也許我可以體會部份串連bloger的心情（僅是部份而已）。不過我已經走過了會「期待一個出世的政黨」的時期，轉向思考如何讓世俗的選民與其選出的世俗政黨能夠組成一個可以運轉的民主社會。至於內聖外王這種事情，自己去做就好，不用拿來期待別人。話說回來，也許這就是綠黨展現它世俗化的一面，只談策略，不談政見。我支持各位「因為各種原因去支持自己心目中的政黨與人選」，無論是要改變政治生態也好，遵從黨部指示也好，喜歡候選人俊俏美麗的face也好，要懲罰誰也好，甚至他的跑紅白場讓你很感心也好，這些原因都是平等而值得尊重的。投票某個程度上也許代表著「認同」，誠摯希望這個「認同」不是建築在歧視他者的心態上。

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swpave (豬小草) — Fri, 08 Dec 2006 01:25:12 +0000

brahman：政見不是都寫在每個候選人的部落格上頭？

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darkbringer (Satan the DarkBringer) — Fri, 08 Dec 2006 01:28:00 +0000

等等等等，我們現在談的是「台北市議員選舉」沒錯吧？為甚麼會有人去提到「綠黨應該要清楚告訴台北市民，他們主張要廢除核電，要打破公營企業獨占，要限制鋼鐵石化水泥等高耗能產業的投資，要制定綠色新憲法，要擴大福利政策，提名人選女性要佔一半（顯然這次自己也沒有做到）等等。」這是選啥？立法委員還是總統大選？

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darkbringer (Satan the DarkBringer) — Fri, 08 Dec 2006 01:38:45 +0000

我覺得很有趣的一個現象是我們現在果然是朝著地球村前進，大家常常都把眼光放的非常遠大「讓我帶領你們去到達彩虹的那端吧！」至於要怎麼走才不會跌倒或摔死，似乎沒有人在意？市議員選舉，開出一堆市長的政見立法委員選舉，搞得好像讓另外一邊上任，台灣就要亡了至於市長選舉嘛～～哼哼.....:P 唯一比較實際的好像只剩下「村里長選舉」了.....@_@

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weihsi (weihsi) — Fri, 08 Dec 2006 01:46:53 +0000

為什麼從總統大選高投票率的那場選舉之後，之後選舉的投票率非常明顯的產生下滑，變成低迷的情況。我想多數人是以放棄投票來表達反對現今政治惡鬥的意思吧。不是藍不是綠，因為這個惡鬥兩個一樣爛，第三個選擇只有廢票而已。只想表達「我兩邊都不想投，你們快變好吧。」但是這幾場選舉的結果，勝者忽視了，敗者更不可能去重視，只是讓導致選民更失望而已。直到現在有第三種選擇，那就是綠黨。(無黨籍？惡鬥他們也有份吧)，我想多數人支持綠黨，除了支持理念外，有很大的因素是說：我就是要把非藍非綠的人送進議會裡！而且這次的事件還有個有趣的情況，那就是為什麼有人一發難呼籲，立刻就得到迴響呢，剛開始沒有新聞報導，只是在自己的部落格發表而已，卻造成許多人的「趕流行」，甚至讓媒體都注意到了。事實上這個理由很簡單：就是對於藍綠的不滿壓抑太久了。如此而已。這場選舉坦白說，無論看不看好候選人之後在議會裡的表現，我認為候選人的當選是意義大於實質的，最大的價值就是候選人的「當選」而表達而出的「政治分析」。換句話說，候選人在入主議會之後的政治作為也不過是附帶價值而已。別忘了這只是個開始，所有的開始通常只有「意義性質」存在而已。 PS:或許有人說這不過是場台北市的選舉而已。但是這場選舉實質已經被政黨和媒體放大了，價值意義就是等於總統大選的前哨站，別忘了，還有個總統候選人的政績正等待被肯定呢。就算許多人想將焦點落在市政上，但是也千萬別忽視了北高市的選舉指標真的很重要。

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zipsky (可樂魔) — Fri, 08 Dec 2006 01:50:30 +0000

這是另外的聲音.他也說了他另外的一個聲音其實我倒認為沒甚麼不對... 就像我和我朋友玩二次大戰的電玩我們都認為要先消滅A點的敵軍... 但我認為要先炸斷橋，阻絕敵軍攻勢優先但我朋友認為要保留橋，這樣才能快速的發動攻勢其實簡單來說就是... 也許大家心中想要解決的問題是一樣的但只是選擇的方式和考量的問題不同.... 所以我認為他說的也沒甚麼不對因為他只是說出屬於他自己的答案而不是寫屬於你我的答案~~~ 也許重點是點出了又有多少人只是趕流行，而不是真的贊同綠黨的理念... 就典型的... 為了結婚而結婚的那種狀況(對象也不挑了...) 其實我自己也承認如果我有選票投給綠黨...大概有百分之三十的心情...是因為對現有的政治狀況絕望在沒有其他好選擇的狀況，要做出選擇... 不想在爛蘋果中挑一個比較好的蘋果...所以才去挑一個蓮霧... 像這樣的狀況. 這是我自己的狀況啦...我只是說我自己是這樣的心情!

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brahman (brahman) — Fri, 08 Dec 2006 01:53:59 +0000

To 豬小草，以前投過綠黨，所以知道綠黨的主張。主要是我聽了podcast後其實有點失望，跟預期有些落差。Blog看到了，有理想，有口號，也有幾個關注的個案。我個人比較希望知道綠黨的政黨主張要怎麼落實在市政的政策上。 To Satan the DarkBringer，我的重點是：市政政策在哪裡？我知道這是市議員選舉（我已經忍住沒有講西藏獨立的事情了），但是市議員選舉不能談談台北市的能源政策，產業政策，福利政策，性別政策嗎？市政就是市政，這個跟選市長還是選市議員無關吧。在市政層次上，還是應該有能夠反映其政黨主張與意識形態的政策。也許催動堵爛票在策略上比較有效，但還是希望他們在政策上能有更多著墨。

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portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Fri, 08 Dec 2006 02:10:59 +0000

to brahman: 啊...投過綠黨啊...真好... 不過podcast很短啦，barking倒是錄了個三小時的，有空去聽吧(因為我沒時間剪..orz) 如果沒空聽三小時的，那就看他們的blog，然後有質疑之處就提出來問吧，難得有政治人物會直接回答(當然，也不是保證他們的回覆你就會滿意啦，但是如果不滿意就辯倒他們吧！)。至於西藏獨立啊...嗯，其實我也很自然地投射了很多想法在綠黨身上，但是看了幾篇文章(例如how)的以後，我覺得不能太好高騖遠，而端看這次他們提出來的政見，其實多半有符合他們的主張，還是你覺得哪個有問題？最後，我蒐集了好多link，很多問題都已經被提出來了，可以先看看每個人怎麼說。 --------------------- 當然啦，我希望每個人都看過政見，聽過演講，之後再決定要不要支持或反對。不過我想問的是：賭爛惡質選風跟政黨惡鬥而投給綠黨，算不算一種進步，我認為算。但是還可以更進一步，但是選民的自主性已經出來了，他們已經跨過一個「懶得投票」的門檻了(懶得聽演講跟看政見是另一個門檻)，未來不管是什麼黨的候選人都得面對這樣的選民，這是我衷心期盼的。

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swpave (豬小草) — Fri, 08 Dec 2006 02:13:56 +0000

brahman：不知道看看今天破報的「真綠愛台灣─專訪台北市綠黨候選人」合不合你用。

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darkbringer (Satan the DarkBringer) — Fri, 08 Dec 2006 02:25:25 +0000

well, 我們這樣子說好了當我們要選中華民國總統的時候，我們會不會去管這個候選人是不是有提出「我們要阻止南極冰山融化」的政見？如果這個候選人的政見重點不是在於「台澎金馬」他的指令可以到達的地方，而是花了很多時間在南極、北極、火星計畫、外太空移民，努力的善盡「身為一個地球人的責任」，我們會怎麼看待他？也許你會覺得很帥，不過我猜很多人會認為那傢伙是秀鬥了。 好，台北市議員來提出廢除核電？就會讓我有這種感覺。

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perfume (Eleanor ) — Fri, 08 Dec 2006 02:28:42 +0000

剛剛逛了自己選區的綠黨候選人部落格上, 並沒有明確政見. 部落格側欄的選舉問答, XX之聲, 都沒有我想知道的政見. 只有選舉日記的一篇推動單車政策算是有具體政見主張內容. 公報政見向來是我投票前主要的評估依據之一, 但該綠黨候選人的公報政見部分, 除了感性言詞, 並未有具體市政主張, 光這點,就讓我有所遲疑: 我這票投下去, 究竟支持哪些主張? 范雲提出了三個支持理由: 性別正義, 環境正義, 超越藍綠. 但是這回綠黨北市議員選舉, 既沒有女性候選人, 也沒有在公報政見提出具體市政環境政策, 藍綠根本不在我的政治選項中. 對我來說, 投給綠黨的理由, 尚未出現, 或者, 尚未充足. 我支持綠黨的環境價值, 但回饋至選舉層面時, 我需要的是明確市政主張, 不是感性口號.

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darkbringer (Satan the DarkBringer) — Fri, 08 Dec 2006 02:32:48 +0000

說到最後，我們還是應該要推動「西瓜候選人」的制度啦！！！西瓜當選！西瓜當選！西瓜當選！西瓜當選！

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zipsky (可樂魔) — Fri, 08 Dec 2006 02:37:40 +0000

Satan the DarkBringer： "當我們要選中華民國總統的時候，我們會不會去管這個候選人是不是有提出「我們要阻止南極冰山融化」的政見？" 這句話真的讓我會心一笑ㄚ~~~這的確才是重點... Eleanor: 其實別說綠黨沒有提出"具體"的政見，其他黨派都一樣啦~ 目前我有聽說的(我沒努力去找啦~所以我只是聽說的...)有候選人提出具體政見而且我有看到的...只有許純美啦.... 你考慮一下... 不過...純美姐到底是要選議員還是市長ㄚ~我搞混了~

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erato (企鵝) — Fri, 08 Dec 2006 02:38:13 +0000

brahman：如果你覺得「廢除核電，要打破公營企業獨占，要限制鋼鐵石化水泥等高耗能產業的投資，要制定綠色新憲法，要擴大福利政策，提名人選女性要佔一半」也必須是市議員這種基層選舉的「政見」，必須成為綠黨每次選戰的議題主軸，那你一定不能體會我（以及其他很多人）的心情。這幾天綠黨支黨部的人來黑米坐坐，我主要也是跟他講：市議員選舉別唱高調，別主張一些陳義過高的事情。都會基層選戰，會打到小黨沒空間，大黨只能比手上的A,K,Q,J有幾張（還要小心別抱到選前會放砲的地雷股），手上明明沒牌的還要偷雞，在那邊宣傳「各位親愛的選民，您支持可愛動物嗎？您真的支持可愛動物嗎？」且抱著政治明星大腿選情還是冷颼颼，怎麼回事？告訴我怎麼回事呀？各大黨不是很會選舉嗎？不是很會講政策嗎？不是很有主張、很有意識型態嗎？不是很有規劃、很有人才嗎？不是很會著墨嗎？政見白皮書什麼的不是很容易就厚厚一本嗎？講幾句給我聽聽呀？怎麼還會弄到天王不出動、藍綠不對決、不配票不告急不搞悲情不發黑函....，基層選情就很冷哩？我想這是一個時機，讓小黨大黨都開始思考：市議員選舉到底是什麼？以前基層選舉是高層樁腳選舉，現在呢？以後呢？到底什麼時候才會有人想到要從「我家後院的政策」開始講起？我希望你能回去翻翻看這個討論串對於「交通政策」的部分。不用談其他政策了，請你在一個交通政策上頭感受到：所有的大黨小黨對於選戰規模與政見設定上與小民如我之間的認知落差。這一切只是開始，整個綠黨如果未來真有勇氣面對「市議員選舉」，那光就「市議員選舉是什麼」就有得吵了。我很珍惜這些能夠溝通認知落差的機會，講「賭爛票」，那真是太對不起綠黨與選民了。大黨把基層選戰玩「爛」，我還要去「賭」他們幹嘛？大黨們有這麼偉大到可以把所有人分類成「支持者」、「反對者」與「賭爛者」嗎？上頭一堆政治人物不清醒自己作孽，養出一堆覺得「我家買一條狗都要先聽聽叫聲是比較統還是比較獨以免污染我與鄰居的思想純淨性，買兩條狗則先要看看性別一定要一公一母然後未來一起送去結紮」的選民，那是關我什麼事？我不認為我在做消極的抵抗，我認為我在做一件積極的事情，即使這件積極的事情只是把貼紙放在自家部落格而已。我所企盼的，就只是盼到有朝一日真的讓我看到一場「市議員選舉」而已。什麼「政治明星代理戰爭」、「高層樁腳選戰」、「總統選戰小型模仿秀」都給我退散，我已經從小學畢業了，我已經從中學畢業了，我已經從大學畢業了，那種小學時代的每週班會，那種「沒有議題只有模仿議會程序以及禮義廉恥等核心綱目」的班會，到底是還要在我身邊開多久？回到那天聽完podcast的感想，以及我加入串連時的動機。如果我聽到的真的是綠黨對於台北市的能源政策、產業政策、福利政策、性別政策，一堆對於「市議員選舉到底是什麼」還沒有半點覺悟「可能」（我不要完全覺悟，我只要「可能」就好）的高射砲，那我大概就去早點睡覺了。

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portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Fri, 08 Dec 2006 02:38:58 +0000

to Eleanor: 他的網站首頁右下角的這個鍊結(有點隱密..XD)，可以參考。

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brahman (brahman) — Fri, 08 Dec 2006 02:46:32 +0000

To Satan the DarkBringer，有何不可？在我看來，台北市議員選舉與大武鄉鄉長選舉都可以用反對核電來當做政見(為何只有可能被傾倒核廢的地區才可以主張廢核，而身為使用者的地區卻可以看起來置身事外?)。阻止南極冰山融化，也沒什麼不可以，就是對抗全球暖化的現象。台北市不能有具體政策去落實對抗全球暖化嗎？以政策補貼綠建築，限制營建的二氧化碳排放量，我不認為這些在市政上都沒有可以著力的地方。況且，以綠黨的意識形態來看，如果認為全球暖化與一個小市民無關，小市民也不用擔負上什麼責任的話，那我想也不用投綠黨了。

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darkbringer (Satan the DarkBringer) — Fri, 08 Dec 2006 02:54:55 +0000

to Brahman：基本上，要拿什麼當政見當然都是可以的我們至少還是個民主國家吧？（如果這就是你要討論的主軸的話。）只不過可以吸引多少選票，那就是另外一回事情了。

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portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Fri, 08 Dec 2006 02:54:56 +0000

to brahman: 或許政見裡頭不會直接寫阻止南極冰山融化，不過你可以先看看這些政見：取自張宏林blog: 1. 尊重同伴動物、人道解決流浪動物問題，虐待動物重罰 2. 廢棄軍營提供動物收容，設置動物服務替代役 3. 黑心食品把關檢測、杜絕農藥污染 4. 加強中低收入戶、單親家庭孩童照護機制 5. 無障礙空間落實，解決騎樓高低行走不便問題 6. 身心障礙就業督導落實 7. 要求台北捷運局改善計畫，保留樂生療養院 8. 保安林嚴禁非法變更開發 9. 設置社區二手物品交換中心 10. 節能綠建築推廣補助，舊有建築補助改善 11. 監督捷運局施工，確保捷運完工綠美化回覆 12. 行道樹綠化加強，建構生態廊道，打造台北最美麗風貌 13. 公園自然化推動，減少台北市水泥 14. 學校自然生態課程推動支持與補助 15. 督導校園運動課程落實執行 16. 監督政府效能，避免公帑浪費 17. 推廣無毒的居家環境運動 18. 打造都市腳踏車運輸系統，解決腳踏車失竊與停放問題 19. 協助與監督市內河川復育計畫 20. 民間、非營利組織運作發展友善平台建構

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perfume (Eleanor ) — Fri, 08 Dec 2006 02:55:27 +0000

to Portnoy, 像張列候選人學經歷的關注議題不能當作政見. 我無法把這個視為候選人的市政主張. 關注議題可以很多, 但我需要知道他關注這麼多議題的同時, 主張的具體解決辦法是什麼? 取捨的輕重緩急為何? 選民看到關注議題可以知道這個候選人的價值觀, 但主張某些價值觀和監督引導市政走向是兩回事. 補充: 上述放在關注議題部份的內容, 根本就該放在公報政見, 放在關注議題上, 那不能上網, 沒上網的選民, 要怎樣說服自己或別人投他一票? 綠黨好歹也成立十年了, 選舉經驗也累積好幾次了, 實在不該有這種業餘表現. to 可樂魔, 形象清新的綠黨, 不必在爛的地方和其他政黨有志一同吧.

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swpave (豬小草) — Fri, 08 Dec 2006 03:00:50 +0000

Eleanor：關於政見問題，關魚在「火燒之島」那邊有這樣一段留言＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝為了解決自己的疑惑，當天下午我去了那場演講會，當面問張宏林為何會這樣，剛也在我的部落格看到有聯合報系的記者來問，他的問法是：「最近也想寫候選人的環保政策，想聽聽你的看法。如果張宏林的環保政策比李慶鋒還少，那綠黨真的要檢討。」我回答如下↓ 我在火燒之島的留言是指「選舉公報」上的比較，但選舉公報的空間有限，很難表達清楚，所以週六下午我親自到綠黨的演講會上，直接當面問張宏林，經他說明後，我大致瞭解因為之前綠黨用條列式政見落選，這回他們才決定改用「理念型政見」取代，並不代表張的政見在實質上真的比李慶峰少。何況，即使政見比較少，也不代表比較差，重點是選上後能不能實踐，及是否真是攸關台北環保的優先議題。跟張宏林聊了二十多分鐘，他的誠懇和清晰的條理確實說服了我，因此我這兩天會在關魚部落格寫篇聲援綠黨議員候選人的文章。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝張宏林的部落格的確是不足，而我也還在等關魚的文章。

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darkbringer (Satan the DarkBringer) — Fri, 08 Dec 2006 03:01:35 +0000

to Portnory: 這些政見看來還算實際，至少對我等凡夫俗子來說，比身為市議員提出廢核電實際多了 :P 不過呢，他要是任內可以做到他寫的1/2，台北市民大概就應該要替他立個長生牌位了...... 這就又回到了原點支票開太多，大家開始質疑你作不做的到支票不亂開，大家覺得你不打算認真幹活～～ :P

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portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Fri, 08 Dec 2006 03:02:02 +0000

to Eleanor: 有道理，不知道他有沒有文字的詳細說明？再去挖挖看，畢竟有這些資料可以說服更多人。不過我個人立場(如果我是選民)是：我不期待他現在就給我很明確的答案，我會比較希望能監督他，並且跟他一起找出答案。正如我之前說的，綠黨可以被參與，可以被改變，如果選民認為自己投出一票就可以了，那也不是很健康。補充：其實真的很業餘啊！貼紙到最後關頭才被更業餘的外人做出來...XD 再補充：破報這篇報導請關心的人都看看，很重要！

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zipsky (可樂魔) — Fri, 08 Dec 2006 03:04:50 +0000

Eleanor: 噯唷~就當是一個基準點囉其實在我個人的觀感我是對台灣人民的民主素質投下失望票連帶對政治人物都一樣啦~ 其實不諱言我家族有個很照顧我的長輩曾經從政過政績也不錯...很受地方相關人士的支持不過...後來輸在誰手上呢? 輸在選民手上，真的有婆婆媽媽跟我親戚說... 妳們又沒給我錢，我幹麻投妳們原來對於這些婆婆媽媽來說，建設這種事情是和他們無關的... 當然我又在個人經驗和情緒的說法了但是暴露一部分的現實是... 台灣的選民...狂熱份子和無知份子...顯然還是具有決定性的數量... 我朋友是彰化人他說到現在都還有聽說黑道進入村子強迫整個村子投某個人的狀況別跟我說要我去檢舉...基本上彰化人自己都不關心自己的未來那更和我無關吧... 只能說台灣沒有我們想像中的進步還是有更多的地方，其實搞不清楚我們在爭執些甚麼對這些民眾，選舉有個500元可以拿來當買菜錢比較重要.... ㄟ...我離題離的很厲害明明在講台北選舉的... 我掌嘴掌嘴~

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perfume (Eleanor ) — Fri, 08 Dec 2006 03:28:16 +0000

to 豬小草: 我比較期待關魚把那段綠黨用條列式政見落選的分析說明放在那篇還沒出來的文章中. to Portnoy: 對於同時要忙很多事的一介選民如我來說, 抽空上網關注這些已經很有心, 綠黨可以由有餘裕的公民去參與改變當然很好, 但對無暇於此的其他公民來說, 選舉很可能是其具體支持的最佳時機, 這也是所有政黨尋求支持與面臨檢驗的關鍵時刻. 不在選前這段期間作明確訴求, 往後四年的選民監督和下次選舉的選票檢驗, 是要從何定位入手呢?

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swpave (豬小草) — Fri, 08 Dec 2006 03:32:47 +0000

Eleanor：嗯，我在等的是關魚怎麼被張宏林「說服」說理念說明要比條列政見重要。不過，關魚的新文章是出來了，但是好像跟那天的談話關係不大。（噗）

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brahman (brahman) — Fri, 08 Dec 2006 03:33:19 +0000

To Portnoy與豬小草，我看到了這些政見了，不過這不是寫履歷表啊。應該挑出幾樣，再請綠黨加強宣傳這些政見吧！而Portnoy你也點出了我想要說的主題： (1)希望每個人都看過政見，聽過演講，之後再決定要不要支持或反對。 (2)賭爛惡質選風跟政黨惡鬥而投給綠黨，算不算一種進步。 To 企鵝，我完全尊重你支持與串連的理由，我也相信你不是賭爛票，不是因為賭爛而去支持誰（但是同時請您也尊重那些真的是投賭爛票的），也尊重（但不支持）您聽到政策層面等高射砲就會回家睡覺的想法。就如同我之前所說的，"我支持各位「因為各種原因去支持自己心目中的政黨與人選」，無論是要改變政治生態也好，遵從黨部指示也好，喜歡候選人俊俏美麗的face也好，要懲罰誰也好，甚至他的跑紅白場讓你很感心也好，這些原因都是平等而值得尊重的。投票某個程度上也許代表著「認同」，誠摯希望這個「認同」不是建築在歧視他者的心態上。"

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miula (小巫師) — Fri, 08 Dec 2006 03:34:29 +0000

我比較想問的是，除了環保政見之外，綠黨其他方面的主張與政見非常薄弱是否有補強的計畫？台灣每個人都想看到除了藍綠對決以外的新氣象但比起綠黨，我更想看到工黨啊啊阿阿阿阿~

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portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Fri, 08 Dec 2006 03:39:44 +0000

to Eleanor: 同意！我覺得綠黨(其他政黨也差不多)，就是沒有將網路當成一個archive，這其實是我最想自己來推動的東西，也是我真正認為應該參與的計畫，而不是單純地支持幾個候選人或某個黨，因為這樣可以讓更多人有機會去下更好的判斷。可惜人手不足。請見這個：2006年北高市長選舉，我所謂的參與也大概是這個層面的，我不希望有人需要跑去加入政黨才能參與。希望明後年選舉可以把候選人資料庫跟政見分析室推起來，而不只是貼貼紙。 to brahman: 事到如今，要不要直接去踢館？不過我猜倒數最後一天，大概沒有辦法馬上得到回應...

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darkbringer (Satan the DarkBringer) — Fri, 08 Dec 2006 03:47:49 +0000

打岔一下我不認為「因為不想投給藍營或綠營所以投給新人，希望他們可以做的更好」的這種票，應該被冠以「賭爛票」這種具有貶抑意味的名詞耶？

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swpave (豬小草) — Fri, 08 Dec 2006 03:49:18 +0000

brahman：是的，綠黨是該這樣做；而且一開始就該這樣做。小巫師：我想下次立委選舉時，可能會看到工黨推出自己的立委候選人。但問題是，我們會期望工黨推出的議員討論「文化政策」嗎？如果不會，那主打環境問題的綠黨又該觸及哪些其他「非環保」的議題才算不薄弱？

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miula (小巫師) — Fri, 08 Dec 2006 03:51:23 +0000

To Satan 基本上，如果純粹只問你上面所說的想法，而不論這個新人是否有機會做得更好這樣的確是賭爛票因為不爽藍綠，而把票投給許純美，跟投給綠黨，有什麼不同？當然，如果是有去了解，認同新人的政見或能力，這就不算賭爛票。

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perfume (Eleanor ) — Fri, 08 Dec 2006 03:56:10 +0000

to 豬小草: 希望把落選歸咎到條列式政見, 不是綠黨選後檢討的結論. 選輸了, 就認真省思是哪邊作得不好, 無法贏得選民的票, 而非拉個工具或策略當代罪羔羊. 選輸就怪條列式政見, 如果這回選上了, 那功勞是要歸理念型政見, 選前見報, 還是黑米? to Portnoy: 那天去逛選委會的網站, 深深覺得真是該好好敦促啊. 選後數據資料一堆, 但選前資料的政見稿部分卻只里長選舉有, 怪哉. to 可樂魔: 你說的個人經驗, 我聽很多人說過類似情況, 這時也許可以用宜蘭經驗作反例, 說服自己和別人: 進步不難, 端看我們要不要推動別人一起跨出去那一步.

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zipsky (可樂魔) — Fri, 08 Dec 2006 03:59:19 +0000

Eleanor: 其實選民是盲目的... 跟消費者一樣，所以為審麼會有行銷人出現在候選人團隊其中，最重要的就是"宣傳和銷售候選人" 如果真要說綠黨有甚麼要檢討的... 就是沒有行銷策略或是行銷策略不佳不在於理念對不對... 就像民進黨最近讓人詬病的... 只會打本土，只會打國民黨...但是光光這樣... 他就是會有選票出現... 選民和消費者一樣的盲目... 我認為那個才是問題... 如果這次綠黨選上了其實已經可以預料效應了就是網路這條"行銷通路"是有效的以後就會有更多候選人會重視網路族群~

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darkbringer (Satan the DarkBringer) — Fri, 08 Dec 2006 03:59:41 +0000

well, 好，這又衍生出新的問題，我們為甚麼說投給A就不是賭爛票，投給B就是賭爛票？這個確實的判斷依據、準則是怎麼來的？然後，我們先假設某一張選票是「賭爛票」然後我們來看，這張「賭爛票」可以發揮甚什麼作用？沒有。好。如果這次的選舉，出現了20萬張的賭爛票（先假設我們有辦法把他跟正常的非賭爛票區分開來，認定某些候選人所獲得的「一定不是賭爛票」）那麼，我們是不是可以告訴這些政黨一些事情？我願意浪費我的時間去投票（而不是連去都不去）但是我不願意把票投給你們這些爛黨（或爛候選人）這件事情的本身，對台灣的政治環境有沒有意義？我不知道別人的想法，但是對我來說，這是非常有正面意義的。

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miula (小巫師) — Fri, 08 Dec 2006 04:07:20 +0000

To 豬小草 How about doing some surveys? 去了解一下台北的居民真正關心的市政議題？一個好的從政人員，除了自己關心的議題之外，也必須處理"他的選民們關心的議題" 並且讓他的選民知道他在各議題上的立場。可不可能某候選人的 A 政策我認同，但 B 政策我不認同？這當然有很大的可能。這時候該怎麼辦？選民自己要做出選擇的判斷，衡量兩者的輕重，或者找出另一個 A/B 政策都讓他認同的候選人。我個人認為，完整的講出對於 A/B 兩個政策的立場，是競選者的基本責任。至於哪些議題是選民們關心的，則是政治人物該做的功課。我雖然有自己的看法，不過畢竟沒有代表性，但是至少這些候選人沒有提出我個人在意的議題就是了。至於綠黨這次的整個選舉操作能力，我只能說，還相當的 Premature 從行銷的角度來說，是不及格的。我在火燒之島的留言說，三位候選人的政見在這些部落格宣傳的文章中，甚至在他們的部落格裡都不清不楚，沒耐性的人根本看不到就閃人了。那台北市選民中，到底有多少人是屬於這種沒耐性的人呢？在我們做網路行銷的數據中，超80%的網友只願意給一個新網頁 6 秒鐘的閱讀時間來決定是否對這網頁有興趣。在實體銷售經驗中，一個超商架上的商品被拿起來檢視的平均時間只有五秒鐘。我個人對於台灣有藍綠以外的選擇也是很歡迎的，所以我並不反對綠黨，只是綠黨到目前為止的表現讓我覺得有很大的改善空間，所以提出自己的看法而已。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Fri, 08 Dec 2006 04:08:57 +0000

唉...我看到Wraecca說他人微言輕，真是感慨，其實我才是人微言輕啊！我在去年12/5號就針對這次選舉提出了一個構想(空想?)，但是沒有能力實踐，唉...

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annpo (阿潑) — Fri, 08 Dec 2006 04:11:20 +0000

忍不住想舉手發言～就是～～～除了政見內容之外，不是還有一種東西可以支持、討論？（我無法打開這篇文章，不知道內容是啥）那就是，「選舉方式」。難道不能夠支持一種比較環保、不吵人的選戰打法嗎？光是這點，就可以讓我投下認同票了！（因為不能實際投票：p）

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portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Fri, 08 Dec 2006 04:16:50 +0000

to 小巫師：如果要談選舉行銷的話，綠黨不是還有很大的改善空間，而是非常大XD，不過這跟人力不足、經驗不豐還有資源不夠等有關，嚴格來說這是所有社會團體的問題，我想做的就是透過網路來縮減這個鴻溝。對了，就你來看，綠黨在現有資源與不違反政黨理念的前提下該怎麼針對比較沒耐性的選民設定宣傳方式呢？我覺得很有挑戰性呢！

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miula (小巫師) — Fri, 08 Dec 2006 04:19:03 +0000

至於為什麼想問綠黨環保以外的政見？因為我們在投票的時候沒有辦法註明我選出的這個議員只準投環保方面議案的票，不是嘛？

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

perfume (Eleanor ) — Fri, 08 Dec 2006 04:24:24 +0000

to 可樂魔: 與說台灣選民是盲目的, 不如說台灣選民容易受情感訴求的影響, 但這不表示投票決定過程中就是盲目. 即使是有預設政治立場的選民, 面臨像市議員這種多位候選人的產品陳列, 無論是在和他人討論選舉或獨自考量時, 仍然要找出個理由去支持選擇. 又, Portnoy和豬小草在這討論串中簡直快變成綠黨問答義工了, 無論選舉結果成敗, 北市綠黨都該好好謝謝這兩位熱心支持者才是.

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portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Fri, 08 Dec 2006 04:30:05 +0000

應該早就有人認為我是綠黨的人，或是收錢辦事的吧，不過我是覺得做事做全套啦，呵，我總不能發起個串連然後好像又故作清高，置之不理；要是真的沒辦法幫他們回答的，就...就還真的沒辦法XD

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ffm (FFM) — Fri, 08 Dec 2006 04:30:25 +0000

我...我和眾多正面積極的網友意見不一樣耶。（縮小）選民抒發他心中的任何意見或情緒幹啥要「正面積極」的理由？消極負面為什麼不能反應？不然義大利的史脫樂為何會當選國會議員？老實說，我有時還期望阿美姐當選。因為如果此事發生，那就會知道台灣的政治真的是有病到某種極端，賭爛的人多到足以讓全民大悶鍋整個遜掉。大家可以罵我唯恐天下不亂。我完全承認我被這個社會教育成冷酷、無情、不關心社會、不關心地球；只顧個人感受，而沒有天良。我認為「再亂也不會更亂了」，所以我賭爛。但，請不要視賭爛的人都是無差別攻擊，賭爛者也有細微的差別感受。「翻桌子賭爛」投阿美姐；「擺臭臉賭爛」投綠黨。個人還不到翻桌子的地步，擺擺臭臉就好。又，我不覺得投綠黨要為了進步或是 what evre。基本上，沒有一個人會以為自己的票是投給原地踏步的。不管被藍綁還是綠綁，至少反映某種「我不投會退步」的感覺。藍認為，我不投藍會獨立（＝退步）；綠認為，我不投綠會統一（＝退步）。那是誰在反映退步？而且，不管是哪個黨，任何人總要先選上才有資格接受檢驗。候選人在未當選前只有被期待的可能，沒有被預先檢驗的必要。綠黨也必須進入競爭場域，才有機會可以實踐理想或「重蹈覆轍」。你可以說，我不想看到我投的票「重蹈覆轍」。不過，如果還是維持現狀，只是由其他的人不斷繼續上演目前戲碼。或許試換別的演員來「有可能會」比較優秀一些。投綠黨或許只是白癡在選一個「夢」。但是，只有這個「夢」當選了才有評估這到底是「美夢成真」或「惡夢初醒」的價值。如果夢就只是夢，那就隨便選民怎麼做。夢境中，誰管你會不會出現迅猛龍把郝龍斌/謝長廷/宋楚瑜一口吃掉？我就是沒有見解、沒有見識、單純情緒、一高二低..... 我，就是擺爛啦（怒）

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

swpave (豬小草) — Fri, 08 Dec 2006 04:51:21 +0000

小巫師：從選舉行銷的角度來說，綠黨的確有很大的改進空間，只是我想現在這個場面，恐怕是MAU始料未及的。綠黨後續要怎麼改進，那就盯著MAU跟三位候選人的BLOG瞧吧。再來，沒有耐心的選民當然很多，而且是非常多。而不就是因為沒耐心的選民很多，所以選舉行銷可以「操作」的空間才很大嗎？我同意候選人應該盡其所能的，把他的理念、政見、策略都寫出來，並且「時常」回應選民對他們的質疑。但同樣的，我也會期待選民可以負責地把自己選區的候選人都找出來，然後一一比較，那個是我要的？因此，即使有人看完綠黨候選人的政見網頁，然後說：「粗糙！我投不下去！」或「天真，同選區XXX比他更好」，那都很好。重點是選民自己去作了功課。再來，選民要什麼？如果有經費的話，候選人當然可以委託選舉公關公司是先透過電話訪問分析該區選民所關心的議題為何，然後擬定選戰行銷策略，插旗子、買廣告、塞信箱、上宣傳車、打固票電話。但沒有經費的話呢？或者，如果是想要凸顯一些被人們忽略的議題呢？那打法就不一樣了。最後，關於不同議員的專業問題。我想在當天綠黨的聯合演講會上，中華電信工會代表到了、建華銀行工會總幹事也到了、山仔后文史工作室也到了、樂生療養院也到了，而我以為這些團體算是綠黨議員在環保政策外的奧援，與監督者。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

barkingblue (Barking...) — Fri, 08 Dec 2006 05:01:28 +0000

阿潑: 嗯,綠黨(宏林)這次的選舉方式,至少我覺得這樣選民比較能知道他們想做什麼- 不會吵到學生溫書,不會驚醒午後打盹的阿伯阿婆,不會嚇哭甜睡的小貝比或許這樣你會比較願意和單車上的候選人,聊聊他們將來在市議會實踐理念的策略呢?? 我不知道(笑)

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

yuping (油餅) — Fri, 08 Dec 2006 05:07:28 +0000

TO:阿西摩不如你讓你這位這麼有民主素養的人來說服我綠黨三位就算全都當選了他們如何能做到他們的政見(?)，但可能你要先告訴我他們的政見是什麼唷！另外，我不否認台灣社會的民主素養沒有多高，但我想請你告訴我如何從我這篇文章來得出這個結論，或許黑米藏了你這位某某大學政治研究所高材生，說說你的見解吧！ p.s 為甚麼我這文章的縮圖是"青天白日滿地紅的國旗"壓！？真怪...

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

Fri, 08 Dec 2006 05:27:00 +0000

很想知道什麼叫“民主素養”… 民主的可貴不就是多元化的聲音嗎？（疑？這是誰在電視上說過的呢？）

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

zipsky (可樂魔) — Fri, 08 Dec 2006 05:41:28 +0000

台灣被炒作起來的大多是民粹...別怪我太偏頗... 這就是民進黨造成的結果... 如果選民不能實事求是...只是喊挺誰就是愛台灣的話那是民粹...也是民主素養不高的佐證... 像我也常說台灣民眾素質很差...也是這樣... 關心政治並不是素質好壞的指標而是甚麼時候選民才有監督民意代表的作用而不是淪為政客的打手和為所欲為的擋箭牌其實我不認為台灣現在可以容納多元化的聲音很多人可沒這種雅量..... 我想「風度」很重要..... 基本上...台灣民眾的風度很糟糕... 偶而會看到風度很好的但是...不夠多... 就像台北... 也直到這幾年大家才懂得尊重別人的政治傾向更不用說中南部的民眾...草根性越重...越不容易去包容別人的說法這個時候我又要借阿西摩所分享的格言 "....信者恆信、不信者恆不信...."

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

iamwilly (iamwilly) — Fri, 08 Dec 2006 05:45:10 +0000

我對這篇網摘沒有意見，只想回應brahman的一些論點。 to brahman, 第一，市議員層級的選舉提全球暖化，這在「道理上」完全說得通，只是在「實際上」選不上而已。全球暖化的議題，本來就可以、也「應該」在市議員層級來提；問題在於這樣作「實際上」沒有市場而已。第二，你聽完podcast之後覺得他們沒有談到實際政見，並以此來批評綠黨；我想你大概沒有搞清楚那是一個群眾大會，沒有任何一個候選人會在那種場合談硬梆梆的政見的。第三，你要求人們作獨立判斷，不要因為賭爛才去投綠黨；我想請問，為什麼人們不能因為賭爛而去投綠黨？投賭爛很「無腦」嗎？不會阿，2004時總統大選時，台灣曾經還成立有一個賭爛聯盟，來號召大家站出來投賭爛票耶。今天綠黨決定丟資源出來選，就是要贏，那他們用一些膚淺的語言來吸收他目標群眾的支持，是很合理的事情。不然，你叫選民去看這種硬梆梆的文章，是有誰會投票給綠黨阿？（置入性行銷 Orz）坦白說，B大的發言，讓我一直想到「漂浪．島嶼」的一篇舊文：「低標準總統。高期待運動」。你對綠黨支持群眾的要求也太高了吧？你的論點等於是變相在暗示，沒有一定知識水平，不願意花時間研讀全球暖化相關辯論的凡人，是不配支持綠黨的。當然綠黨一定會期待選民可以做到這樣，但是如果選民不行，那綠黨用他們聽得懂的語言來跟它們講話，絕對合理而應當。我覺得B大一直試圖把知識討論場域的邏輯，搬到實務政治場域去，要求實務政治遵守學術場域的遊戲規則。如果綠黨把當選當成重要目標的話，那您的建議作法就不是綠黨應該要考慮的作法。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

darkbringer (Satan the DarkBringer) — Fri, 08 Dec 2006 05:50:09 +0000

天啊，又有人出來說「更不用說中南部的民眾...草根性越重...越不容易去包容別人的說法」了嗎？ @_@

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

zipsky (可樂魔) — Fri, 08 Dec 2006 05:51:52 +0000

Satan the DarkBringer : 對不起ㄇㄝ >< 我中南部的朋友真的都那個樣子ㄚ >< 也許已經變成我的成見了吧 ><

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

Fri, 08 Dec 2006 05:54:38 +0000

可樂魔說的是不是成見，親身去中南部體會一下就了解了吧！台灣雖然小小一塊，但“南北文化”的確是有些許不同。以上說法不論誰好誰壞，只是事實如此。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

afoofa (afoofa) — Fri, 08 Dec 2006 05:54:48 +0000

因為我本來是住大西瓜裡面的，但是我選擇綠黨。我寫了一篇文章..說說我的想法，裡面有引用豬小草的文章可是我不知道要怎麼把trackback弄給豬小草... o_o? 歡迎指教 :)

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

darkbringer (Satan the DarkBringer) — Fri, 08 Dec 2006 05:57:57 +0000

是嗎？好，阿祥，既然你要扯那麼我們就來扯 1. 請論述「何謂『草根性』」 2. 請證明「草根性越重，越不容易去包容別人的說法」 3. 請證明，「中南部的居民草根性比北部、東部居民為高」

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

ainda (ainda) — Fri, 08 Dec 2006 05:58:51 +0000

唉，當大多數的媒體一面倒地說"中南部沒水準、鄉下人 blah blah"，當聯中兩大報常擺明嘲笑臺灣腔國語，我們這些被嘲笑的人靜靜不說話（也沒地方說），結果竟然還要被指責「更不用說中南部的民眾...草根性越重...越不容易去包容別人的說法」真是人善被人騎，喵的

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

zipsky (可樂魔) — Fri, 08 Dec 2006 06:00:59 +0000

噯唷~ Satan the DarkBringer 和阿祥我想這件事情也沒啥好爭執的ㄇㄝ~~~ 有些事情只會越談越亂啦~~~~ 其實中南部的朋友也因為有所謂的草根性...正義感和熱情也比北部熱絡就像我的感覺別跟我那些中南部的朋友談政治其他的，都會很快樂.....

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

darkbringer (Satan the DarkBringer) — Fri, 08 Dec 2006 06:02:07 +0000

我們都聽過一種說法，說紐約人都勢利眼的混蛋（要換成猶太人也行）你會不會覺得很氣憤？不會因為你不是紐約人，也不是猶太人好然後如果你在高雄唸書，聽到每個人都說「北部人（或台北人、或任何你居住的城市）哦？都是一群勢力眼的混蛋」你會不會介意？好，如果你會，恭喜你麻煩你也停止這種貼標籤的行為！

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

perfume (Eleanor ) — Fri, 08 Dec 2006 06:07:09 +0000

當初賭爛聯盟之無腦, 請參考 1.百萬廢票批判系列 2.百萬廢票? 豆腐砸牆!(可參見莫渭秦 dude 緋村劍心藍月等四位之針砭) 人多也許好辦事, 但人多不見得有腦. 不過支持賭爛聯盟的, 這次選舉也有回味處: 可以超越藍綠, 此次有多加紅軍一味素材.

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

simmmons (大師兄) — Fri, 08 Dec 2006 06:11:47 +0000

插不上話只想表達一下支持Satan the DarkBringer的意見或者該做個標籤來串連「停止貼標籤」？XD

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

kevinsigma (Kevin Sigma) — Fri, 08 Dec 2006 06:14:29 +0000

推"停止貼標籤!"

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

yuping (油餅) — Fri, 08 Dec 2006 06:15:49 +0000

To 可樂魔, 不能說"更不用說中南部的民眾...草根性越重...越不容易去包容別人的說法"，應該說草根性越重被民粹教育的更徹底，也不只中南部北部也有很多這樣的民眾，但他們被奉行民粹主義的政治人物利用的毫無知覺甚至....樂在其中呢！除了這點其他的觀點我都非常同意

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

Fri, 08 Dec 2006 06:16:28 +0000

沒有人想和你“扯”… 我提出我的經驗，我的觀點，我的想法，難道我的語氣很輕浮，很不認真，或是有故意要眨抑任何人嗎？我早就說了“不論好壞”，更何況“草根性”根本不是我提出來的，你想找我“扯”什麼？對不起，我不想“扯”，謝謝！

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

yuping (油餅) — Fri, 08 Dec 2006 06:21:59 +0000

Ainda我很希望你明確的指出來那一個媒體在何時何地說"中南部沒水準、鄉下人 blah blah"這樣的論點。這看起來就是民粹下的產物，我很想了解一下到底是哪裡讓你們覺得媒體有這樣的觀點？

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

afoofa (afoofa) — Fri, 08 Dec 2006 06:23:17 +0000

我可不可以說一點我對於大家爭論的［標籤文化］的想法.. @_@ 人本來就被貼了很多標籤，性別是一種標籤，職業是一種標籤，曾經讀了哪間學校都是標籤。這麼在意標籤的話，不是很痛苦嗎... 而且大家說的草根性、民粹教育、...這些名詞我都不懂，對我來說，這根本就不是標籤，因為我一點感覺都沒有... 所以重點應該是被貼標籤的當事人對於把標籤往他身上貼的人所表現出來的態度和意圖有怎樣的理解。互相尊重才能讓討論和平地持續下去，共勉之 @_@

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

asimo118 (阿西摩) — Fri, 08 Dec 2006 06:25:32 +0000

to Yuping 之所以民主素養的問題，不是單單從一篇文章中所看到的。。。不說別的，至少，我在國外看到的選舉，不會有滿成的旗幟插的比北港香爐還要誇張，不僅嚴重破壞市容，還會影響交通。民主選舉是不需要搞什麼［搶救］，又［配票什麼的］，我所接觸過的國外選舉真的就是以政見為主，我看到的是滿滿的政見白皮書傳單，而不是告訴我選誰因為要抵制誰。而且，在民主先進的國家中，人們會互相尊重對方的聲音，討論事情是對事不對人。我的留話中並沒有針對人做人身攻擊，我只針對觀點跟態度提出看法，或許這點沒有寫清楚，造成你的誤會，在此抱歉。然而，竟然要延伸到［或許黑米藏了你這位某某大學政治研究所高材生，說說你的見解吧！］!? 一整個的無言。。。讓您失望了，阿西摩不是什麼高材生，阿西摩求學時代就是問題學生，而且我學的不是政治，何以來推論我是高材生!?　我不解。況且，早就離開校園很久了。要找高人，這裡多的事，一堆人討論，你要的答案在這裡面都有。上面這麼多人討論，而且也有人把政見都貼出來了，
這是其中一段 Portnoy 說: 或許政見裡頭不會直接寫阻止南極冰山融化，不過你可以先看看這些政見：取自張宏林blog: 1. 尊重同伴動物、人道解決流浪動物問題，虐待動物重罰 2. 廢棄軍營提供動物收容，設置動物服務替代役 3. 黑心食品把關檢測、杜絕農藥污染 4. 加強中低收入戶、單親家庭孩童照護機制 5. 無障礙空間落實，解決騎樓高低行走不便問題 6. 身心障礙就業督導落實 7. 要求台北捷運局改善計畫，保留樂生療養院 8. 保安林嚴禁非法變更開發 9. 設置社區二手物品交換中心 10. 節能綠建築推廣補助，舊有建築補助改善 11. 監督捷運局施工，確保捷運完工綠美化回覆 12. 行道樹綠化加強，建構生態廊道，打造台北最美麗風貌 13. 公園自然化推動，減少台北市水泥 14. 學校自然生態課程推動支持與補助 15. 督導校園運動課程落實執行 16. 監督政府效能，避免公帑浪費 17. 推廣無毒的居家環境運動 18. 打造都市腳踏車運輸系統，解決腳踏車失竊與停放問題 19. 協助與監督市內河川復育計畫 20. 民間、非營利組織運作發展友善平台建構
如果你懶得看，我也懶得討論。最近很流行的話。。。［當一個人有了政治經驗之後，你很難去推翻他的政治信仰。信者恆信，不信者恆不信］對於你的回覆，謝謝指教。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

kevinsigma (Kevin Sigma) — Fri, 08 Dec 2006 06:27:15 +0000

afoofa 這個認真的感想，讓我自覺慚愧! 我還覺得大師兄的那句話是幽默的表現!

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

simmmons (大師兄) — Fri, 08 Dec 2006 06:29:39 +0000

是的！那是個笑點！（自己說這話還挺羞人的）

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

asimo118 (阿西摩) — Fri, 08 Dec 2006 06:33:01 +0000

大師兄: 不貼標籤，但是可以貼黑米雷射序號貼紙唷~~ 挖哈哈阿~~

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

brahman (brahman) — Fri, 08 Dec 2006 06:42:33 +0000

To iamwilly，我想你瞭解我部份的邏輯，但是似乎完全誤判了我的本意。回應第一點，提政見沒有市場嗎？上面已經有很多人對於綠黨宣傳上政見不足的地方做出回應與針砭，可見還是有人在意的。如果嫌全球暖化的議題太過僵硬（感謝您的置入性行銷，真的很僵硬），何不談談北市的計程車政策。回應第二點，從選舉訴求上來看，我認為綠黨已經是個逐漸步入世俗化的政黨，只是很多人還沒有察覺到。以目前的我來說，是完全接受世俗化政黨的，包括檯面上的大黨與綠黨。從選舉策略這個角度來看，受到「改變政治生態」這個想法吸引而投綠黨，以及因為受到棄保操作的影響而選擇某黨某人的傳統選民，這兩者應該在心態上給予平等的尊重。回應第三點：這真是嚴重的誤讀。我從來沒有批評「人們因賭爛而投票」的行為，相反地，在我回應企鵝的留言裏，我還強調「請您也尊重那些真的是投賭爛票」的人的心態，因為他說"講「賭爛票」，那真是太對不起綠黨與選民了"。說實在，為何不可投賭爛票呢？但我真正在意的是，希望請那些準備投賭爛票的人，不要把準備投給藍或綠的人說成被藍綠綁架，被政黨洗腦。因為無論前者或後者，其實都不太考慮實質政見而做出選擇，所以也就無須以不必要的標籤貼來貼去。至於你提到漂浪的文章，剛好不就是可以用來檢視他是否對於泛綠選民高道德要求的態度？逼我再放一次大絕：無論是要改變政治生態也好，遵從黨部指示也好，喜歡候選人俊俏美麗的face也好，要懲罰誰也好，甚至他的跑紅白場讓你很感心也好，這些原因都是平等而值得尊重的。這種保持尊重的心態，並非僅基於知識場域，而是要在日常生活場域裏被實踐的。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

kevinsigma (Kevin Sigma) — Fri, 08 Dec 2006 06:50:39 +0000

仔細想了想 afoofa 這個認真的感想，我很認同這句話: "所以重點應該是被貼標籤的當事人對於把標籤往他身上貼的人所表現出來的態度和意圖有怎樣的理解。" 但在我們還沒對別人貼標籤之前，別人是不會貼個"我反對被貼台客標籤"之類的標籤的。所以為了避免不必要的衝突，還是要謹言慎行。"就從停止貼標籤開始" 當然，我還是希望能夠有人能製作精美的"停止貼標籤"標籤讓我貼。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

hermes1900 (hermes) — Fri, 08 Dec 2006 06:55:56 +0000

性別是分類，職業是分類，曾經讀了哪間學校都是分類。替某些事物加上主觀的(自以為)的分類名詞才被稱做標籤.. (喵的，我居然認真了)

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

afoofa (afoofa) — Fri, 08 Dec 2006 07:00:02 +0000

hermes: 感謝您的指正:) 因為很多人對性別、職業和學校會加上主觀的印象，比如說，我是工程師，很多人因為媒體的報導而認為［工程師的生活枯燥乏味沒有樂趣］。所以重點還是被貼的人當時感受到的是敬意，還是敵意。..

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

zipsky (可樂魔) — Fri, 08 Dec 2006 07:00:59 +0000

我好像點燃了另外一個很大很大的火藥庫... 有點小傻眼... =_=

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

hypnotist (紫頭) — Fri, 08 Dec 2006 07:05:52 +0000

又來挑語病 orz 西格瑪你想說的應該是「有人能製作精美的"停止貼標籤"貼紙讓我貼在blog上面」吧在這個討論串裡面，標籤是無形的(草根性、台客) 貼紙才有可能製作精美 :p

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

bobby3302 (董福興) — Fri, 08 Dec 2006 07:13:37 +0000

標籤也就是刻版印象(Stereotype)。人透過刻版印象來認識事物幾乎是無法避免的，但是重要的如何不在刻版印象中概化、偏向的去認識事物與自身，也要避免一再地使用刻版印象來加深刻版印象。就以台客為例，其實有許多1949年來台的老兵們也因為認為"在台為客"而自稱"台客"，這和現在一般通用的用法是不是有很大的出入？MC Hotdog的音樂是好的，但是"我愛台妹"這首歌的歌詞卻無形的一再加深刻版印象。提到台客、台妹，就想起夾腳拖鞋、金項鍊、染髮、嚼檳榔、抽煙這些較為Low的印象。久而久之也就無法去除了。貼標籤也許是一種暴力、以權力壓迫的方式。但是我覺得真正重要的是，當我們概化得透過標籤認識他人時，是否警覺到自己正在使用/加深刻版印象，才是最重要的。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

kevinsigma (Kevin Sigma) — Fri, 08 Dec 2006 07:24:12 +0000

停止貼標籤特攻隊語病糾察隊從今天起，正式成立!!! (把拔~馬麻說他不管了!)

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Fri, 08 Dec 2006 07:26:47 +0000

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

kevinsigma (Kevin Sigma) — Fri, 08 Dec 2006 07:28:13 +0000

我也來挑錯紫狂你說的「有人能製作精美的"停止貼標籤"貼紙讓我貼在blog上面」我可是從頭到尾都沒說要貼在blog上的喔!我要貼在粉刺上! 也就是可以拿在手上，貼在粉刺上的實體標籤!(怒!)

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

asimo118 (阿西摩) — Fri, 08 Dec 2006 07:32:01 +0000

不會又要我把閃恩老師找來了吧~

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

hypnotist (紫頭) — Fri, 08 Dec 2006 07:35:51 +0000

貼在粉刺上的也叫做貼紙阿... 蝦米洗「實體標籤」？難道是貼在粉刺旁邊還可以編號的紅框框白色方形貼紙？算了！我不管了！(關電腦) 老師來也抓不到我！ㄌㄩㄝ～

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

kevinsigma (Kevin Sigma) — Fri, 08 Dec 2006 07:38:33 +0000

我也不管了! ㄌㄩㄝㄌㄩㄝ!

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

asimo118 (阿西摩) — Fri, 08 Dec 2006 07:40:21 +0000

紫色狂想曲 : 你不怕老師等一下直接殺去你家做［家庭訪談］一狀告到你爸媽那邊，那你就準備被吊肉粽一樣被毒打了~ 你們都這樣，那我這個［爆告小天王］就沒得混了~ 不好玩~ 我也不玩了~ 哼哼哼~

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

olivia (微笑的月亮) — Fri, 08 Dec 2006 07:41:58 +0000

綠烏龜他神精病寫錯了應該是"神經病"或"精神病"^_^ 給你兩點鼓勵 12月4日自由時報兩性版的標題 從最近國內外原住民族權利的議題與趨勢談起 剛又找到一點，三點好了(現在也三點了**;) 染血的雙掌合十---追悼近八百位菲律賓政治暗殺受難者紀念活動

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

afoofa (afoofa) — Fri, 08 Dec 2006 07:42:20 +0000

ㄜ，我要回的文不見了... o_O||| 那我自爆好了.. XD

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

darkbringer (Satan the DarkBringer) — Fri, 08 Dec 2006 07:42:34 +0000

對，阿祥，你只是提出你的經驗，你的觀點，你的想法謝謝你的經驗、觀點跟想法........ 你已經把你的價值觀表達的非常清楚了！！！

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

afoofa (afoofa) — Fri, 08 Dec 2006 07:59:39 +0000

嗚...我要回的文又不見了... 大家不要這樣害我啊... （爆）Orz

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

k70707 (WILD) — Fri, 08 Dec 2006 08:03:50 +0000

>Portnoy ...是個台灣圖像看第三次才發覺

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

Fri, 08 Dec 2006 08:55:35 +0000

Satan the DarkBringer… 我的價值觀？ so what? 到底是誰先開始“扯”的？（我從頭到尾沒有要“扯”的意思哦…）看起來好像是我腦袋有問題啊… = = 多謝您對我價值觀的指教。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

mauxu (mau) — Fri, 08 Dec 2006 08:59:47 +0000

昨天看到「選賢與能」時，我也不禁抖了一下。當下懷疑那個記者是不是來搞破壞的...呵呵！不過，我覺得，該名記者要表達的重點並不是綠黨的候選人賢能，所以才獲得網路上很多人的支持。他所要表達的是，網路成為一種網友得以深入了解候選人的方式，不像一般大眾媒體只是報導藍綠的鬥爭，而市議員候選人被邊緣化的結果，選舉的模式也就只能指望靠政治明星站台來爭取曝光。相對於大眾媒體所引導出來的選舉文化，這種靠網路的傳播與互動，讓選民與候選人有更深入的互動，相對於掃街拜票、或是政治明星的加持，比較能達成「選賢與能」的選舉目的（註：選賢與能是記者期望，不是我的期望）。至於，網友們是不是盲目的支持，我想，相對於看到政治明星就瘋狂尖叫，或者看call-in節目就會歇斯底里的民眾比較，支持綠黨的網友，盲目的可能性是很低的。因為，網路的連結很快、也很方便。網友在貼貼紙之前，應該都會有個動作，看看綠黨的網站，或是候選人的網站。這種多一個動作才貼貼紙的行為，應該不能說是盲目的。相反地，看到某些字眼就會跳起來，而不去深思文章的動機或細看內容，這反而是比較盲目的吧！

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

yuping (油餅) — Fri, 08 Dec 2006 09:18:44 +0000

To 阿西摩, 你講了他們的政見，那麼我的另一個問題呢？他們三個人如何能做到他們的政見？政見再好做不到有啥用？我也說了，我同意你說的台灣民主素養不高，你說插旗..等等的問題我完全同意你的看法，但我回你那則的留言基礎在你如何從我寫的這篇「好莫名其妙的網路綠黨風」得出這個論點。看了你的留言讓我覺得好像你是個研究政治學很透徹的學者，於是乎我才想請教一下你的見解不要誤會！

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

mauxu (mau) — Fri, 08 Dec 2006 09:51:50 +0000

落實政見，的確很沈重。自從阿扁當了總統後，連總統也只能換個中正機場的名字；馬英九說要斷絕黑金而選上黨主席，輔選的許財利、鄭永金還被貪污起訴，你還對政治人物落實政見有信心嗎？我的意思並不是推諉責任，而是如果別人做得到而綠黨做不到，那這樣的要求是合理的。如果你覺得天下烏鴉一般黑，那我沒意見，投廢票我也贊成。另外一種可能是，候選人的政見是「用選票教訓ＸＸＸ」，或者「愛台灣」、「反貪腐」等抽象的口號；那麼恭喜你，你選擇的候選人沒有落實政見的問題，因為他們根本不用做事，而且從當選的那一天起，他們就翹起二郎腿，偶爾出來噴噴口水。那綠黨到底要不要落實政見，成不成真的不是操之在綠黨。但是，這些政見都不是綠黨為了選舉才提出來的。我們的候選人在沒參選以前就已經在民間做那些事了阿，而且還做了很多年！我們就是希望透過選舉的力量，凝聚更多的社會力來達成這些政見。我認為，那幾個主流政黨，席次多一個少一個，台灣不會改變。但綠黨只要有一個進去市議會，台灣會開始改變。這個改變可能是五年、十年的過程，希望您不要覺得緩慢，政治人物說會立即改變的，通常不是謊話就是災難。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

zipsky (可樂魔) — Fri, 08 Dec 2006 09:54:53 +0000

我喜歡這句話... "政治人物說會立即改變的，通常不是謊話就是災難" 哈哈哈...

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

markwu (Mark Wu) — Fri, 08 Dec 2006 10:00:43 +0000

我挺綠黨？我挺熱血青年 ... 至少讓綠黨有機會能夠『被看見』。投不投給綠黨？我投給 ...不告訴你！ ^_^

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

ishilin (阿比) — Fri, 08 Dec 2006 10:50:23 +0000

熱血總比圖利好。出來喊著大開發大福利的不總是爛掉嗎，有魄力有主見的檯面人物，怎麼沒見一個作些全球暖化的補救? (這意見太高空了XD)

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

nitoc (BANANA GUTS ) — Fri, 08 Dec 2006 13:01:32 +0000

其實光顏色就已經很標籤了，所以我做了四六個顏色，自己去選順眼的吧。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

kevinsigma (Kevin Sigma) — Fri, 08 Dec 2006 13:13:13 +0000

訥客:你是我的聖誕老公公! 我可以把它做成妙鼻貼了!

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

hsnuhow (HOW) — Fri, 08 Dec 2006 13:43:16 +0000

To afoofa：你要回的文不是不見，而是我把他仔細寫在我blog了（書籤在這）。如果你還願意回應，那，來吧！:p

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

ishilin (阿比) — Fri, 08 Dec 2006 13:50:17 +0000

什麼時候要選黑米貼紙達人，訥客應該會當選吧！

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

olivia (微笑的月亮) — Fri, 08 Dec 2006 14:04:25 +0000

納客做的好棒唷^_^ 不過我倒是覺得貼標籤也不壞，剛剛不知為何想到了鏡子理論:P 可能是我一直在看我家狗狗的桌面吧^+++^ 之前在讀社會學時，總覺得有好多理論讀不完唷，又那麼有趣。跟兒童文學完全不同。哈哈，我是不乖的書呆子:P (阿麗奇^_^) PS:我頭像換一下。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

afoofa (afoofa) — Fri, 08 Dec 2006 14:06:49 +0000

HOW: 嗯..我只有修過歐洲概論，對政治沒有那麼複雜的感情.. o_oa 所以我的包袱比較輕，想法比較單純，做起事情也比較不會瞻前顧後。看完你的文章，我又有些想法希望能分享出來，也許等一會兒吧，要整理一下思緒，也整理一下心情。 :)

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

darkbringer (Satan the DarkBringer) — Fri, 08 Dec 2006 14:07:15 +0000

to 阿祥：這個話題的確不是由你而起的，但是為甚麼我找上的是你？很簡單，因為當我提出意見的時候，原來說那句話的可樂魔也知道自己的語病，立刻道歉了我們每個人心理面難免都有成見，這些東西可能是從小大到大的生長環境別人套給你的躲在意識的深處，一不小心就會跑出來 fine，但是後天的教育，用你自己的眼睛觀察，用你自己的腦思考，可以讓你懂得哪些是對的，哪些是不對的那些是需要商榷的，那些是不可以講的所以，當可樂魔道歉了之後，我認為這件事情也就算了但是你不是你是刻意的把那些沒有實證的標籤，那些侮辱的政治語言，那些別人煽動的言論，再一次的貼在別人的身上可樂魔可能是無心說溜著嘴，而你卻是刻意的要加強別人這種印象好，所以我問你既然你認為「中南部的民眾...草根性越重...越不容易去包容別人的說法」不是一種成見，那麼就請你來證明

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

olivia (微笑的月亮) — Fri, 08 Dec 2006 14:09:01 +0000

ㄛ，我錯過了什麼嗎?? 我剛上黑米哩a.a

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

mauxu (mau) — Fri, 08 Dec 2006 14:17:36 +0000

To HOW: 看了你的文章，讓我想到好多人的身影...那些人都是十多年前一起在街頭吶喊的同學。這大概是每個熱血青年必經的道路或是關卡。祝福你...

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

marvint (Marvin) — Fri, 08 Dec 2006 14:39:06 +0000

這個討論串反應出黑米很值得珍惜的兩個特點：一、只要講理，任何意見都有其存在價值。二、反對任何形式的歧視和暴力。不管黑米變成怎樣，目前的討論我覺得滿好的。(只要別把我捲進去就好我的戰鬥力太弱哈~~)

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

olivia (微笑的月亮) — Fri, 08 Dec 2006 14:54:36 +0000

嘿我找到後設溝通理論(metacommunication)跟禮貌理論(還附公式哩)^_^ 有人想看嗎???a.a 我也找到了綠烏龜說的互砍螺旋，它不但有單螺旋還有雙螺旋哩^O^~~ 　

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

Fri, 08 Dec 2006 15:09:41 +0000

『21世紀前期，人類爭戰不休，對幾乎所有事物都無法產生共識』『於是「天米」系統誕生了,它是一個集合人類最高科技結晶的AI共識形成代理系統』『由天米系統產生的共識將被視為絕對指令,由與天米連結的任何子系統強制執行』『天米產生的第一個共識是：應該在人類自我毀滅以前將之封印』

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

olivia (微笑的月亮) — Fri, 08 Dec 2006 15:24:19 +0000

糯米糰....

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

afoofa (afoofa) — Fri, 08 Dec 2006 15:26:28 +0000

我對HOW的文章的讀後心得... *@_@* 大家一起加油吧 *^^*

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

simmmons (大師兄) — Fri, 08 Dec 2006 18:00:05 +0000

訥客: GOOD JOB!! 居然出了四種版本啊.... 再加一個粉紅色就是戰隊了呢XDDD

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

macdog (小梅子) — Fri, 08 Dec 2006 18:16:19 +0000

其實貼標籤沒有什麼問題當我們說：黑米真是個優質的網站啊 <- 這是貼標籤媒體記者很多都是腦殘 <- 這是貼標籤這個貼紙做的好棒啊 <- 這是貼標籤以黑米目前的群眾基礎來推測，上面三個標籤大家接受的程度會很高，很多人通常也不覺得是標籤貼標籤也不在於認不認同和接不接受陳水扁貪污 <- 這是貼標籤馬英九報假帳 <- 這是貼標籤這種標籤有人會跳腳反彈，也有人會偷偷【推】一下叫好反彈的人會說這是推標籤推的人會覺得是客觀事實台客、檳榔西施、外省豬、鄉下人 ..... 都是標籤，聽的順耳的就是個人經驗，不順耳的就是標籤用字遣詞和文化有時候可能沒有這麼正相關所以抵制的應該是【栽贓別人的話或是意見】

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

Fri, 08 Dec 2006 18:19:19 +0000

戰隊隊型來啦！（為啥不管是哪個戰隊每次都是紅色站中間當主角啊？）

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

Fri, 08 Dec 2006 18:24:03 +0000

to Satan the DarkBringer ---------------------- 回顧一下我的發言：可樂魔說的是不是成見，親身去中南部體會一下就了解了吧！台灣雖然小小一塊，但“南北文化”的確是有些許不同。以上說法不論誰好誰壞，只是事實如此。 -------------------------- 請問我的發言中，有那一句話是在眨抑別人的？我也沒有提到所謂“草根性”這種東西，“草根性”不是會使用的詞，我也不見得認同 “草根性”這種說法，難道“南北文化”這樣的說法也會被你質疑？你會不會太敏感了？我沒有說我沒有成見，但我明白在網路上發言應該要尊重別人，因此在發文前我刻意避開敏感性的關鍵字，“不論好壞”難道也算是貼標籤，反而是你硬是要把標籤貼在我身上吧？我想讓你誤會的是 “可樂魔說的是不是成見，親身去中南部體會一下就了解了吧！” 這句話吧？但你有注意到我的重點是放在“台灣雖然小小一塊，但“南北文化”的確是有些許不同。”這裡嗎？你說：但是你不是你是刻意的把那些沒有實證的標籤，那些侮辱的政治語言，那些別人煽動的言論，再一次的貼在別人的身上可樂魔可能是無心說溜著嘴，而你卻是刻意的要加強別人這種印象好，所以我問你既然你認為「中南部的民眾...草根性越重...越不容易去包容別人的說法」不是一種成見，那麼就請你來證明對不起，應該由你來証明這件事情是錯的，而不是要我証明這是事實。我生在北部、長在南部、讀書時跑遍了南部、中部、北部，明明是土生土長的台灣人卻從小被貼標籤為外省人，從小到大，政治人物操弄不同文化族群的醜態我也看夠了，這樣的親身體驗被說是成見，我也認了！ “我刻意要加強別人錯誤的印象”這個帽子扣得太大了，對不起，我戴不下去。（另外，我從頭到尾都很認，也沒有想要以侮辱別人或是誤導別人，請不要看你不合你心意的論點，就說要和別人扯！真是令人莫明其妙啊）

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

can (岔題魔人) — Fri, 08 Dec 2006 18:31:40 +0000

標籤:綠黨選舉詮釋權觀點多元文化... 黑米要貼標籤啊，不貼標籤怎麼用啊？只靠群組分類還是有點不足啊... ^^; （好像變成來亂的，酸～）

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

zulu (Zulu) — Fri, 08 Dec 2006 18:46:06 +0000

阿祥有人把他的「經驗」說出來，不想面對的人就會說那是「成見」。反過來想，會否認也是知恥的表現，比起那些「哇丟係愛呆丸」的總是好得多。這就值得肯定了。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

Fri, 08 Dec 2006 18:50:27 +0000

之前的建議好像結果葛力閃恩沒看到。建議組頭設定的群組分類標籤可以直接成為群組成員在建立新書籤時出現在預設的 tags pool 裡當作參考，省得「林志玲等級」「金城武等級」之類的標籤都還是看得到點不到，還是得自己手動輸入才行。這樣為書籤設定分類標籤時應該會更方便、群組的發展走向也許也會更明確吧...

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

darkbringer (Satan the DarkBringer) — Sat, 09 Dec 2006 00:38:23 +0000

to 阿祥：回顧你自己說的話「可樂魔說的是不是成見，親身去中南部體會一下就了解了吧！」沒錯，你很「巧妙」的迴避了用自己的嘴巴去講出那些話我相信這是很得意的地方。但是當你接在別人的後面發出那樣子的語言而且是在原作者自己都已經修正他的說法之後....... 然後你要說你沒有刻意要去誤導他人？？那麼很抱歉，我看到的你的確誤導了 --------------------------------------- 可樂魔說的是不是成見，親身去中南部體會一下就了解了吧！台灣雖然小小一塊，但“南北文化”的確是有些許不同。以上說法不論誰好誰壞，只是事實如此。 --------------------------------- 你現在說你「不認同『草根性』這種說法」嗎？從你的文字裡面，那一句話提到了你不認同？？

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

darkbringer (Satan the DarkBringer) — Sat, 09 Dec 2006 00:57:08 +0000

to Zulu: 是阿，以我周遭所遇到的成長經驗我從小周圍的長輩所告訴我的，外省人就是ooo 我自己在學校遇到的眷村出來的小孩，也的確就是XXX 如果根據你的理論我就應該在這裡大聲疾呼OOOXXX嗎？反正那是我個人的經驗，所以我就可以大力倡導？是這樣子嗎？我很確定我看到的是真的我那些眷村出來的同學們（而且為數不少）的確有某種的特性跟習性可是如果當我們理解到，那是他們所處的生活環境跟外界廣大的非眷村之間的文化衝擊所造成的心理上的影響而這個防衛心理會影響到他們對外人的互動模式當你瞭解到這點，你自然就不會用一個很浮面的標籤直接的貼上去說「他們就是OOOXXX」好，那麼我要問所以，某些深綠者大聲說出他們的經驗，那就是分裂族群，就是成見？至於另外一些人用力的扭曲中南部民眾，那就不是？那就是真知灼見？這種二分法跟那些分裂族群的人有哪裡不一樣？還是，你只是一眛的想要支持你想要聽到的聲音去打擊另外你不想看到的另外一邊？

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

kevinsigma (Kevin Sigma) — Sat, 09 Dec 2006 01:47:55 +0000

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Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

ainda (ainda) — Sat, 09 Dec 2006 01:55:45 +0000

所以說啊這篇文章什麼時候拿出來讀一讀都很貼切咧其他Google通關密語：『一高三低』、『唐湘龍』、『鄉村黨』若有買中時、聯合兩質報資料庫會員者也可以去查查

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

zulu (Zulu) — Sat, 09 Dec 2006 02:22:27 +0000

Satan the DarkBringer 那些OOO、XXX....但說無妨，促進族群交流，還是值得肯定的....我最近在學習把事情都往正面看。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

zipsky (可樂魔) — Sat, 09 Dec 2006 02:52:00 +0000

Satan the DarkBringer 和阿祥: 你們的爭執確實是因為我的發言而起的。其實我看過你們的對話，我也不認為你們兩位有說的任何不對的地方。我不知道我講的話能不能很中立的表達自己的想法。首先...貼標籤真的是不對的...但我相信大家都認同，因為每個人成長的經驗和環境所造成的成見，那是存在的事實。有問題的地方是，這樣的成見不見得是件事實。就像客家人被人說的成見就是小氣~像我就可以體會這樣毫無道理的成見造成的氣憤。(我是客家人) 但仔細端詳阿祥的話，我認為阿祥和我一樣是提出個人經驗，也許就我們兩個人「恰好」接觸到的朋友都是表現的像我說的這樣罷了。當然，我也不是所有的中南部友人都是所謂草根性重阿~或是如何如何很制式化的樣子(假設例如南部人頭髮會比較黑之類的成見) 我想我表現的很清楚，我是個不喜歡也不想吵架的人，所以我發現我說的東西友人感覺不舒服，那我當下就知道我說這句話是不妥的。不過我也老實說，Satan the DarkBringer 您後來其實慢慢有點扭曲阿祥的說法，我相信是您真的很反感這樣的說法，但是持續的用這樣指責式的討論，並不能改變我和阿祥的生活經驗，因為我們身邊的朋友真的有這樣的特性。我們應該是要停止貼標籤在「所有的中南部朋友」，但無法否認有這樣特性的人群是生活在中南部比例上比北部多... 我想您們兩位也別吵了，也消消氣。其實兩位講的都是事實...其實停止爭吵的方式，就是大家( 包含我自己在內)都需要多站在別人立場想一想。就像我嘗試站在Satan the DarkBringer您的立場去想我說的話，的確很不妥一樣。也許大家也嘗試的站在對方的立場，也許就可以少些誤會，我想大多數的人討論這些話題，大多沒有惡意，根本沒有故意扁低誰的意思，但總是會把一些自己的成見寫入自己的意見中，造成一些人的反感。我想「成見」這件事情，大家都會。例如可能有些人就會認為，我說了那句話可能就是對中南部的朋友敵意，這也是「成見」但不是事實。或是說草根性的說法是種貶低，那也是種「成見」。像我個人倒是認為那是種美德，原因是草根性會和淳樸畫上等號，那是種身為台灣人的美德，我想有個朋友說的好，中南部的民眾熱情是被壞人操弄，而不是她們很壞，原因是他們的感情被政治人物玩弄。如果一在放大「成見」造成的傷害，並不會讓傷口復原，並不會真的解決這樣的問題，只會讓狀況越來越亂，大家越來越生氣。我會回這篇是因為我看到這句話...讓我有點對這樣的爭執感到不值得 "回顧你自己說的話「可樂魔說的是不是成見，親身去中南部體會一下就了解了吧！」沒錯，你很「巧妙」的迴避了用自己的嘴巴去講出那些話" 先不論阿祥真的內心在想些慎麼，也許是故意也許他根本沒想些慎麼，但是這樣就先定罪說他真的想些慎麼，真的很不妥。也許他真的要表達的是，大家可以試著去中南部走走，認識當地的朋友，來證明可樂魔說的不是事實或是事實或是言過其實...他只是剛剛好生活上的體驗和我雷同罷了.其實我對阿祥也不好意思，他只是順手寫了段感想回應或是呼應我的留言，卻引起這樣宣然大波。當然我依然自己有感覺認為我的確那段話是不妥，也許應該多加些修飾或是用更精確的說明來說明我自己的生活經驗狀況。我其實信奉的不是"事實越辯越明"而是"和平不需要真理只需要同理心和慈悲心"..... 最近我很愛引用阿西摩用的一句話，我改了一下來用....(這句話好像文法公式喔..) 「當人們有了人生體驗後，你很難改變他的人生體驗。信者恆信，不信者恆不信」真理就是這樣一回事，大家都只相信自己的人生體驗，你說再多自己的人生體驗也不可能改變對方的... 所以何必吵呢...同樣的，別人的人生體驗也是改變不了其他人的人生體驗... 所以我才不認為 "真理是越辯越明的" 講個遠一點的例子.... 我不知道大家認為...聖經是真理或是可蘭經是真理... 這是一個沒有答案或是其實每個人都自己答案的問題如果答案是真理...誰有答案... 如果有個人有真的答案可以證明或是辯明... 我相信這個人可以解決以色列和阿拉伯世界的戰爭真的就是救世主了... 像這樣的問題... 其實滿滿的在我身邊發生原因就是因為每個人的人生體驗不同如果你沒辦法去包容別人的人生體驗去否認別人的人生體驗... 那這樣的攻擊和紛爭只會不停的持續下去沒有停止的一刻.... 黑米就這樣的小地方都是這樣了... 更何況是台灣...更何況是世界... 希望我的一點點分享... 可以讓大家有些收穫或是感想... 我也希望大家可以多多分享自己的想法這樣我也可以有所收穫ㄚ... 總之別吵了嘛~大家消消氣... 別讓討論變成意氣之爭這樣就不好了....

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zulu (Zulu) — Sat, 09 Dec 2006 02:52:47 +0000

ainda 我聽你的話去Google找鄉村黨，有一篇妙文請過目。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

apin (Apin) — Sat, 09 Dec 2006 03:51:34 +0000

站在一個「非北部人」的角度，我對這兩句話「中南部的民眾...草根性越重...越不容易去包容別人的說法」、「中南部的民眾熱情是被壞人操弄」，看法有一點點不同。我的「個人親身體驗」反而是，台北人由於自認站在所謂「布爾喬亞」（套唐湘龍先生之言）的「高點」上，加上對「媒體消息與言論」（特別是一樣自詡「布爾喬亞」的媒體）關注與接收程度也高得多，相對之下更不容易包容別人的說法。南部人的「和草根性劃上等號的"淳樸"」（套可樂魔先生之言），反而讓他們比較不會在初接觸到不同意見或新的事物的當下，馬上覺得必須迅速表現出「我也知道」甚至「我比你懂」，然後非得立即生出自我立場放言高論或跟隨動作.... 所以相對之下，不管是在消費或流行甚至政治等方面，各種新起的風潮或風暴，在我的觀察，比較容易被「操弄」的，通常是北部... 當然，這只是我「個人的親身體驗」（套可樂魔先生與阿祥先生之言），抱歉我竟也以我個人的片面之見任意「貼標籤」了......在此致歉.....mOm 我很敬佩Satan the DarkBringer此言： "如果當我們理解到，那是他們所處的生活環境跟外界廣大的非眷村之間的文化衝擊所造成的心理上的影響，而這個防衛心理會影響到他們對外人的互動模式，當你瞭解到這點，你自然就不會用一個很浮面的標籤直接的貼上去說「他們就是OOOXXX」" 會好好虛心學習反省...

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

zipsky (可樂魔) — Sat, 09 Dec 2006 03:54:53 +0000

我推 Apin sir的發言... 的確點開了我發言上或是觀感上的死結.... 明確的指定出一塊直得思考的空間不過就操弄得狀況... 到底北部嚴重或是非北部嚴重... 這個我就不確定了... 原因是... 大家的生活體驗不同.... 不管是工作機會...政府政策...甚至商業活動的體驗不同說不定大家只是在反映自己的生活體驗就像我去台中就對台中夜市的物價大感驚奇... 會羨慕台中人有便宜又好吃的東西... 但相對我某些女性朋友...會羨幕台北的女性總有最好的shoping地點或是名店.... 這些小小的東西，都會帶出不同的生活習性和觀感.... 所以基本上...我也只是認同你部分的見解....不過也許我們都沒辦法說誰對誰錯...因為我和您一樣..都是個人的親身體驗ㄚ~ ^_^

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

kevinsigma (Kevin Sigma) — Sat, 09 Dec 2006 04:01:51 +0000

以後要發表一些"有可能貼上標籤"的留言前，可以先聲明: 我，XXX，待會要說的這段話，是以我日常生活的經驗為基礎，並非有意要在任何人身上貼標籤，若有不妥之處，還煩請不吝指教。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

barkingblue (Barking...) — Sat, 09 Dec 2006 04:07:24 +0000

經驗嗎?嗯...... (南部來的同學都比我優秀的多,XD)

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

ainda (ainda) — Sat, 09 Dec 2006 04:25:42 +0000

聯合報偉大的鄉村黨社論大家心知肚明是在評論選民，而blackjack只不過藉著這個名詞在罵民進黨，講的是不同標的就沒啥好說的。你儘可以盡量罵死民進黨或綠營政客來自爽（我也常罵），但是這跟嘲諷選民絕對是兩回事我只能說，某些台灣人的邏輯真是棒呆了......

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

kenworker (工頭堅) — Sat, 09 Dec 2006 04:33:15 +0000

昨天又忙了一整天，晚上臨睡前大略讀了這個書籤的討論，真是覺得很過癮。遊走在網路上，有時總會碰到自己不是那麼理解、或者不知道該怎麼應對的議題；畢竟自己年高德薄、學歷也不高，（呃，好吧，我承認，雖然我都在台北長大，但我終究也是草根性重的那一邊），試著收上來黑米，期待看到許多在議題上學有專精的朋友的發言，進而反省審視自己的思考。唉。沒有黑米，日子要怎麼過？

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

zulu (Zulu) — Sat, 09 Dec 2006 04:37:58 +0000

所以「中南部的民眾...草根性越重...越不容易去包容別人的說法」這個印象到底是從哪來的？只是媒體抹黑嗎？Apin的說法只是用「布爾喬亞」的虛偽(迅速表現出「我也知道」甚至「我比你懂」，然後非得立即生出自我立場放言高論或跟隨動作.... )轉移了問題。而關於草根性的負面印象的來源並沒有被解釋清楚。我們只是用城市人的虛偽在平衡情緒、避免衝突而已。同樣，關於眷村的OOOXXX，不具體指明，只是含含糊糊的用防衛心理帶過，也是無助於真正的理解。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

Sat, 09 Dec 2006 05:09:40 +0000

to Satan the DarkBringer 是啊，說了半天，你就是認為我在硬凹嘛，我活該就是因為我原本沒有提到我不認同“草根性”一詞，因此就得被你抓出來鞭，謝謝你這一段 “回顧你自己說的話「可樂魔說的是不是成見，親身去中南部體會一下就了解了吧！」沒錯，你很「巧妙」的迴避了用自己的嘴巴去講出那些話我相信這是很得意的地方。但是當你接在別人的後面發出那樣子的語言而且是在原作者自己都已經修正他的說法之後....... 然後你要說你沒有刻意要去誤導他人？？那麼很抱歉，我看到的你的確誤導了” --------- 抱歉，我一點也沒有得意什麼，這全部都是你依個人立場所做的評斷，我發言的意思完全沒有你說的任何一種心態…得意？要得意什麼？那我發文的心態是什麼？純粹來討戰嗎？欠人罵嗎？再來，你所說：我很確定我看到的是真的我那些眷村出來的同學們（而且為數不少）的確有某種的特性跟習性可是如果當我們理解到，那是他們所處的生活環境跟外界廣大的非眷村之間的文化衝擊所造成的心理上的影響而這個防衛心理會影響到他們對外人的互動模式當你瞭解到這點，你自然就不會用一個很浮面的標籤直接的貼上去說「他們就是OOOXXX」 ------------ 抱歉，你所說你眷村出來的同學們（怎麼聽起來是監獄…出來？眷村是隔離所？）我不清楚你對他們的了解有多少，但我覺得你所下的“結論”似乎早就被框架在一個概有的成見裡了，我想告訴你，這不一定是正確的，當然，我在回覆可樂魔的迴響時，所抱持的想法也是如此，台灣這麼小，但事實上從各個層面來看“南北文化”的差距是存在的（我壓根沒有想拿什麼該死的草根性出來貼什麼鬼標籤，要我再說幾遍？），真實的體驗與看文章、看研究是不同的，而你是拿什麼標準來評判你眷村的同學？你又說：好，那麼我要問所以，某些深綠者大聲說出他們的經驗，那就是分裂族群，就是成見？至於另外一些人用力的扭曲中南部民眾，那就不是？那就是真知灼見？這種二分法跟那些分裂族群的人有哪裡不一樣？還是，你只是一眛的想要支持你想要聽到的聲音去打擊另外你不想看到的另外一邊？ -------------- 我前面回文“政治人物操弄不同文化族群的醜態我也看夠了”說得還不夠清楚嗎？我再說一遍，你扣給我的帽子太大了，我戴不下，也不想戴，另外，我不認為你在看了誰誰誰的回文之後，經過自己的解讀就可以把什麼有的沒有的想法全部加諸在別人身上，這和政客抹黑別人有什麼不同？（另外，我再強調一次，沒有人會無聊到拿政治的議題在黑米和別人“扯”，看的順眼的內容就叫討論？看不順眼的就叫扯？你是怎麼評斷的？你看懂了沒？）是的，我錯了，我根本不該在黑米這個菁英匯聚的地方和別人討論什麼狗屁政治，我相信有不少人也是害怕被鞭所以不敢發言吧？（推你的好多，看來是你勝利！^^）

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

barkingblue (Barking...) — Sat, 09 Dec 2006 05:20:04 +0000

"是的，我錯了，我根本不該在黑米這個菁英匯聚的地方和別人討論什麼狗屁政治，我相信有不少人也是害怕被鞭所以不敢發言吧？" 發言就會像這樣沒完沒了還離題阿...

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

quicklang (阿西) — Sat, 09 Dec 2006 05:22:27 +0000

TO阿祥 : 網路上的文字討論被人誤解又不是一天兩天的事了你明明沒那個意思,偏偏被人捉字解讀為你在下筆(打鍵盤)時你的文字透露什麼情緒或偏見和有罪推定無罪推定那篇一樣再怎麼解釋都會被人說 : 啊你就一定是那個意思或那個想法或那個情緒不管你怎麼解釋對手只有一個目的 :講贏你這就是戳樂^^ 哇哈哈哈哈哈你不想戳或被戳就不要再回應戳樂發起者用不著氣憤囉(看!我也在解讀曲解你前段文字的情緒) 還有你也不用覺得被人推最多的文就是能得到最多人認同很多人不想回或只想看好戲在黑米被推最多文的人只代表他在這裏的親善值較高罷了(不是絕對) 沈默的阿西留^^

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

kevinsigma (Kevin Sigma) — Sat, 09 Dec 2006 05:36:38 +0000

TO 阿祥看到(推你的好多，看來是你勝利！^^）我只能說: 攻擊火力強的球隊總是擁有較多的球迷，而以投手戰見長的球隊大多不比前者有更多球迷關照。但誰敢說他們是爛隊?

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

brahman (brahman) — Sat, 09 Dec 2006 05:37:23 +0000

媒體如何貼標籤與傳播刻板印象，以下這篇老~~被批的~~文算是經典：南方朔：將北部影響力擴大到南部

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

k70707 (WILD) — Sat, 09 Dec 2006 05:50:27 +0000

多了一個Troller標籤...真是沒完沒了

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

mauxu (mau) — Sat, 09 Dec 2006 05:52:20 +0000

很抱歉，問一個題外話，因為我不知道那裡可以問這個技術問題。有沒有人是用OPERA的瀏覽器，為何我用OPERA會無法登入HEMiDEMi，而且，如果開啟留言很多的書籤時，畫面開完後就會停滯。所以，我都只能用FIREFOX進入HEMiDEMi...

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

quicklang (阿西) — Sat, 09 Dec 2006 05:54:33 +0000

TO Kevin Sigma : 從你的回覆中我看得出來你是來與我一齊離題歡歡喜喜地戳樂還打棒賽咧～火力強大咧～到底你是上來討論還是上來討戰的被推文的多就代表大眾都認同你有理? 哇哈哈哈哈哈哈哈哈那之前有人提什麼沈默迴旋或沈默大眾的理論是個屁就是囉快笑死我了戳戳戳、戳戳戳、戳戳戳、戳戳戳、戳戳戳、戳戳戳屁A斯:誠實說我是來戳,不是來討論,是來戳的就歡迎繼續戳我的戳,但我可能懶得回戳你要有心理準備屁A斯吐:我靠!隨便離題一下就有兩個人推我的文,我的人氣值似乎隨著戳樂而上昇,媽呀,這就是黑米戳樂大連結帶來的親善值嗎,哇哈哈哈哈

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

kevinsigma (Kevin Sigma) — Sat, 09 Dec 2006 06:00:29 +0000

啊!被戳了!(吐血貌~)

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

hsnuhow (HOW) — Sat, 09 Dec 2006 06:03:03 +0000

To Mau：你用Opera看的到燈箱效果嗎？猜測問題是出在Opera對javascript的支援上。你用最新版的嗎？

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

mauxu (mau) — Sat, 09 Dec 2006 06:09:43 +0000

我的OPERA是最新版的。按登入後會如FIREFOX一樣，出現一片黑（燈箱效果？）就停滯了，登入帳號和密碼的畫面就是沒有出來。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

darkbringer (Satan the DarkBringer) — Sat, 09 Dec 2006 06:43:22 +0000

好吧，我承認的確是離題有點多了 :P to 阿祥：不過，既然有人又跑出來扯有罪推定無罪推定了那麼我們就借用一下吧我之前說「既然你認為『中南部的民眾...草根性越重...越不容易去包容別人的說法』不是一種成見，那麼就請你來證明」（檢察官要把這個看法套上去之前，要先證明他是成立的）阿祥說「對不起，應該由你來証明這件事情是錯的，而不是要我証明這是事實。」（被告你這個中南部民眾必須自己要證明這個看法是錯誤的）所以，我們兩個人的論述出發點哪裡有差異應該很明顯了吧？又，後面你回應的那段，我是在對Zulu作回應我的回文前面有註明了。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

darkbringer (Satan the DarkBringer) — Sat, 09 Dec 2006 07:01:46 +0000

to Zulu：其實我的上一代們對於不同族群的意見，大概就是那種非常標準的「福佬」觀點客家人都怎樣怎樣，38年移民都怎樣怎樣，山胞都怎樣怎樣... 我認為，我再去敘述他們說的這些東西，沒有甚麼意義。那也許是他們所看到的個人經驗，但是那並不是我所看到的，我所理解的，我所想要認同的個人經驗所以，我絕對不會去用他們說的那些話語因為對我來說，我認為那是一種個人偏見 任何一個特殊族群裡面總會有某種樣子某種類型的人然而，你真正遇到認識的又有多少個？20個夠多了吧？以20個的取樣就可以代表全台灣幾十萬人口的那個族群嗎？就可以這樣子斷言嗎？如果不能，那麼去貼這樣子的標籤有甚麼意義？

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

darkbringer (Satan the DarkBringer) — Sat, 09 Dec 2006 07:21:52 +0000

to ALL：我問一個問題，大家有空的時候也許可以想一想。當你聽到，或者自己開口說「中南部民眾」這個名詞的時候，你腦海裡面出現的，是怎樣的一群人？？？是一群帶著斗笠，皮膚漆黑，在田裡揮汗如雨的老農民？還是一群在日光燈底下作成一長排，在生產線上製作成衣的女工？？？請好好想一想腦海當中的這個畫面。然後反過來想一下，你腦海中那個畫面裡面出現的人，在現在的中南部到底還有多少？那個畫面，是真實存在的，還是看電視看紀錄片或從哪裡獲得的既成印象？？如果畫面中的是農民？那真的很少了。成衣女工？只怕比農民還要少了。請各位再想一下，台北的學院研究所裡，真的都是台北縣市的學生嗎？北部的公司裡面，真的都是土生土長的北部人嗎？如果不是，那麼這些從中南部負笈北上的學子，即使他們念到了碩士班，博士班，甚至出來工作了，在公司當高階主管，他們還是草根性很重嗎？？因為他們的血緣，他們仍然要被貼上唐湘龍這種人口中「一高二低」的標籤嗎？每年到了投票日，就會有一堆在外的工作者從北往南移動，他們是所謂的「中南部民眾」嗎？或者他們不是？所謂的「中南部民眾」，看的是父系三代血緣嗎？看的是出生地嗎？看的是投票戶籍嗎？看的是工作地點嗎？或者看的是說話者的主觀認定？各位可以不用回答我，但是麻煩回答你自己。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

zulu (Zulu) — Sat, 09 Dec 2006 07:59:03 +0000

歷年來出現在泛綠大型集會中的群眾才是「中南部民眾」刻板印象的由來吧。地下電台則代表了所謂的「草根語言」。你可以說這是台北媒體抹黑，但民進黨也靠這種語言在塑造某些人「過不了濁水溪」的印象。我自己是中部城市人，女友是南部鄉下人，我在台灣的時候常常四處跑。這裡談的是刻板印象。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

zipsky (可樂魔) — Sat, 09 Dec 2006 08:29:56 +0000

ㄟ....說實話... 我想了想... 我的印象和Zulu一樣..... 我的印象已經不是那些揮汗如雨的老農夫了..

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

Sat, 09 Dec 2006 09:40:00 +0000

to Satan the DarkBringer 無罪推定那篇已經夠鳥了，請不要把它牽涉進來了好嗎？你不是檢察官，我也不是被告，你要把我的言論解讀成何種意思，那是你的自由，我無法干涉，但你要拿你解讀的東西來質疑我的我發言有若干企圖，甚至認為我以此言論拐著彎在加深別人的成見，並“得意”，這我無法接受。抱歉，你的例子可以再具體一點，你的意思不就是指我無的放矢，質疑我個人的“體驗”嗎？還是我誤會你啦？另外，提醒你，在理直氣壯說別人的意見是“個人偏見”的時候，自己是不是也同樣再拿自己的標籤貼在別人身上… 另外，你給大家的問題，我很想聽聽你的高見是如何，你是如何去認定所謂的“中南部民眾”？不妨說出來讓大家看看是否客觀。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

barkingblue (Barking...) — Sat, 09 Dec 2006 15:55:39 +0000

...這問題不能獨立發問嗎? 其實原文看到後面... 好像也是把「綠黨使用的選舉方式使大家有機會純以政見為選擇依據,達成理想中民主選賢與能的目的」誤解成 (...或著記者這樣寫很容易誤讀?) 「只有選綠黨的候選人才算選賢與能」

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

darkbringer (Satan the DarkBringer) — Sat, 09 Dec 2006 16:03:42 +0000

to Zulu & 可樂魔: 「歷年來出現在泛綠大型集會中的群眾才是『中南部民眾』刻板印象的由來吧。」如果這樣子，那就有趣了。剛剛從電視上看到了謝長廷敗選宣言的場子，讓我想到了幾年前陳水扁競選台北市長連任失敗的那場，整個中山足球場人山人海旗海飛揚。還有幾年前蘇貞昌競選連任台北縣長對上王建瑄的場子。不管這三場的哪一場，應該都符合「泛綠大型集會」的標準沒錯吧？所以那些人都是吃飽太閒跑去台北參加集會遊行的「中南部民眾」囉？ 各位的「中南部民眾刻板印象」是由此得來的嗎？ 然後，之前馬英九胡自強到高雄為黃俊英造勢的場子那是不是中南部民眾的大型聚會？高雄算是中南部吧？難道在場那些人都是從台中台北運下去的？所以在場那些支持者就都不具有「中南部民眾的特性」？那些人看起來像是台北人嗎？？？所以，請想一想，你們對於「中南部民眾」的刻板印象到底是怎麼決定出來的？由政黨顏色？？？

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

darkbringer (Satan the DarkBringer) — Sat, 09 Dec 2006 16:13:22 +0000

to 阿祥：首先，套個你玩過的手法，我從頭到尾沒有說過「你是偏見」。我說過「個人偏見」這四個字，但是那是指我的上一輩對於其他族群的看法，不是說你。如果我老爸老媽認為他兒子說他們寶貴的個人經驗是偏見而不爽的話，他們自然會來找我算帳。 你可以找找看，首先提到「偏見」這個字眼的人是誰。至於先提到有罪認定無罪認定那個人到底是誰，你也可以順便找找看。是的，我質疑你。我質疑你憑什麼拿「個人的經驗」來放大套用在幾百萬個你不認識，素未謀面的民眾身上。我當然不是檢察官，您也不是被告。說起來，我還覺得我這個中南部民眾比較像是被告。我還得想辦法證明自己「沒有草根性」。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

barkingblue (Barking...) — Sat, 09 Dec 2006 16:17:51 +0000

啊...今天宏林才在說他們沒有草根很辛苦咧...XD 北部民眾不是很多都到台北找工作的民眾嗎?我倒覺得宜蘭(後山)和西部(前山)縣市的差異大的多...

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

zipsky (可樂魔) — Sat, 09 Dec 2006 17:36:23 +0000

Satan the DarkBringer: 我想你問媒體吧...那是種置入性行銷我只是單純的聽問題，直接答直覺的答案講真的...我想我表現的一直很君子但對你咄咄逼人的態度我表達嚴正的抗議和不悅我知道你可能會想要解釋你並無敵意...或是只是想講述問題... 不管怎麼說...我只是想表達我個人很不舒服的感覺不是在於我的發言有不妥的地方被指正而是在你質問的態度，讓人非常不舒服~~~~ 我不是你的犯人講真的我也並沒有對於你個人做任何攻擊我想我不需要被人這樣針對來講話我也不認為我在態度上有任何錯誤麻煩請你不要在這個點上得寸進尺我在這邊表示不滿的不是這個話題而是您說話和表達的態度讓人不舒服這件事情如果您不能尊重我的發言那我只能感覺很遺憾~ 您不用對我提一堆問號來質問我基本上我會認為那是一種侵犯請教人要有請教人的樣子討論要有討論的樣子我現在只感覺你在審判...你在對犯人質問... 我不需要有感覺是你的犯人所以我在這邊表達我的抗議!!!抗議你的發言態度讓我非常不舒服~ 我再次強調... 我知道您也許沒有那個意思但我卻有那樣子的感覺. 麻煩請您修正您說話的態度我包含另外一位網友阿祥我們並沒有侵犯你，也不是你的犯人請您改善您發言的態度謝謝~

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

Sat, 09 Dec 2006 17:47:19 +0000

Satan the DarkBringer 你說的：但是那並不是我所看到的，我所理解的，我所想要認同的個人經驗所以，我絕對不會去用他們說的那些話語因為對我來說，我認為那是一種個人偏見是什麼？不是指我，指別人，難道不是偏見？我的手法？嗯…原來我的發言可以被人解讀成這樣，真是出乎我的意料之外。更何況我前文並未如你所說拿“個人的經驗”套用在“幾百萬個你不認識，素未謀面的民眾身上”，我只是強調個人“親身的體驗”，你們所謂偏見的言論，在我過去的生活經驗中是存在的，並不是你們選擇性的“客觀”，你還試著把帽子扣在我頭上嗎？草根性草根性草根性，草根性到底是那個混帳王八蛋發明的詞啊？更何況我根本沒有要指誰誰誰有草根性，ok？懂嗎？你還想要什麼？前文是誰先開始“扯”的？（一開頭就指著別人鼻子說“要扯大家來扯”，有多尊敬人？又要別人多尊敬你？）拜託請冷靜點，不要老是試圖把你不願看到的言論通通污名化好嗎？誰要把誰當被告？套句我前面說的話，黑米上面菁英匯聚，沒事不要亂放屁，免的這裡討論完還不夠，那天又被某些大大拖到blog上去鞭！（前例有沒有？）

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

epiphyte (Rebecca) — Sat, 09 Dec 2006 18:19:11 +0000

不知道為什麼覺得蠻funny的 Please stick a lable of anti-labelling!!

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

nitoc (BANANA GUTS ) — Sat, 09 Dec 2006 20:01:46 +0000

Rebecca: Give me five! XD

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

darkbringer (Satan the DarkBringer) — Sat, 09 Dec 2006 23:49:15 +0000

韓非子說難「夫龍之為蟲也，柔可狎而騎也；然其喉下有逆鱗徑尺，若人有嬰之者，則必殺人。」 to All：要先說聲抱歉。每個人都有他的 handle，這次的事件，正好就是會讓我暴走的一種。既然已經進入了狂暴模式，所以遣詞用字自然不會客氣，如果那堆問號讓閱讀者覺得不舒服，那並不是我的用意（不管是一開始還是後來），真是不好意思。 m(_ _)m 在於完全暴走狀態下的人，是不會控制力道的不過既然有人認為我已經反過來變成貼標籤的人了，那的確是該退場的時候了。不過，這個討論串發展中，雙方的立場與論點也已經都白紙黑字的紀錄下來。這其中，應該有不少是可以幫助後面的閱讀者自己思考的地方。再次向所有人致歉，當然也包含了可樂魔阿祥與 Zulu。 m(_ _)m

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

Sun, 10 Dec 2006 05:59:16 +0000

to Satan the DarkBringer 我不覺得你因為自己的理念與我或其他人討論有什麼錯，我比較care是你的態度，你說： “既然已經進入了狂暴模式，所以遣詞用字自然不會客氣” 我想請問你所謂狂暴模式是用什麼“標準”來“啟動”的？或許說出來可以讓大家稍微明白一下底線在那裡，免得以後又“誤觸” 畢竟這裡的網友都不是記者（至少大部份不是吧 = =）、不是政論家、更不是政客， “說者無心，讀者有意”的情形難免吧？ “狂暴模式”的啟動機制，我是真的很想知道。至少我現在知道在這裡“草根性”、“貼標籤”、“中南部民眾”大概是狂暴機制的Trigger之一吧？謝謝你又讓我更瞭解黑米了。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

nitoc (BANANA GUTS ) — Sun, 10 Dec 2006 06:58:54 +0000

話說... 有兩個人站在人來人往的廣場上，針對一張傳單的內容爭論著。最後，得到結論是，更了解廣場了。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

zipsky (可樂魔) — Sun, 10 Dec 2006 07:52:39 +0000

阿祥: 我想這個爭執就先停止了比較好.... 其實我想大家都是想要就事論事難免會有這樣的狀況基本上我想在我抗議後所得到的回應也很都正面我想以後大家多多注意就好... 不管態度也好~不管是一些以偏蓋全的用詞遣字大家講清楚就好... 我個人是這樣認為啦~~

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

quicklang (阿西) — Sun, 10 Dec 2006 08:45:28 +0000

通樂魔～不要啊啊啊啊不要停啊啊啊啊啊啊大家不要轉移注意力到{{聯合報的偏頗造假已生風行草偃之效}} 千萬不要啊現在本書籤正進入友善可愛溫柔慈悲的氛圍加油!推到page.３

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

quicklang (阿西) — Sun, 10 Dec 2006 08:47:06 +0000

再偷戳1下Kevin Sigma 哇哈哈哈哈哈

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

kevinsigma (Kevin Sigma) — Sun, 10 Dec 2006 09:21:25 +0000

ㄟㄟㄟ!

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

macdog (小梅子) — Sun, 10 Dec 2006 10:22:06 +0000

我倒是覺得草根性這個標籤挺可愛的 :P 亂入完畢 ..

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

davidoff (Davidoff) — Sun, 10 Dec 2006 15:08:47 +0000

「當人們有了人生體驗後，你很難改變他的人生體驗。信者恆信，不信者恆不信」這句不就是「經驗法則」的主要論述之一嗎？「每個人的 xx 都受限於自身的經驗」應該是比較常聽到的講法，這裡若把 xx 代換成大部分的詞幾乎都能適用：認知、看法、邏輯、成見、價值觀、偏見、印象、刻板印象 - 感謝各位，在這串討論中看到後來，發現要找可以套進去的還真是不少 :p 最近有時會發現，與人討論到最後，會退一步尋求妥協，包容或體諒自己完全無法認同的想法，告訴自己對方會有這樣的認知，想必是過往的體驗所致，而那種體驗是自己不曾有過的。或許這是一種放棄了對自己價值觀堅持的表現、是一種阿 Q 的態度？但似乎，這樣做後的自己，往往比較舒坦。然後，請問這個綠黨的政見到底怎麼了？喔，票都開完囉，好吧....

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

afoofa (afoofa) — Mon, 11 Dec 2006 01:51:06 +0000

哇喔... 我現在看到［有罪推定無罪推定］都會發抖... XD 還好已經沒有人來找我吵架，兩週..我花了兩週........囧rz

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

zipsky (可樂魔) — Mon, 11 Dec 2006 02:04:17 +0000

afoofa: 就像上面有個大大說的...大家討論到後來，其實會變成主要的目的不再是說明自己的觀感而是要講贏對方或是說服對方. 其實一個巴掌拍不響... 而且就像我後來常用的那句...「...你很難改變別人XX的體驗...」其實的確也是... 有時候這些討論我想你說的任何發表，並不是寫給那個跟你討論的人看而是那些在旁邊沒有講話的人參考...

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

Mon, 11 Dec 2006 03:22:50 +0000

to 訥客你的例子舉得真是不好黑米是廣場？書籤是廣告單？ Web2.0革命中的主角到底是什麼？是平台，還是人？嗯…一句話怎麼解讀是各人的自由，如此而已。

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

haofeng (五色鳥) — Mon, 11 Dec 2006 14:17:39 +0000

五色鳥是荒野保護協會的義工。鼓勵諸位支持綠黨環保理念的朋友，以實際行動加入台灣的環保團體，或是做環保義工。對台灣環保議題和現況有興趣的朋友，歡迎參考荒野理事長李偉文的部落格， http://blog.chinatimes.com/sow/ 台灣的環保工作還有好長的路要走，大家加油！

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

olivia (微笑的月亮) — Mon, 11 Dec 2006 14:19:23 +0000

五色鳥你好啊我是八色鳥^++++^ 不過我比較像小剪尾:P

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

vinta (VINTA) — Mon, 11 Dec 2006 18:09:17 +0000

看到這麼多的高級知識份子在筆戰，其實還滿有趣的ㄟ~ 其實筆戰還是可以戰得這麼高級~

Re: blog∣Yuping » 好莫名其妙的網路綠黨風

barkingblue (Barking...) — Mon, 11 Dec 2006 18:27:19 +0000

還真是高級!