HEMiDEMi | 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌 | 最新迴響

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

quicklang (阿西) — Thu, 21 Dec 2006 15:54:43 +0000

不止是誤解.....唔...ㄟ......很難解........不知從哪個線頭開始解....嗯.....算了-.-

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

zulu (Zulu) — Thu, 21 Dec 2006 16:08:32 +0000

被說玩殘黑米的不是阿西和我嗎？我們倆什麼時候變泛綠鄉民了？說我們玩殘黑米的豬小草才是泛綠鄉民吧....貼標籤無所謂，不要連顏色也貼錯嘛。 = =|||

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

quicklang (阿西) — Thu, 21 Dec 2006 16:12:30 +0000

ㄟㄟㄟ！！！ Zulu大大這郭誤費大條嚕～偶可妹油玩殘黑米ㄛ（咳...立刻劃清戒線....XD）不過偶聽梭過某位不入流客梭～他準備玩殘黑米

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

kevinsigma (Kevin Sigma) — Thu, 21 Dec 2006 16:16:27 +0000

"漁夫大大、酥餅大弄了一個群組就好像黑米的世界末日一樣，只差沒講要黑米把漁夫大大、酥餅大的群組趕出去。" "這些人憑什麼把在黑米上的使用者污名化？" "現實就是，台灣的主流民意就是台灣人意識" "當這些人辯不過，無法說服人的時候，居然就來抹黑，說什麼玩殘、都是泛綠鄉民" 黑米末日?我以為是群組教學(派作業)的新鮮作法使有些人無法接受而已。誰污名化了黑米的使用者，我以為是因為誤解而使使用者以為黑米被污名。何謂台灣人意識?我不知道! 誰說玩殘黑米的是泛綠鄉民?誰玩殘了黑米?我以為是雙方立場的不尊重和搞不清原意的諷刺言談。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

afoofa (afoofa) — Thu, 21 Dec 2006 16:19:55 +0000

嗯～我知道他為什麼會這樣解讀，因為他看的那些文章明白點出的部分只有「個人群組」和「動員」之類的事情.. 不過，我們最近吵來吵去的幾個書籤我不知道有沒有被動員.. o_o? 所以豬小草點名的阿西和Zulu大概是被原文作者當作和酥餅同一掛的了..的樣子.. @_@a 但事實上..就是阿西之前說的，一邊摸到象鼻，一邊摸到象腿，誰都沒有錯啦哈哈...Orz

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

quicklang (阿西) — Thu, 21 Dec 2006 16:20:15 +0000

呃.....背後一股冷轟（是被KS戳了一記嗎-.-）不過被戳的蠻舒服滴～XD

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

bookmusic (門牙少一顆) — Thu, 21 Dec 2006 16:25:04 +0000

>阿西說: 不過偶聽梭過某位不入流客梭～他準備玩殘黑米阿西，我對你這個消息感到很擔心。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

quicklang (阿西) — Thu, 21 Dec 2006 16:28:12 +0000

少一顆門牙（咬緊牙根握握手）我已決心要~~追隨不入流客加入玩殘黑米行列~~ 首先！！！我必得先加入嫌丙組阿～～但我擔心會被嫌棄批ａ斯：本來不想收爛書籤，但自己耍了太多白蘭，還是收一下，免得日後找不到XD

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

nitoc (BANANA GUTS ) — Thu, 21 Dec 2006 16:49:25 +0000

至今還沒有任何一個議題，能超越當初 Fon 讓黑米淪陷的氣勢。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

zulu (Zulu) — Thu, 21 Dec 2006 16:52:02 +0000

我之前從來沒抱怨過誰怎麼樣，有理講理，有架吵架，分享生活經驗，消滅無知腦殘....我罵了人家，人家也有罵我，大家過得快活自在就好。如果有人不想吵架那就好好講道理。立場不同本就不可能有什麼一致的結論，公開場合論辯是為了提神醒腦、自娛娛人。講理講不過，罵又罵不贏，用玩殘黑米的耳語攻擊對手。這是選戰嗎？

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

kevinsigma (Kevin Sigma) — Thu, 21 Dec 2006 16:55:29 +0000

Fon?

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

jasontseng (宅男候選) — Thu, 21 Dec 2006 17:15:14 +0000

「台灣的主流民意就是台灣人意識，黑米的狀況只是台灣民意的表現，當然會有台灣人意見佔多數的情況，當然會有台灣人發言較多的情形」其實頂多只能解釋說是黑米偏綠言論的使用者比較多而已(頂多只能是這樣解釋)，以黑米的使用者族群擴大解釋到整個台灣的民意，似乎有點沒說服力。而且什麼是所謂的「台灣人意識」，我想發個問卷給全台灣的人，每個人答案都會不太一樣吧？

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

shine (閃恩) — Thu, 21 Dec 2006 17:28:47 +0000

身為黑米站方人員，必須出來講幾句嚴肅的話：以現有的黑米社群組成，在系統與使用機制上的確需要改善。黑米已經在規劃當中。近期我們將公佈使用規範，並且在首頁與迴響機制上作調整。並非針對任何人，但是「加入玩殘黑米的行列」這種用語，很抱歉，這種行為將會被制止，即使是玩笑話，請收回。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

quicklang (阿西) — Thu, 21 Dec 2006 17:42:55 +0000

身為黑米使用者請求站方人員閃恩小姐請不要持雙重標準看待您的使用者在bias大大使用閃動幹字大圖時您一聲也沒出阿西用個「我X」就被您輕聲細語舉黃牌一次現在豬大開玩笑說要換個玩殘黑米的方式您一聲也沒出阿西開個玩笑就被您用力舉紅牌一次下次麻煩您再其他使用者出現黑米禁忌語時就出聲讓其他使用者知道黑米什麼能做什麼不能做什麼玩笑能開什麼玩笑不能開（阿西應該不需要screen dump了）

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

quicklang (阿西) — Thu, 21 Dec 2006 17:49:06 +0000

> 2006/12/21 17:16:16 閃恩說 : >阿西，你好，我是黑米的管理人員閃恩。最近我們會公告黑米的使用規範，在這邊要提醒你幾件事： 1. 火星文與注音文，與過多的圖像符號影響閱讀，請注意。 2. 迴響的目的是用來作與書籤內容相關的討論，私人的留言與閒聊，可以使用簡訊。有任何問題，可以簡訊跟我聯絡。謝謝！閃恩－－－－－－－－－－－－－－－－－－阿～剛回覆到書籤下嚕～圖嗎？噗～圖如果是一開始在黑米沒那麼多人使用阿西也不會跟著用私人的留言與閒聊？阿西還沒達到黑米KUSO組的最低標準一樣請您不要持雙重標準看待個人使用者注音文的話　我可以換個輸入法火星文？您也太台舉阿西嚕阿西這種程度也還達不到火星文的標準

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

quicklang (阿西) — Thu, 21 Dec 2006 17:53:08 +0000

或者閃恩小姐或站方人員直接說阿西太低級不夠資格待在菁英圈的黑米阿西會很識相的走開完全不會生氣因為這幾天阿西也在黑米玩的很高興（而且阿西也覺得自己蠻白爛滴～XD）在次感謝黑米開發工作人員閃恩與葛力的辛苦

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

Thu, 21 Dec 2006 18:02:38 +0000

只看表面的話，當然也許會覺得好像受到不平等待遇。但實際上，真的都是在「玩殘黑米」嗎？真的只是因為跟站長有特殊交情（沒啥交情啊，我 A 到一張免費電影試映卷還被葛力請了一筒爆米花而已）或是特別的政治立場（我有立場嗎？）才讓我們的言行受到不同的看待嗎？這一點也許還可以再多想想。我也不打算自己當初那個閃耀的「幹」字多作什麼辯解，只是唯一得說，那個「幹」字在那個脈絡／語境／context 裡，並非可以直接拿來作「指著某人鼻子罵出三字經」的解讀，只有看討論串只看表面的人，才會這麼認為。既然不打算多作辯解，若有人還是堅持認為我是那個意思，那我也沒輒，隨便妳啦。只是如果現在聽我這麼一說，願意開始回頭想想，那樣的貼圖是不是真的可能還有什麼弦外之音，那我就會很感謝妳的體貼與睿智了。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

quicklang (阿西) — Thu, 21 Dec 2006 18:09:03 +0000

bias大大誰有說什麼特殊交情的話？？就算有特殊交情是黑米站方和使用者默契良好阿西一點都不覺得有什麼不好用什麼字眼（或玩笑）都可以隨人解釋阿西也不會說什麼「脈絡／語境／context 」是在強加解釋今天一個新人來到黑米看到的就是一堆圖還有一個閃動的大大的幹字圖還要求新人要先去了解「脈絡／語境／context 」這也太強求嚕～若黑米真是菁英圈會打些「今天天氣粉好ㄋ」之類的字眼的使用者勿入也麻煩在首頁先講明免得沒水準的阿西誤闖

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

zulu (Zulu) — Thu, 21 Dec 2006 18:17:04 +0000

我想請問閃恩，從站方的觀點來說，「玩殘黑米」究竟是使用者之間互相指控的修辭或是被站方確認的而準備加以禁止的事實？阿西做的每一件事在黑米上都有其他人做過而且獲得讚賞，何以他現在被針對性的指責其行為不當？我希望那些反對他的人能夠坦誠地講出他們心中的理由。這樣會比較有助於溝通理解。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

Thu, 21 Dec 2006 18:24:21 +0000

阿西大大：就算沒有人這麼說，也還是要先澄清「並不是這樣」啊。如果妳覺得這是同樣的言行但卻受到雙重標準對待，那妳猜是出於什麼原因咧？而我要說那不見得是同樣的言行，只是表面上看起來好像有點像而已。如果事實上真是我所說的這樣，那麼就可以解釋為什麼這不見得是雙重標準了。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

quicklang (阿西) — Thu, 21 Dec 2006 18:30:41 +0000

「下次麻煩您再其他使用者出現黑米禁忌語時」「阿西還沒達到黑米KUSO組的最低標準」－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ bias大大阿～阿西用的是「其他使用者」「黑米KUSO組」來分別我個人和其他個人，我個人和其他群組莫非.........「其他使用者＝有特殊交情」？？或是.........「bias大大和豬大＝有特殊交情」？？這阿西真的不知道嚕～莫非上一個社群網站還要先和站方人員套交情才不會被以雙重標準看待.........這...也太WEB2.0了吧XD

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

Thu, 21 Dec 2006 18:49:58 +0000

看不懂。反正我不覺得是因為有特殊交情（實際上也沒有）。反正我也不覺得 [妳被點名是在玩殘黑米] 是因為 [妳看我用洋蔥頭表情於是便有樣學樣]。反正我也不覺得 [妳被點名是在玩殘黑米] 是因為 [閃恩願意放我一馬但對妳就雙重標準]。至於不然是什麼原因讓妳備受指責，我不相信妳自己完全沒有概念。我絕對拒絕相信妳真如表面上 [故意] 表現出來的這麼腦殘白爛而已。試著換個方式參與書籤討論，換個方式使用黑米看看，也許妳就能讓其他覺得妳是在玩殘黑米的人就此改觀，至於該換什麼方式？我相信妳是有那個智慧的，不需要別人教吧。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

olivia (微笑的月亮) — Thu, 21 Dec 2006 18:54:42 +0000

**~~ bias在跟我說話嗎?? 我在回barking的討論串啊 (我們最近在忙宜蘭的事就忙不過來了....哪有心思管其他)

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

quicklang (阿西) — Thu, 21 Dec 2006 18:56:03 +0000

bias大大阿～洋蔥頭是我看奧莉薇在使用覺的很可愛就跟著用嚕～閃恩願不願意放你一馬　　是閃恩的事今天換成另一人放個幹字圖，阿西也會同樣問閃恩同樣的問題我絕沒有在指責bias大大不管是不是bias大大概念不概念的讓阿西聽的一頭霧水的話話我真的是如表面上的腦殘白爛（這以前阿西就說過嚕～）用什麼方式參與黑米書籤討論試著換個方式參與書籤討論，換個方式使用黑米看看，也許妳就能讓其他覺得妳是在玩殘黑米的人就此改觀，至於該換什麼方式？我相信妳是有那個智慧的，不需要別人教吧。我完全是看到閃恩小姐寫的「黑米只是提供平台」（後面有點忘了＝＿＝）所以就用我的方式使用剛剛我就講啦若黑米真是菁英圈會打些「今天天氣粉好ㄋ」之類的字眼的使用者勿入也麻煩在首頁先講明免得沒水準的阿西誤闖若bias大大看不慣以前豬大也說過　他根本省略不看（咦～阿西也忘了詳細是怎麼寫的，大概是這個意思）我本來就沒智慧　別人也教不會　就也省了

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

garylin (葛力) — Thu, 21 Dec 2006 19:00:01 +0000

阿西，既然你自己跳出來，又把閃恩私下提醒你的簡訊貼出來，我也直接挑明的講了。我觀察你的發言一陣子了，如果撇開站長身分，你問我私人的意見，我必須坦白的講，我看到你的某些發言，會讓我感到不舒服。不是因為意見論點不同，很大原因是你表達的方式。如果你覺得這只是我個人意見，可以看看工頭的這篇迴響，為什麼獲得超過四十個人推。 http://www.hemidemi.com/bookmark/info/392004#comment_31981 或許你會覺得可能是黑米的多數使用者立場跟你不同? 不過，請仔細想想，真是因為這樣嗎? 如果你翻翻過去黑米的很多精采討論，有很多是立場對立，但是保持理性討論。你看過站方出面干涉嗎? 如果你問我什麼是搞殘黑米(雖然我不愛用這個字眼) 我會說這樣不當態度的發言，就是搞殘黑米。我們承認，沒有事先訂好版規，仰賴使用者自制是過於天真的想法，不過，我們總希望，除非不得已之前，我們希望以鼓勵代替批評，自律代替處罰。過去有太多人希望我們推出噓文功能，我們遲遲不推，也是這個原因。不過，請不要因此不斷試探我們的底線，我們可以頒布站規，可以開放噓文功能，我只能說，不管站方選擇哪種方式，以你過去的發言，都極可能是違規的候選人選。如果我辛苦架設一個網站，連我自己都看得不開心的話，那我甘願冒被扣上獨裁或不民主的帽子，使出我最不想使用的方法請你離開。所以，請自重。我們希望這樣的事情不會發生。也謝謝你給我們這個機會，這兩天黑米忙著慶生，忙過之後，我們會決定制定版規或改變機制，由多數人來共同維護黑米的品質。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

quicklang (阿西) — Thu, 21 Dec 2006 19:11:18 +0000

翻過去黑米的很多精采討論，有很多是立場對立，但是保持理性討論。－－－－－－－－－－－－－－－－理性？好拉阿西也覺得很累如果菁英的理性定義和~~其他人~~阿西的定義不同那阿西也沒話說搞殘黑米一詞是工頭堅大大說的他那麼「理性」的嘲諷阿西搞殘黑米（工頭堅如果要說開玩笑，阿西也只能說，那讓阿西不舒服」雙重標準對待不同使用者的事沒答案或不願答就算了順頌商祺

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

barkingblue (Barking...) — Thu, 21 Dec 2006 19:19:46 +0000

黑米還沒被「玩殘」啦,看的人腦先殘掉了...

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

zulu (Zulu) — Thu, 21 Dec 2006 19:23:18 +0000

四十幾個人可以把一篇腦殘文推上首頁。也可以把不同立場的站友趕走。我想看一看過去那些口口聲聲反對人民公審的黑米人今天怎麼評價這件事。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

barkingblue (Barking...) — Thu, 21 Dec 2006 19:25:26 +0000

因為收藏和推薦是一起算的,不能低調收腦殘文阿~

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

hypnotist (紫頭) — Thu, 21 Dec 2006 21:43:02 +0000

我以我知道的回答sigma的問題好了。起源討論串就降。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

judie (judie35) — Fri, 22 Dec 2006 01:19:00 +0000

幾點感想： 1.黑米書籤的討論串(特別是話題書籤)其實娛樂性滿高的，很像在看或聽call in 政論節目。看來這不是用來做真正討論、互相說服的場域，但是這是一個可以努力表演的舞台。這些表演(或論述)，或許不能互相說服，但還是有其影響力的。黑米設定了這樣的表演舞台，但是內容顯然一定會隨著使用者的演出情況而一直改變。 2.滿羨慕Zulu和阿西可以花這麼多時間在這邊玩，而且說實在的，玩得挺精采。 3.阿西的留言方式，我視之為一種表演藝術。諷喻文化自古皆有，精采的小丑貢獻不下於嚴肅的哲學家。 4.黑米的多元性是否會因為某些政治信仰強烈的人士加入並用心使用而改變？黑米的公共性是否會因為「雙方立場的不尊重和搞不清原意的諷刺言談」而打折扣？這的確是值得觀察討論的議題。不過，到目前為止，我覺得黑米仍是少見的能容納不同聲音、不同網路社群文化的好地方，即使目前這些趨勢令有些人感到憂心，但是我覺得黑米正好是一個實驗場，看看台灣目前的政治掛帥、無事不能諷刺取樂的文化，到底滲透到多麼廣多麼深，是否有可能以開放、不設任何限制、任由言論與資訊本身的自由競爭，來建立一種不受滲透或比較不同的次文化社群。(咳！既期待又悲觀) 5.其實黑米的設計可以讓各種需要者各取所需。從個人首頁進去，拜訪自己喜歡的社群和朋友，就可以玩得很開心了。但是顯然話題書籤是有吸引力的，黑米的使用者總難免想要看看線在大家都在聊什麼，要不去看，就像「我不看電視」一樣困難。這是人性。我是期待對目前的討論方式看不過去的人跳進來演出另一種文化做示範，不過，這真的是很花時間很花力氣的事。(所以，不是我。我要潛水去了)

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

afoofa (afoofa) — Fri, 22 Dec 2006 01:51:42 +0000

judie35寫得真好... （*崇拜*）我也是既期待又悲觀的使用者之一...在這裡被群毆過，可是又很捨不得這樣的平台，所以就賴在這邊偶爾多管閒事一下，等著看黑米會不會死 XD 因為我不是學社會學的，也只修過簡單的心理學，所以太深奧的群眾心理我完全沒概念，只能用我自己的價值觀去判斷什麼是適當的，什麼是不適當的，但是個人價值觀硬要放在每個人身上又很矛盾，因為黑米不是我家囧rz 也蠻累人的就是了... = =||| 所以到底是雞婆好呢，還是裝做沒看到比較好呢... ToT

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timone (TIMONE) — Fri, 22 Dec 2006 01:52:35 +0000

多元性的社會..多元化的論點...很好阿... 要尋淨土不會在網路的...

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

Fri, 22 Dec 2006 02:14:20 +0000

唉，其實阿西的「問題」並不在雞婆又捨不得裝作沒看到吧... 可能會是在，明明似乎沒有什麼話要講，卻還是講了，還講得很多，拚命講，重複講，而且還可能是挑最挑釁最考驗聽者 EQ 的方式來表達。但是終究還是不曾看講出什麼值得玩味思索的論點來。可愛也許還是可愛的，可是花時間費心力去聽去讀到頭來可能就顯得被白白戲耍了，並沒有辦法從中獲得資訊、獲得啟發，也不是每次耍寶扮丑都真的好笑的話，那就特別容易讓其他人覺得難以容忍了？我們看到有不少人會為了陳揮文而愛看大話新聞，但從來沒聽說有人愛看陳昭姿上節目啊。（其實還是有啦，只是真的跟一般定義的「喜歡」「愛」不太一樣咩...）

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

thinker (Thinker) — Fri, 22 Dec 2006 02:22:46 +0000

To afoofa, 我也是既期待又悲觀的使用者之一...在這裡被群毆過，可是又很捨不得這樣的平台，所以就賴在這邊偶爾多管閒事一下，等著看黑米會不會死 XD 大概沒人天生就是欠揍，也沒人天生來到這裡就會被群毆。這些被你稱為群毆你的人，出了網路，我想大都不相識。為什麼一群不相識的人，會突然在這裡群毆你？有三個可能，1. 套句 zulu 的話，「一堆人群毆你，所以你一定有問題」 2. 你運氣不好，剛好這四十個人都想找個人出氣，剛好都聚在這裡出現。 3. 那就更倒楣了，因為有一個人對你不爽，然後引起一群湊熱鬧。是不是還有其它可能？也許吧!

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

asimo118 (阿西摩) — Fri, 22 Dec 2006 02:23:39 +0000

bias: 葛董都出來說話了，我是覺得，就讓這篇沉下去吧～大家都回累了，也看累了。。。。來去玩 Wii 吧～

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

afoofa (afoofa) — Fri, 22 Dec 2006 02:27:08 +0000

Thinker: 你沒有看到的話，還是別亂猜吧，不然就和本書籤的原文作者犯了一樣的毛病：只有摸到象腿。至於我被群毆，我說的是一些完全在諷刺攻擊而非討論的發言喔，還是有很多人認真和我討論的。這種言語暴力我實在不想也不能接受啦。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

thinker (Thinker) — Fri, 22 Dec 2006 02:35:06 +0000

To afoofa, 至於我被群毆，我說的是一些完全在諷刺攻擊而非討論的發言喔，還是有很多人認真和我討論的。這種言語暴力我實在不想也不能接受啦。所以你這樣一干打翻一條船？還說我只摸到象腿，看來我摸到的不只是象腿而已! :) 我同意言語暴力不能被接受，但這樣一干子打翻一條船，事後再來補述，也很難讓人接受。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

Fri, 22 Dec 2006 02:40:19 +0000

to 阿西摩（自首從寬，坦白招認吧，阿西是妳兄弟吧？）：咳，什麼文章或迴響不推爆讓她上黑米首頁至少掛個三天三夜的話就是對不起國家對不起父母對不起四維八德禮義廉恥對不起我家隔壁自助餐還有對面鄰居養的小黃；什麼書籤或迴響就還是讓她乏人問津默默沉下去吧，這種事情都不是我想怎樣就能怎樣的啊... Wii 這麼炙手可熱洛陽紙貴奇貨可居的玩具，也不是掏錢出來就馬上買得到，想玩別人的還得排隊領號碼牌，這種事也不是我想怎樣就能怎樣的啊...

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

asimo118 (阿西摩) — Fri, 22 Dec 2006 02:45:10 +0000

to bias: 我又不是宋七力，還分身勒。。。唉。。。我還是靜靜的去打電動好了。。。飄~~~

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

thinker (Thinker) — Fri, 22 Dec 2006 02:54:46 +0000

To 葛力, 身為站務人員，還是不要用什麼私人身份什麼的，來加入這種討論。要嘛就 new 一個帳號，不讓別人知道，這才叫私人身份。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

sleepymic (麥庫) — Fri, 22 Dec 2006 03:48:48 +0000

葛力說: 如果你覺得這只是我個人意見，可以看看工頭的這篇迴響，為什麼獲得超過四十個人推。 http://www.hemidemi.com/bookmark/info/392004#comment_31981 ------------------------------ 看HEMiDEMi一陣子了，大多數時間都在潛水，看到這串忍不住要回應一下。我想問，超過四十個人推的意義是？就拿該迴響最末的"XD"來說好了，不知道工頭堅是在開玩笑呢？還是就看不慣阿西搞殘黑米？我想說的是，對這短短一句話的解讀，推的這些人都一樣嗎？若無法篤定，這樣的"民意基礎"有何意義？阿西會有"此地被精英使用者佔據"的心情我可以理解，因為我也看不懂什麼"量化""質化""書寫脈絡"的一堆專業用語，也看不出幾位仁兄高來高去的論戰中有何精妙之處，看的眼睛很累就是。我是可以不要看啊，問題是一連進黑米，頭條擺的往往就是這些討論串，我也想看看今天大家熱中的話題是什麼，點進去看看也是很正常的，於是就... 囧看到閃恩跟葛力出聲，我有點意外，雖然我可以理解他們對"玩殘黑米"這檔事肯定不能接受（是我應該會更激烈吧 XD），不過以我這兩個月的觀察，似乎不該只有阿西被點名？在我看來，阿西最起碼是個真小人，修理人時不會裝模作樣，被修理時他也會反省，比起一些修理人時義正辭嚴被修理時裝瘋賣傻的偽君子，他的存在對黑米絕不是致命的傷害。最後，請別幫我貼標籤，我看膩了"你這樣做，你就是圈圈叉叉點點點（此處請自行代換）"的思考模式，尤其前半句跟後半句往往搭不上邊，真不知思考邏輯在哪。討論就討論嘛，非得先幫對方分類才能討論嗎？

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

eeeyeahong (易燁煌) — Fri, 22 Dec 2006 03:57:32 +0000

理解阿西…但不說同情@@" 真的覺得現在「遊戲文章」式的發言，在(網路上)很多地方真的沒有空間了或可以說現在有不少人在網路上只看得「同一國」的人以各種"謔"也"虐"的方法消譴「敵對方」的人物、言行 (自己看爽之外還大力的分享；)) 但又對不同意見者為文消譴、嘲諷「自己人」的行為越來越沒有包容度？以往的網路…或許是連1.0都說不上的早期網路不論如何的玩“反話”或接近挑釁嘲諷的發文… 一般來說只要不涉及明顯/極端的“人身攻擊”、“人格毀滅”或是“歧視”的，原則上都能被容忍或說網站管理者都能有一定的容忍度，放任兩邊對攻 (原則上是要不同意見的兩方勢力均等…或說至少不要差距太大？) 也或許是早期網路資源相對稀有… 架了一個網站必然會有各路人馬上門，幾乎必然的會成為一個綜合性的網路空間如管理者覺得還能包容所有來訪的網友，最多就是把網站分不同的區塊(主題)方便管理 (這個分類方法可說是“網站管理學”的精要所在？) 不像現在網路資源充份，可以提供(理論上無限的)大量“分眾”的空間供各路英雄揮灑到了號稱「WEB2.0」的今天更是個人/分眾/集體的各種空間都有的然而早期的網路世界當然也有例外…但還是看一個網站的管理人？像在「外獨會」還是啥的地方發表統派言論只有“關猴園”一個下場......就是一個例子那種地方我(統派)基本不去，但還是有不少非獨朋友“前卜後繼”的去挑戰…MS以塞爆“猴園”為已任的同樣的一篇文章在不同的人看來會有不同的意思「挑釁」、「嘲諷」的定義？之於每個人也有不同的容忍度

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jeffhung (jeffhung) — Fri, 22 Dec 2006 04:00:04 +0000

Thinker, afoofa 說的「我也是既期待又悲觀的使用者之一...在這裡被群毆過，可是又很捨不得這樣的平台，所以就賴在這邊偶爾多管閒事一下，等著看黑米會不會死 XD」。這句裡，所謂「在這裡被群毆過」，並沒有「被所有人」群毆的意思。另外，afoofa 說的「我說的是一些完全在諷刺攻擊而非討論的發言喔」，裡面的「完全」，是在形容諷刺攻擊的言論內容，而形容「哪些人在進行這種發言」的形容詞，是「一些」。因此，afoofa 的兩段發言，都沒有「一干子打翻一條船」喔。建議您純粹就發文內容來進行討論，而不要因為對象的不同，而採用不同的標準，「自行」延伸解讀。而所謂「自行延伸」的部份，如果是「負面」的解讀的話，很容易就會造成觀者有「帶有惡意的發言」的感覺喔。吾人不可不察。

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Fri, 22 Dec 2006 04:05:11 +0000

大家都是吃米長大的,我們不要再為"米"吵架了好嗎? (逃...XD)

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nitoc (BANANA GUTS ) — Fri, 22 Dec 2006 04:33:04 +0000

最近看起來充滿爭議，真的是因為政治書籤嗎？並不是，問題在心態。我不否認我討厭某些人使用黑米與回應的心態（我認為那是一種偏執），以及使用拐彎抹腳改名字損人的德行。但我不認為應該定義他們的行為叫做錯誤。我絕對捍衛被點名的阿西繼續留在黑米「玩」的權利。不過，我想用兩句話來回應 Zulu：黑米上的推噓，不是用來決定這個人該不該被定罪、也不是用來決定這個人要不要滾蛋的。將推噓標籤化為「人民公審」，會不會想太多了些？而黑米上的書籤，也只是每個書籤收藏者自己的喜好，「沒有菁英階級差別」、「沒有行為對錯」、更「沒有腦殘」可言的。一篇網頁被一個人收到黑米跟被一百個人收到黑米，都只是一篇網頁；就算有人號召親朋好友組成收藏大隊，它終究也只是一篇網頁。雖然黑米眾偶而也會對某些書籤回應一些不同看法，但大都只有在認同該書籤的核心觀點時，才會對該書籤發表某些修正異議。我不會去對一個我本質上不認同的書籤收藏進行攻擊，但是有人做了，於是我必須捍衛一則書籤收藏者的基本權益。容我再強調一次，書籤收藏「沒有菁英階級差別」、「沒有行為對錯」、更「沒有腦殘」可言，無論書籤本身的內容是什麼，都跟收藏者以外的人，一點關係也沒有。如果使用者沒有辦法理解這一點，那麼不斷造成爭議，就不是書籤的問題、也不是收藏者的問題，而僅是一再留言批評的使用者自己的認知問題了。早在七八個月以前，我問過葛力一個問題。若某些人的書籤大量連結無版權下載、和可能超越法令規範的裸圖網站被收為黑米書籤，黑米會怎麼處理？姑且不論當時葛力給我的答案，我想，如果每個人都用自己的菁英標準在決定別人該收什麼好書籤、又不該收什麼五四三的書籤，甚至左手打書籤作者是腦殘、書籤收藏者是基本教義派，Well，黑米就真的殘了，我們可以等著看有多少書籤應該踢出黑米。 Google 之所以被稱為大神，不只是因為你在裡面都找到想看的東西，更是你還會看到更多你從來就沒想過要看、或者你根本不想看的。使用者應該學習自己過濾資訊，而不是批評 Google 收了太多垃圾。所以，請放開心胸吧。就算 Zulu 是個邏輯清晰、論理清楚的菁英份子，我還是寧可看見他收藏更多他覺得該收藏的書籤，讓黑米回到它原來的用途上。

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zipsky (可樂魔) — Fri, 22 Dec 2006 04:34:09 +0000

這邊就是有黑米的朋友愛斷章取義... 就像聞道血腥味的食人魚一樣管你雞血、鴨血、人造血...先咬再說... =_= 只會讓人感到悶...

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afoofa (afoofa) — Fri, 22 Dec 2006 04:55:01 +0000

嗯..被人任意解讀成原本不是要表達的意思，並以這樣的誇大內容來攻擊我，我的確是很無奈啊。所以KS才說要互相尊重，不要整天只想著要抓別人語病然後攻擊對方。逐字批閱之後只擷取自己想要的部份，再用自己想像出來的惡意貼在原文上的作法，就是我最看不下去的，莫名奇妙的爭論方式。拿媒體的報導這樣啃就算了，簡單一篇感想文都要被拿出來鞭，我只想問，你是來吵架的嗎？恕不奉陪喔。

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cossette (一定要可愛) — Fri, 22 Dec 2006 05:01:33 +0000

支持獨裁....每次看到首頁下半部就覺得......

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thinker (Thinker) — Fri, 22 Dec 2006 05:03:05 +0000

To Jeffhuang, 『因此，afoofa 的兩段發言，都沒有「一干子打翻一條船」喔。』就事論事，我批評的是一段言論，並不是真對人格，怎麼能說是因對象不同？就算我針對少數特定對象，也只需看我批評的是否有道理。你能批評我說的沒道理，但不要隨便標上「因為對象的不同，而採用不同的標準」這樣的標籤。另外，你說的後面那段，是 afoofa 後來才補上的，你弄錯前後的關係。我指他一干子打翻一條船，是針對一開始的發言，後來的補述我也能理解。或許他本意並不是這樣，但他用在這裡被群毆，後面又說「等著看黑米會不會死」，已經把當時和他不同看法的人都拖下水了。另外，我也沒說是被所有人群毆吧!如果以你的邏輯來看，我應該沒有這麼說吧。我說的「一干子人」是指那些和他熱心討論的人，應該不是「所有人」吧？你是否注意道，你的批評，其實適用在你自己的身上。

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kevinsigma (Kevin Sigma) — Fri, 22 Dec 2006 05:06:28 +0000

我崇尚自由機制，而且認為網友使用的習慣會慢慢步上"不會玩殘黑米的路"，如果大家都喜歡這個地方的話。 PS阿西是阿西摩的兄弟嗎?我不這麼認為，我認為他是跟阿嬌全省A透透的知名節目主持人。

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afoofa (afoofa) — Fri, 22 Dec 2006 05:12:38 +0000

Thinker: 如果你再繼續這樣攻擊下去，難保不會有人學你的模式對你攻擊，到時候不喜歡吵架的人就會離黑米遠遠的，黑米就會死。我有沒有把所有不同意見的人拖下水？就是因為有你這樣把不同意見都視為攻擊的想法，才會誤解我的感想文啊。說真的，這裡沒有人要攻擊你，但你這樣嫌東嫌西到底是為什麼啊？示範黑米會被如何玩死嗎？什麼貼標籤，也是你自己在貼的啊，我根本不認為那是一種標籤。

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thinker (Thinker) — Fri, 22 Dec 2006 05:12:51 +0000

To afoofa, 並沒人攻擊你，針對你言論中有不同的意見並不是針對個人，不需如此委屈。在網路上的討論，本來就是會逐字檢查，台灣網路十幾年來都是這樣。論點不被贊同，並不代表人格的否定。不需如此怨嘆。

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afoofa (afoofa) — Fri, 22 Dec 2006 05:19:20 +0000

Thinker: 你拿我的原文的第一句話作出什麼樣的評論，你有仔細想過嗎？你是在影射我是「一個有問題的人」，之後又說我一竿子打翻一條船，我根本不能接受這樣的解讀。這些都是你的想像，而且充滿惡意，對不起我不能接受這種「討論」。

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thinker (Thinker) — Fri, 22 Dec 2006 05:22:02 +0000

To afoofa, 我想我能接受別人這樣批評我，必竟這些推論上的不合理是確實存在的。「因為有你這樣把不同意見都視為攻擊的想法」或許我有隱藏這樣的想法吧! 但我的文字裡有將你的看法視為攻擊嗎？如果批評你的推論算是對你的攻擊，那就算有吧! 我是中途才進來討論，前面也沒看到你批評我，我應該沒理由因為被攻擊，然後對你進行反擊吧! 我至始而終，並不覺的有任何人在攻擊我。我覺的大家就事論事，只看到不同的角度，顯現出一些問題。

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zipsky (可樂魔) — Fri, 22 Dec 2006 05:22:21 +0000

我最近常抱怨很多人喜歡斷章取義.... 有時候一個人的想法和原來整個要講的東西才會是討論的主要價值如果只是像搜尋引擎一樣，只是呆呆的檢查「關鍵字」那一點意義都沒有.... 所以「逐字檢查」的意義為何? 文法老師改作業? 有些人表達能力比較差，那是不是就該被人雞蛋裡挑骨頭致死?或是抓出來批鬥? 今天一個閃神說了一段也許不是那麼面面俱到的句子或是用詞那是不是就需要抓著這個小辮子狂追猛打基本上那樣的做法不是討論吧...感覺像是辯論或是律師們的攻防戰因為那事關輸贏!! 這樣讓我想到有些黑米的網友們曾說的「有些人只是想要講贏你而已，沒其他意思...」如果從法庭上或是辯論比賽的針鋒言論的狀況下，上面那句話就是可以理解的. 那就是...對方真正的意涵不重要... 而是發言是不是有漏洞，那才是勝負的關鍵....

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barkingblue (Barking...) — Fri, 22 Dec 2006 05:26:50 +0000

推一個! 我表達能力爛死了啊...可是這樣就不用講話了嗎? 還是要講嘛,只好硬著頭皮說下去,一邊巴望有人能看到主旨而不是拿紅筆幫我圈改文章...

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thinker (Thinker) — Fri, 22 Dec 2006 05:29:00 +0000

To afoofa, 『你是在影射我是「一個有問題的人」』別忘了，我是引用 zulu 的推論方法。我也很抱歉，沒把之前 zulu 這個推論方式的由來說清楚。我在這裡必需對你澄清，我完全不贊同這種推論，在這幾天的留言裡，我也確實批評過這樣的推論。這個「一個有問題的人」，我純粹是開完笑。讓你誤會、或造成心靈的陰影，完全是我沒說清楚的錯。

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afoofa (afoofa) — Fri, 22 Dec 2006 05:32:01 +0000

在黑米討論最後總是會遇到這種事，被人拿某一句話出來質詢，真的會累（淚）。 Thinker: 你的批評始於一句話，並做了帶有惡意的結論。針對我個人的惡意，我當然會視為一種攻擊啊，難道你還會覺得是收到聖誕禮物嗎？而Jeffhung出聲點醒你，你卻完全沒有理解的想法，而是繼續挑語病。你既然知道我後來補上，也知道Jeffhung說得沒錯，卻又要怪罪於我們，請問一下，若不是你先釋出惡意，我們有必要這樣跟你對話嗎？

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kenworker (工頭堅) — Fri, 22 Dec 2006 05:33:48 +0000

不好意思，本來有事要出門去了，臨走前才看到這一串討論，簡單講幾句。 1. 我絕對同意，黑米不該只是少數人的遊戲場，或者過於偏重某一方色彩或言論，因為我們都愛黑米，都擔心這樣的色彩對黑米的發展不好。但許多人也說了，這是一種「市場機制」決定的，黑米本身並未往哪個方向導引。 2. 前天到昨天，我簡短發表了幾句話，好吧，我承認，有一部分是和阿西在「玩」。但，如果說一句話能夠引起大家的「推」，我相信那表示了某種共同的感受。非關色彩、非關黨派的。 3. 我從來沒有認為阿西（或其他不同的意見）不能參與討論、不能有不同的意見、不能「一起玩」，但，請恕我這麼說，讀了一圈下來，我認為阿西的發言，基本上，大部份，不能稱之為「討論」，甚至不能稱之為「玩」。因為要在公共空間「玩」，就不能只是自己玩得開心。 4. 阿西說，『他那麼「理性」的嘲諷阿西搞殘黑米（工頭堅如果要說開玩笑，阿西也只能說，那讓阿西不舒服」』然後又說，這是以『雙重標準對待不同使用者的事』。我要說，阿西，這裡並沒有雙重標準，唯一的標準就是『不舒服』。你會不舒服，別人也會不舒服。在開放的空間裡，我們唯一能做的，或許就是，覺得「不舒服」的我就不要看，但這「不舒服」如果到處流竄、無處不在，請問，我該怎麼辦？ 5. 最後，我要說，阿西，我並不認為您是在耍白爛。如果是耍白爛，那也實在耍得太專業、太極致。因而，圖片越多越可愛，看來越令人『不舒服』。我之所以稱讚阿西「您真內行」，就是這個意思。如果您的目的就是要搞殘...好吧，不說搞殘、就說是為了「搶發言權」吧，事發之後，也請不需要覺得自己無辜。您是成功的。

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thinker (Thinker) — Fri, 22 Dec 2006 05:34:26 +0000

倒是說說看, 什麼是惡意的結論？你是否將針對留言的指評，當成對個人的否定了？

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afoofa (afoofa) — Fri, 22 Dec 2006 05:36:59 +0000

Thinker: 留言是我寫的，你針對留言的批評就是對我的批評，不然你以為我是什麼？我不是已經講了，［你是在影射我是「一個有問題的人」，之後又說我一竿子打翻一條船，我根本不能接受這樣的解讀。］這就是我說的惡意，請問你故意忘記，是不是來吵架的？

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nitoc (BANANA GUTS ) — Fri, 22 Dec 2006 05:38:42 +0000

噗。

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thinker (Thinker) — Fri, 22 Dec 2006 05:43:26 +0000

To afoofa, 『而Jeffhung出聲點醒你，你卻完全沒有理解的想法，而是繼續挑語病。你既然知道我後來補上，也知道Jeffhung說得沒錯，卻又要怪罪於我們，請問一下，若不是你先釋出惡意，我們有必要這樣跟你對話嗎？』也許我在挑語病，但你前面的留言，也確實有推論問題不是嗎？如果你認為我是在挑語病，而你不喜歡的話， fine ，我以後可以不針對你推論上的問題發表意見。

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nitoc (BANANA GUTS ) — Fri, 22 Dec 2006 05:44:45 +0000

Kevin Sigma: 有關於 fon 跟黑米的歷史事件，請先參閱Hemidemi和FON。看看上面那篇文章當時的討論吧。我相信很多觀點依然適用於現在的爭議。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

kevinsigma (Kevin Sigma) — Fri, 22 Dec 2006 05:44:47 +0000

別動怒，你們不覺得阿西和阿嬌全省A透透是很棒的笑點嗎?

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thinker (Thinker) — Fri, 22 Dec 2006 05:45:15 +0000

To afoofa, 為什麼會認為我是來吵架的？我都已經說了, 那是引用 zulu 的推論，而我也不認同這個推論。如果你沒看到的話，我再一次向你道歉。

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afoofa (afoofa) — Fri, 22 Dec 2006 05:46:46 +0000

Thinker: 我不是在推論耶，我是在發感想文，感想文！不是要拿來跟任何人辯論的OK嗎？如果是值得討論的內容比如說「冰山融化，台北快要沉了，台北的房價為什麼還這麼高？」之類的議題，那我當然歡迎你跟我討論啊 = = 我接受你的道歉 :) 不過，你拿自己不認同的東西出來用，也是一種矛盾就是了。

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thinker (Thinker) — Fri, 22 Dec 2006 05:49:10 +0000

to afoofa, 我前面也提過，這是一句完笑。提一件你不知道的事來開完笑，並造成你的誤會，是我的錯。

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afoofa (afoofa) — Fri, 22 Dec 2006 05:50:46 +0000

Thinker: 好啦～大家都知道這是一場誤會了。 World Peace *^^*

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kevinsigma (Kevin Sigma) — Fri, 22 Dec 2006 05:54:30 +0000

嗯，謝謝紫狂與訥客。

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kjbrian (小的來了) — Fri, 22 Dec 2006 08:15:20 +0000

去年的大概這時候，很開心的看到除了digg外還有全中文版的黑米，一年後，很遺憾大家還在吵這些。網站就像政治制度吧，總是在吵吵鬧鬧中，成長、進步。不過還是得看黑米對於未來的期待是如何，邊打字邊看下面的Google Adsense, 應該是要把流量做大沒錯吧？可是我在這邊找不到布丁、找不到正妹..... 沒有很多美食介紹、旅遊景點.... 越來越氾濫的政治文、高層次的討論，真的會越看越沈重。

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eeeyeahong (易燁煌) — Fri, 22 Dec 2006 08:21:38 +0000

真要說的話，阿西網友“耍白爛”的功力還不行既「自污」得不夠徹底，面子放不下，還是太在意別人對自己的評價… 心理上不能“放空”自己，就無法放開來“玩殘”什麼的既不能讓人看了你的文就跳腳更沒法讓人體會你的一片苦心即使你真的“用心良苦”想要反諷什麼，想要“漆身吞炭”的演出反派角色現在看來..... 在這兒的下場真的是差不多「一把年紀活在狗身上」__一片苦心全白費了建議朋友們看看底下這個「umr」的事蹟；) http://taiwaner.org/forums/archive/index.php?t-9896.html umr当年在海峡网专使一套奇门武功,专刺人死穴,中者无不七窍生烟,爆跳如雷,所到之处无不掀起涛天巨浪,雷鸣电闪.面对众网友无穷无尽的口水洪峰, 各种上三路中三路下三路十八般武艺摸爬滚打咬诸般绝技,均含笑捻花，就算双亲位列海峡网被问候名人榜亦不恶言以向，一边使出不动如山大法无视所有攻击，一边继续使用无敌钢针刺人死穴，如此三番五次之后，众网友只能远遁而已，umr于笑傲江湖矣。后，经诸大侠分析此人行为及某些酒后真言，悟出umr喜漆身吞碳，专好看人爆跳如雷。鉴于行径如此变态，诸大侠予群推umr为东方不败【海峽網】已經沒了…上面的交鋒、精華如今是找不回來的有些舊友在「台灣人論壇」玩，還可以看到一些有關海峽的零星文字 http://go.taiwaner.org/index.php ↑舊站文章存檔 ↓現行全新討論區 http://taiwaner.org/forums/

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ancorena (瓦礫) — Fri, 22 Dec 2006 08:31:35 +0000

我在網路上衝浪這些年，umr這樣的人看過也不少。比較起來，黑米這邊的人都還算客氣。（當然我不認識umr，我說的是自己看過的）這類型的言論看起來像是單兵作戰，實際上對網路言論的激化有絕對的影響。倒是放寬點看，在雄辯學派、語藝至上論、俗民戲劇、說唱藝術、諷刺喜感等等都可以找到蹤跡。一旦看習慣了，很容易（以讀者角度而言）見到背後的各種動機脈絡。所以重點還是（其實一直都是）你要不要撩下去而已。這種言論的影響不在於有沒有被戳破或打倒，而是完全在於有沒有出現而已。說是一種藝術，還真沒有什麼可反駁。

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eeeyeahong (易燁煌) — Fri, 22 Dec 2006 09:49:38 +0000

注意到一點…這位“紅有機”網友字裏行間透露出來的一種「恐怖」的味道… 真的是恐怖，不是別的看他短短數百字的一段，在「現實就是」四個字之後就用了：台灣的主流民意台灣人意識台灣民意的表現當然會有台灣人意見佔多數的情況當然會有台灣人發言較多的情形 ......................................等語言來稱呼「和紅有機同一國」的人紅有機網友的這幾個「台灣/台灣人」用得真讓我感到一股“肅殺”之氣他是不是在說「台灣民意/台灣人」一定要和紅有機先生同一國/同一雙眼睛看世界得到他的認可才算「台灣」的這樣那樣？？如果與之不同意見是否就不能自稱“台灣人”呢？是不是唯有和紅有機網友站在一起認同他所認同的「漁夫」和「酥餅」等群組、BLOG的人才能算是「台灣人」？ (這裏先不論兩個群組本身的內容…只說“紅有機”這位網友的文字) 看到這篇文字…我真的感受到陣陣的“寒意” 好像回到中古的歐洲…走進了「宗教法庭」

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zulu (Zulu) — Fri, 22 Dec 2006 09:54:35 +0000

複誦葛力~~名言錄~~的重話：「如果我辛苦架設一個網站，連我自己都看得不開心的話，那我甘願冒被扣上獨裁或不民主的帽子，使出我最不想使用的方法請你離開。」上黑米請記得先不要讓辛苦的站長看得不開心，免得他要你離開的時候還要被扣上獨裁或不民主的帽子。祝黑米生日快~~了(這個字不要唸ㄌ–ㄠˇ)~~樂。 *謝謝bias(後來改名為「手分手」)的指正，希望修正後的邏輯更正確。

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stephenlee (史蒂芬) — Fri, 22 Dec 2006 09:55:47 +0000

to afoofa and Thinker: 二位是不是可以開一間小房間坐下來好好聊？（沒有對二位不敬的意思...）

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Fri, 22 Dec 2006 10:28:00 +0000

趁著現在正流行檢討什麼樣的言說是不妥的，我覺得有一件事非得在此順便提一下。還是拿阿西作例子。我看過阿西常跟在另一使用者 [貝姬] 後面留言，一下說貝姬的顯示圖像把清秀的臉拍得太圓太大，一邊對著自己使用藝人賀軍翔的帥氣顯示圖像顧影自憐，動不動就特地回幾篇「不愧是我的小貝貝，說得真好呀」也有單純來個「」「」這種的，我看到貝姬希望阿西別再如此對自己「特別關注」的發言，阿西卻也只用「」「」「」等圖示作為回應，然後依然故我。類似這種留言，在我看來，幾乎完全符合「性騷擾」的操作型定義。即使不曾在黑米討論串上激發出任何如政治辯論般的對峙氣氛，或者也沒造成任何太明顯的實質傷害破壞，但連我這個可說事不關己的旁觀者都會在三番兩次看過這類留言後感到非常不舒服，可以想見貝姬可能會有多無奈。在我看來，這種把黑米討論區當作雅虎即時通來針對異性使用者問『喂，阿妹啊，給不給虧哩？』的使用法，如果沒有受到一定的提醒與節制，就極有可能真的會因為愈來愈肆無忌憚而導致「把黑米玩殘」的結果。黑米現在三天兩頭就要勞費葛力站長再熬夜更新調整一次伺服器的效能，然後載入頁面的速度就又慢了下來，大家的時間頻寬腦力都有限，如果發現黑米的機器效能被拖垮有一大部分是為了在應付這類『喲，正妹，給帥哥虧一下好唄？』的無意義留言，妳不覺得可惜嗎？不覺得黑米被濫用了嗎？即使我們都可能因而體認到，這就是言論自由所應承擔的代價，但當我們要懷想一種「言論自由的理想情境」用以期勉 HEMiDEMi 或其他任何公眾論壇，並不是片面地放任任何一方恣意妄為無所節制而已，並不是說所有其他使用者就該默默承受，才體現了自身的自由權利啊。看不過去的時候，還是也要整理一下自己的想法，針對看不過去的地方提出來討論，讓各方的意見都被端上該被平等對待的地位來作「市場競爭」，受公眾評斷，而非只任其中一種聲音無盡放大，這樣才更有自由言論百家爭鳴的感覺啊。不是嗎？並不是說，不要貼洋蔥頭，不要對異性使用者作言詞上的騷擾，不要離題講一下太過無關、旁人又無從加入參與的暴走話題，不要先自己承認腦殘白爛就可以順便對其他使用者一併展開烏賊戰術亂噴墨汁，然後阿西就不是阿西了，就不如摸著鼻子離開黑米不准再來了。既然有些回應方式可能不妥，那麼要調整的方式不就單純只要把持「那就別這麼作」的原則便可辦到嗎？這種調整方式不需要多菁英的訓練才能學會吧？拒絕類似的調整動作，那就是故意擺爛了吧？那當然該被多唸幾句啊。『咳，有嘴講別人，也不看看自己。』嗯，閃動的偌大一個「幹」字是我貼的。我還是不打算為此作太多辯解。那當然是一種很挑戰所有使用者心中底線的一種對話方式，但不知大家有沒有注意過，以我這麼愛貼洋蔥頭、企鵝動畫、Mobile01 表情、志玲姐姐、Google 圖庫的 [視覺動物]，從頭到尾我也還是就只有用過那個閃動的「幹」字一次而已。如我先前所說過的，那個「幹」字用在那個「脈絡／語境／context」裡，有她特殊的背景因素，我自認我用得冒險，但也還是守在某種謹慎的尺度裡面。如果我三番兩次到處留下那個「幹」字，我相信黑米眾對我的容忍能力一定跟現在會有很大的不同吧？這不是在沾沾自喜說自己「幹得好」，只是仍然試圖想針對阿西『為什麼有些言談 [表面上] 看起來是一樣的，她們沒事我卻要被警告？』的雙重標準質疑，提出一些我個人片面的觀察與解釋而已。調整一下就可以繼續玩耍又不怕把玩具弄壞了啊。

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baby (baby) — Fri, 22 Dec 2006 12:10:04 +0000

休息一下吧!

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redorganic (紅有機) — Fri, 22 Dec 2006 15:21:51 +0000

易燁煌，我尊重你的寒意，但我不是你所說的人，請你搞清楚，不要妖魔化它人。我只是認為，目前台灣的主流民意是台灣人意識，所以難免有目前黑米以泛綠為多數意見的狀況，請你不要無限上綱。另外，如果你覺得我的判斷是錯的，請證明給我看，如果能讓中國意識是多數意見，我也能尊重，不要一張口閉口就覺得別人是種族主義者。

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yehzu2 (yehzu2) — Fri, 22 Dec 2006 15:36:25 +0000

「當然會有台灣人意見佔多數的情況，當然會有台灣人發言較多的情形」「目前台灣的主流民意是台灣人意識，所以難免有目前黑米以泛綠為多數意見的狀況」－－所以你指的台灣人就是泛綠嗎? 那不是泛綠的不是台灣人嗎??

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danielgau (浩剛) — Fri, 22 Dec 2006 15:57:27 +0000

嗚...我之前錯把綠黨搞成民進黨，我想這邊的泛綠跟綠黨（原文中）指的應該是民進黨吧？其實我覺得黑米的討論跟筆戰（？）算是較有水準的了，之前在朱學恆的「唬爛聯合軍」，基本上變成圍剿了，人身攻擊一堆，這邊可以慢慢改進，我想進步不是神速的。

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afoofa (afoofa) — Fri, 22 Dec 2006 16:16:24 +0000

浩剛：原文中的綠黨指的是綠黨，不是指民進黨喔... 之前HEMiDEMi有收綠黨的blog串連相關討論書籤。而原文作者看完他在原文中的連結參考文章之後，沒有辦法全盤瞭解這陣子大家在討論「搞殘黑米的行為」究竟是哪些，而只有看到被點名的群組和動員，如果我的印象沒有錯的話，被點名的群組好像是泛綠的，...所以被原文作者認為是只對於不同政治立場的發言有某種不公平的批判。我想這種情況是可以被理解的..

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froggy (南宮博士) — Fri, 22 Dec 2006 17:09:11 +0000

我的想法是，葛力當然有權利覺得如何，就和其他人一樣可以覺得怎樣一樣。不過如果黑米連阿西都容不下的時候，這裡大概也很難做的起來。因為民主或者法治，都是以最低標準去要求它的群眾，所謂的「優質」根本不可能成為設定環境的標準。這種對烏托邦的幻想都隱藏了法西斯的危險，精英化的結果就是SS化。不論怎麼申論阿西討人厭的理由，都不能否認這只是個人品味的問題。而我一直認為把品味問題混雜到管理之上，是最危險的事情。什麼用裝可愛來性騷擾，我覺得這些就算說得再有道理，都只能做為討厭一個人的理由，但不能做為限制或懲罰一個人行為的藉口。而且，如果不是那麼多人喜歡搭嘴鼓，一個人的言論再腥臭不堪，也只是一家之見而已。如果要責問黑米的烏煙瘴氣（如果有這麼覺得的話），那我覺得這些責任是共享於所有參與討論者的。不管你自認你的對話有多「優質」。因為有很多事情說一次就夠了，但是許多衍生的討論卻只是陷於邏輯的迴圈，在重複永遠也湧不完的抗辯，如果對「優質」真的有強烈的意識，早該有雅量讓讓對話止於當止之處。但是當然的，葛力有絕對權利可以做任何他想做的事情，我也樂見大有為的管理者將一個好地方經營得更好。但是基於我單方面以為的善意，我覺得有必要做這一點提醒。

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nitoc (BANANA GUTS ) — Fri, 22 Dec 2006 17:34:52 +0000

推了南宮博士，雖然我有一點不同意見。南宮：「都只能做為討厭一個人的理由，但不能做為限制或懲罰一個人行為的藉口。」這也是我何以堅決捍衛阿西有留在黑米的權利。討厭一個人的行為模式，或者討厭一個人的用詞，不代表否定這個人的存在價值。南宮：「如果黑米連阿西都容不下的時候，這裡大概也很難做的起來。因為民主或者法治，都是以最低標準去要求它的群眾，所謂的「優質」根本不可能成為設定環境的標準。」為什麼會有人把重心放在評論其他的黑米用戶收藏的書籤是否優質，是否邏輯不通、是不是只關注政治、是不是集結聚眾？為什麼黑米收藏書籤原本是為了使用者自己高興，現在卻成為貼標籤用的箭靶？假如我們願意承認最低標準要求其群眾，是形成一個民主黑米的必然，最近的爭議，顯然還是需要達成某種共識。但事實是，也許根本就難以形成共識。所以最終就會出現葛力說的，你要當 guest 逛黑米，沒問題；但你想註冊當個發言的成員，就請遵守站方所制定的規則。要注意的是，規則並不代表優質，規則一樣可以在最低的標準下，規範每個黑米成員之間的關係、以及成員以書籤的關係。不必箝制言論，但哪些個「做的起來」的網站能完全沒有設限的？規範不能用注音文的、火星文、正體中文的地方很多，要求不能談政治（或限定群組討論）的地方也很多。黑米要訂定怎樣的遊戲規則，或許值得關注，但倒不至於該說成沒有雅量。

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eeeyeahong (易燁煌) — Fri, 22 Dec 2006 18:57:20 +0000

我自認不屬藍綠，也承認自己是泛紅(與之前所謂“紅衫軍”無關) __還是個不正確的、萬惡的統派我從來明白認為「我的意見．我說的話只代表我自己」從不會認為自己說的話能“代表”我以外的人當然…反過來說，我也對有些人動不動自認「代表多少人的民意」很感冒我的小肚腸裏總認為某些人憑之驕其國人的「選舉/民調」實在無法代表什麼“絕對”的事物，那些都是進行投票/調查的「當天」＆「當下」的所謂民意…過了就沒什麼好說的至於什麼是當下的「主流」什麼是「台灣意識」等等的“名詞之辯” 我也自認說不過「愛台灣」的各路好漢，這兒就先認輸吧千萬別叫我“證明”或“論述”什麼…我最怕的就是這些了@@" 我之所以對老兄(紅有機網友)的這些辭句感到“寒意” 並不在於事實上誰是多數誰是少數，也不在於種族/國族還是遠足的問題而我在這裏囉嗦半天的：我所“認為”的… 都只是我個人的“感覺”而已，不代表別的意思，也不打算再“引申”、“論述”或“證明”些什麼了我從來沒打算在網路上“說服”誰來同意我的“感覺”____ 每一個人都有自己的感覺，我只是說出我自己感覺到的在我的感覺而言，紅有機網友字裏行間的「我們」代表不少事情但問題真的不在「你(紅有機網友)代表什麼」這件事上頭紅有機網友(們)代表台灣的主流民意____那反對/不同意你的就是「非主流」吧？ ≡其實這條沒什麼…不當“主流”當個“邊緣人”也不錯紅有機網友(們)代表台灣人意識____那不接受你(們)為代表的『這些人』就是「缺乏台灣人意識」囉 ≡這條也還好…如果「台灣人意識」是這麼恐怖的東西，我沒有就沒有了紅有機網友(們)表現的就是台灣民意的表現____那不同意見者不是「反台灣民意」的壞份子，就是不能成為“台灣民意的表現”的一部份？ ≡區區在下的意見和您不同…當然不能算是台灣民意了底下這兩個「當然會」在我的“感覺”來說，真的就滿恐怖了… 「「當然會有台灣人意見佔多數的情況當然會有台灣人發言較多的情形」」在我的“感覺”上「台灣人」三個字就像您的私產您(紅有機網友)非常理所當然的就是台灣人的主流了您的想法自然就是台灣的想法了雖然不重要…但還是好奇的問一下：不知紅有機網友(們)所憑的多數/少數是根據那幾次選舉、那些民調或是那些媒體/節目的閱聽收視率算出來的那好！區區在下就承認「據理挺進」的您們就是多數，包括在下的「這些人」就是節節敗退的少數吧是不是只要在黑米上或任何地方…只要不同於紅有機網友(們)的「少數意見」就不被“代表台灣主流民意”的朋友們准許自認為『台灣人』吧紅有機網友前面說到：「目前台灣的主流民意是台灣人意識，所以難免有目前黑米以泛綠為多數意見的狀況」這話我當然要清楚明白，所以區區在下既不是“主流”又欠缺“台灣人意識”更不屬於“泛綠”的“多數意見” 既然如此，我看我大概沒辦法當一個「台灣人」了吧？在下是不是該知所進退的自己「滾出屬於您的台灣」呢？我的朋友請准許我對您使用“朋友”兩個字吧，台灣人

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joelin1234 (Joe愛玩) — Fri, 22 Dec 2006 19:06:47 +0000

那麼長的討論串，看了有很多的附和或不認同，在試圖找到交錯的脈絡過程中，繁複而跳躍式的思考和片段而不連貫的語句，終於讓我只想問一下~ 在大家看來，wikipedia是菁英工具還是開放工具? (我離題了嗎???)

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ancorena (瓦礫) — Fri, 22 Dec 2006 19:12:41 +0000

對我來說，Wikipedia是一個意圖藉由開放策略儘可能接觸到所有菁英的計畫。這兩個詞實在很難放在兩個極端來比較。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

eeeyeahong (易燁煌) — Fri, 22 Dec 2006 19:24:01 +0000

菁英可以選擇的“工具”有很多包括但不限於wikipedia 「維基」可以是開放工具也可以不是，所開放的對像也不見得是“菁英”？

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froggy (南宮博士) — Fri, 22 Dec 2006 19:38:33 +0000

關於納客的意見，我猶豫了一下要不要回覆，因為我覺得你只是誤解了我的文章，但和我的題旨沒什麼違背，所以其實不答覆也沒有關係。不過後來發現有一點值得另外討論一下。其實我沒有說「不應該有規範」這種意見。事實上，我的意思是「不應該製造一個容不下阿西的地方」。只是我認為規範應該以最低標準去設計才對。但是我這麼建議的前提在於：黑米想要攪大生意。如果是我誤會了，那我的論點就全部無效了（XD）。雖然網路上多的是社群網站嚴禁注音文或者其他哩哩寇寇的東西，但這些大多只針對特定的小眾族群，而不是真的「做起來」的商業網站。真正「做起來」的商業網站大多只針對「最低標準」進行規範，而這個最低標準通常就是國家已經頒布的法令，其他幾乎都可以說是放牛吃草，任由各種次文化自行發展。沒這回事嗎？看看亂糟糟的YouTube，有管理過美國的數字文或駭客文嗎？它甚至連版權規範都放到一邊，採不告不理的態度。這個例子也許不好，不能被很多文化潔癖患者所能接受。那我們看看優質的良心代表Flickr好了，他們有嚴格管理迴響文字或討論內容嗎？沒有，其實你要談政治、要拼錯字，都是言責自負，其實它也只管現行法律的最底線而已。數數真正有做起來的商業服務，幾乎沒有不是這樣的。台灣最大的幾個社群網站，如巴哈姆特，一樣採取相當寬鬆的態度，大多數的問題由各版自行規範。所以有的討論區的確嚴格限制注音文或某些言論的存在，但有些則根本放牛吃草。我提出這些例子，並不是要說這種作法是對的，或唯一可行的。但我只是「假設」黑米的確有商業化的野望，就不要忘記這些事情，千萬不要被黨衛軍的友情支持給沖昏了頭，忘記這世界上還有很多還沒有建立交情的下里巴人。他們可能是40好幾、卻為了和兒女稱兄道弟而學會寫注音文的歐基桑（真的有認識這樣的人耶），也可能是想法有些偏激、但其實不失古道熱腸的美工阿東，也可能是想要在這裡拓展人脈、但吃齋念佛的直銷員大強。他們都可能不小心做了一些品味與某些人不合的行為，例如開口一句「ㄉㄉ你好」，但與其先行規範這些事情是不能做的，我認為更應該製造友善的環境。如果有黑米成員具備淑世誨人的願望，就讓那些成員自己努力吧。我不曉得有沒有人和我一樣，每次看YouTube熱門影片，都還會順道把上百篇的留言統統看完。對於低標準管理感到恐懼的人，可以去參考看看。我覺得在台灣最會筆戰的網站，通常都是規範標準最嚴的那一批網站。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

Fri, 22 Dec 2006 19:54:05 +0000

推南宮博士也推訥客。可是我要聲明，縱然我寫了落落長那麼多篇，但其實我沒有討厭阿西，我還覺得阿西很... "可愛"。只是口無遮欄少了點自我節制的工夫而已。何況關於節制，搞不好我自己少更多。我並沒有希望阿西從此消失，然後天真期待於是從此黑米就可以永遠免於被「玩殘」的後果。性騷擾如果真是性騷擾，那就不可能只是個人品味偏好的問題，那是尊重跟禮儀的問題，那是為人處世的道理，是放諸網路世界跟現實社會皆準的基本原則。網路上不是什麼話都可以無限制地任意噴出才叫體現了自由價值，先前 vinta 因為倒扁一百招被檢警約談，就再次給了我們這般的提示。無論是私下傳訊或是公開給予「調整發言方式，對彼此都好」的建議，都未必是對特定人士的強加約束箝制。Zulu 把葛力說的重話『如果我辛苦架設一個網站，連我自己都看得不開心的話，那我甘願冒被扣上獨裁或不民主的帽子，使出我最不想使用的方法請你離開。』刻意解讀為『上黑米請記得先讓站長看得開心』，彷彿要讓葛力開心就一定得要如何逢迎拍中葛力的馬屁才行，彷彿葛力只有委屈所有黑米使用者都折損了各自的人格尊嚴，才會感到開心，這樣的弦外之音就已經有點不太厚道了；另外 Zulu 又不知是有心抑或無意地寫下『祝黑米生日快了』，在我們看來也很難猜測究竟是疏忽把「快樂」寫錯，還是要讓人解讀為「快快了結」，我會覺得這樣的錯別字雖不至於絕對無可寬貸，但總是不妥，難道這該說是我跟 Zulu 之間存在品味差異的問題嗎？不，這根本不涉及品味。講了這麼多，甚至也不是在聲請站方制訂個明確的規範出來（根據我的網路使用經驗，有時要求明確而又鉅細靡遺的使用章程，到後來往往只是提供了某些有心人士找漏洞鑽的搗蛋空間而已，如果管理者真要對這類要求有所正面回應，結果極可能是規範條文愈寫愈繁複肥大，但管理者的心力都耗損在這種處理『老師她給我打！』的綠豆小事上，也就無暇投身視野更遠大的整體開發規劃了，到頭來網站就算沒有被玩殘也還是白白浪費了很多資源和智慧啊...）。總之重複了這麼多其實意見差不多的論點，無非想要表達『如果妳真在意自己可能不受支持歡迎的處境，那麼參與討論時若不要這樣那樣說，也許就可以避免掉妳所擔憂的後果了』而已。絕對沒有「欲除之而後快」的法西斯消滅排擠心態啊...

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

nitoc (BANANA GUTS ) — Fri, 22 Dec 2006 20:19:36 +0000

倒不是針對注音文，例子確實舉得不好，只是看到前面誰曾提到這個行為模式，就順手也列進來了。關於這點，我就不多解釋了。黑米的筆戰確實還不如某些地方嚴重跟意識形態，而且，黑米的問題也不在「發生爭議」本身，至少我這樣覺得。我認為它目前還有個問題是，所有屬性的使用者都被迫要從同一個畫面登入，恩，龜說是分眾吧。但我只是很單純的認為：我滿討厭被迫自動進入熱門書籤的首頁，不知道有多少人跟我有一樣的困擾。那會讓我「不小心」就略過了一些新進的冷門書籤，偏偏我們並不會一直記得要去多按一下最新書籤。逼得我通常只能用 bloglines 來收最新書籤，但缺點是，點下去又會跳過黑米，直接到原始網址，除非我也按下收藏，否則黑米跟我中間的關係，就斷了。（恩，如果黑米只需要取得 click 的記錄，那就另當別論。）

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hypnotist (紫頭) — Fri, 22 Dec 2006 20:54:46 +0000

回訥客：這裡有一個小工具，就是CK寫的HEMiDEMi工具列。跟截圖不一樣的是，新版本多了一個按鈕，是可以讓網頁回到黑米的書籤上。除了一些最新最新書籤之外(可能是還沒抓到吧)，幾乎都可以連回黑米。很多逛到的好網頁，都會常常試著去連連看，看看黑米上有沒有人已經也收了……

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redorganic (紅有機) — Sat, 23 Dec 2006 03:11:47 +0000

沒想到有人被迫害妄想這麼嚴重，再說一次，沒有台灣人意識，不等於就不是台灣人，也沒人要趕你出去，這種拼命找線頭栽贓人成為種族主義者的搞法，實在不高明，但就是有人樂此不疲，除了有種族SM之外，我也不知道該怎麼形容，我的朋友。

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swpave (豬小草) — Sat, 23 Dec 2006 03:15:38 +0000

訥客：那你怎麼不從個人首頁裡的「我的群組」進來？這樣不是可以看到你加入的群組有哪些新進書籤？又，我記得黑米是會記得你上次從哪裡出去的，不是嗎？所以，如果上次離開時是在「最新書籤」，下次進來應該也是會看到最新書籤的頻道才是？又，如果想一次盯著許多群組的最新書籤，又不想一點選連結就略過黑米的話，或許可以考慮用Netvibes？把最新書籤的feed丟進netvibes（一次最多可以顯示40個最新書籤），然後在「編輯」那選擇「不直接開啟該網站」，就可以了。這算是一種應急的方法吧。

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kevinsigma (Kevin Sigma) — Sat, 23 Dec 2006 06:03:01 +0000

大家不覺得阿西不講話之後有些無聊嗎?還是只有我這樣想?剛開始，我是很討厭阿西沒錯!但是現在卻有些懷念，畢竟...畢竟...他是知名節目主持人呀!(這已經不是笑點了，只是我真的找不到不希望讓他繼續發言的理由)

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zulu (Zulu) — Sat, 23 Dec 2006 08:59:21 +0000

bias：好樣的你！在阿西離開之後用不實的指控繼續污衊他的人格，來合理化黑米站長和他的民意基礎聯手趕走他們看不順眼的人。他和貝姬之間對話的詮釋權在他們兩個，你根本不是事件當事人，憑什麼說三道四？尤其是在當事人之一已不能或不願為他自己辯護之時。要「解構」黑米，根本不需要影射什麼。從葛力的發言中可以清楚明白的看到，阿西被趕走的理由就是站長與其民意基礎「看得不開心」。眾人皆曰可殺就殺了。阿西明明是搞笑的，為什麼有人笑不出來？甚至甘冒「獨裁和不民主」的惡名要把他轟走？因為「只要有人笑，就是有人被傷害了」而且傷害得很深。歡笑是對虛偽最殘酷的懲罰。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

Sat, 23 Dec 2006 10:25:25 +0000

阿西「還沒有」「被趕走」。目前沈靜下來的一天多，充其量只能說是她的自主選擇。表面上看似一樣的結果，洋蔥頭在黑米迴響區出現得少了，但我們也許可以判斷是因為閃恩和葛力的出面，讓阿西重新檢視了自己該怎麼玩黑米／還要不要留下來玩，並作出了她的決定，卻不宜驟下結論說阿西是「被趕走」的。動手趕人的殺手鐧（原來我的輸入法裡「锏」這個字居然只有簡體版）根本都還沒真的拿出來好唄？拿推薦數當令箭的，簡化解釋某種動態民意的，除了葛力之外我記得 Zulu 也有過吧，我反而從來不曾發表、支持過這類的主張。曰阿西不可殺或不必殺的聲音，其實我還是有看到一些啊，我也是這麼說的啊，Zulu 妳真的覺得自己很孤單很孤單嗎？把性騷擾看作所有非當事人都無權置喙的兩造之間的事，這種消極漠然的心態極可能就是對騷擾行為的一種鼓舞。眼下我們是沒辦法找回阿西讓她來針對這行為作解釋，同樣也沒可能把貝姬強拉進這個討論串要她對大家說說被阿西三番兩次 [特別關愛] 的心情，但既然貝姬先前確實已有表達過不喜歡被阿西用留言回應吃豆腐的意願，而阿西還是依然故我，那說我單方面地搶走對這件事的詮釋權並藉此污衊了阿西，恐怕也不見得符合事實吧。周星馳是搞笑的，葛民輝也是搞笑的，張衛健也是搞笑的，如花也是搞笑的，湯尼陳也是搞笑的，許純美... 好吧許純美我們要有佛心來的她不是搞笑的，為什麼這裡頭就屬周星馳硬是被最多人喜歡？對於喜劇演員的搞笑，萬一不好笑把場子搞冷了還不准反應出來喔？這樣才是不獨裁有民主到喔？先說我是來搞笑的，就算不好笑妳就也非得笑出來不可、就非得把原本不見得是拿來讓妳搞笑的場子留給妳一個人盡情發揮喔？不好笑是不好笑嘛，有些玩笑就是不方便亂開嘛，就算妳瞪我我還是得這麼說啊。現在殘酷舞台的江湖規矩是說不好笑就不准再上台嗎？不是啊，是請弄得更好笑一點再來挑戰啊。靠，拿點專業精神出來好不好？阿西真的說走就走完全不打算回來了嗎？在網路上打滾這麼久，看過很多一邊裝可憐吼著「好嘛要我走我便走」卻又一邊賴皮三不五時跑回來補一兩槍的例子，我覺得阿西若真如此果決也算可愛。讓洋蔥頭在黑米繼續賣力演出的遺志，不會隨著阿西離開而就此無人繼承下來的，阿西妳就安心地去吧...

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

zulu (Zulu) — Sat, 23 Dec 2006 12:36:10 +0000

「把性騷擾看作所有非當事人都無權置喙的兩造之間的事，這種消極漠然的心態極可能就是對騷擾行為的一種鼓舞。」所以路人就要把他們認定性騷擾的傢伙揪出來痛打一頓。那afoofa在Foxx的部落格中遭到嚴重的性別歧視時，你在哪裡？你在抱怨afoofa的閃光彈。假仁假義！我判斷事情的原則很簡單，是什麼就是什麼，不要假。像我泛藍腦殘鄉民就自己先承認。有立場就不要裝中立。是情義相挺就不要扯什麼無罪推定。是文宣平台就不要誆人說有開放性討論空間。理性不是故作溫和的姿態，而是判斷真偽的暴力。我說我用語言暴力攻擊人，就是用理性撕開虛假。誰說理性一定是溝通？黑米有些人很妙的，腦殘文也看不出是腦殘。對手開砲一轟，一個個跟著就胡言亂語起來。我本來還相信這是參與者的問題而不是平台的問題。姑且在平台上和腦殘鄉民們作耍子。等到站長和他的鄉民團練聯手修理(有人堅持這不是轟走)~~壞份子~~*阿西的時候。我才恍然大悟，原來這就是黑米之所以這麼優質的原因啊！黑米未來如果既想擴大群眾基礎，又不想放棄宣揚政治理念。那就學酥餅吧，灌一堆軟性內容妝點門面、聚集人氣，繼續進行政治的置入性行銷。反正愛台灣就是硬道理，請各位據理挺進吧。 *阿西澄清他不是壞份子，我人云亦云很不應該。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

quicklang (阿西) — Sat, 23 Dec 2006 12:52:04 +0000

原來沈默也可以被大作文章到這種地步以下給bias：我已經聯絡貝姬如果她認為我在性騷擾她我會公開道歉並請她對我提起法律訴訟進入司法程序後若事實證明我的清白如果我和她之間不存在第三者公開污衊我個人私德的事實存在我將以法律保護我個人的權益最後一次與站長葛力對話至今我沒有再說過任何話是因為尊重葛力阿西最後才理解到，原來hemidemi是他個人架設的私人網站，就像去別人的blog一樣，遲頓的阿西必須向葛力道歉，很抱歉在他家做出讓他不喜歡的留話我必須尊重他個人的品味與喜好如果bias要一直以你第三者的立場去猜測我個人要不要留下來或有任何想法包括我要不要搞笑我有沒有強迫別人要不要去笑等等這些你個人的幻想甚至再用不存在的事實公開影射／假設／如果.../毀謗阿西 --------- bias 說: 唉，其實阿西的「問題」並不在雞婆又捨不得裝作沒看到吧... 這是你從afoofa的話裏延申出來的話 bias 說: 阿西真的說走就走完全不打算回來了嗎？在網路上打滾這麼久，看過很多一邊裝可憐吼著「好嘛要我走我便走」卻又一邊賴皮三不五時跑回來補一兩槍的例子，我覺得阿西若真如此果決也算可愛。這是你從Zulu的話裏延申出來的話有沒有強迫別人一定要笑，也是你從Zulu的話裏延申出來的影射式結論阿西沒講過要不要走，是不是雞婆，是不是強迫別人要笑，貝姬是不是被性騷擾，我和她會用法律途徑去釐清阿西對貝姬說過的話、用過的小動畫有哪些阿西在沒有被中華民國的法律判定對女生有性騷擾的行為下你不斷的幻想並公開毀謗我個人的私德除了以上舉的二例其他內容阿西已由第三者做證將資料保留下來阿西會以法律保護我個人的權益如果有任何人覺得阿西講過的話冒犯他們達到以法律訴訟的程度阿西非常歡迎每個人都能保護他們自己的權益不被受損

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afoofa (afoofa) — Sat, 23 Dec 2006 14:11:00 +0000

Zulu: 說得真好！雖然又讓我回想起那令人作噁的恐怖經驗.. 但我還是不太喜歡暴力...我喜歡溝通... 唔..不知道耶？還是拿 Foxx 那件事情來講好了，當我看到我被和那些噁心的字眼放在一起的時候，我根本沒有辦法理性討論啦...整個人就是傻眼＋著急＋憤怒... x_x 我以為互相尊重才能激出更多理性的討論... :) 阿西: 我蠻喜歡你的玩笑，而且大部分我都是笑出來的（我好殘酷...Orz）雖然有時候你得理不饒人會讓我有點害怕.. >_< To all: 我覺得..要討論黑米該怎麼活，還是應該想想大家能夠接受的「最低標準」是什麼吧 @_@ 但白紙黑字寫下來的規矩，又真的就能停止這些爭執嗎？..我也不確定.. /_\ 畢竟每個人心裡的「最低標準」還是不太一樣，而黑米越長越大，標準就越來越多了，我總覺得因為誤解或是標準不同或是沒有互相尊重所造成的爭論還是會不斷發生 >_<||| 所以我要聽我家寶貝的話，以後在這裡不能發「感想文」，免得又被人拿某句話出來鞭，惹得一身髒兮兮。但是我家寶貝說我還是可以來這裡問問題... :D 唉我剛才又忍不住發表感想了，希望不要又有人抓我語病啊... x_x

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nitoc (BANANA GUTS ) — Sat, 23 Dec 2006 14:31:46 +0000

噗、噗、噗。

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quicklang (阿西) — Sat, 23 Dec 2006 14:38:15 +0000

afoofa 阿西不認為黑米需要什麼最低標準黑米是葛力的私人網站他喜歡怎樣就怎樣阿西在黑米做的每一件事貼圖、首頁留言佔滿bbs式留言、講髒話、嘲諷別人（除了戴上和善面具假裝要討論，實際上是在嘲諷別人以外）其他的人也都做過並且每一刻都在進行中黑米沒有規則誰可以做什麼誰不可以做什麼依架站者的喜好而定這我可以接受（而且贊賞）只除了一點比較不解可能阿西念的書比較少所以不知道原來罵人「幹」是一種「脈絡／語境／context」裡，有她特殊的背景因素阿西以為講髒話就是講髒話沒想到還有這麼深的學問（嘆～阿西該多讀書嚕） bias先講髒話可以被閃恩接受是她的自由阿西學著講髒話不可以被閃恩接受也是她的自由黑米是私人財產這點需要被阿西尊重

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quicklang (阿西) — Sat, 23 Dec 2006 16:52:11 +0000

Zulu 說: 「把性騷擾看作所有非當事人都無權置喙的兩造之間的事，這種消極漠然的心態極可能就是對騷擾行為的一種鼓舞。」所以路人就要把他們認定性騷擾的傢伙揪出來痛打一頓。那afoofa在Foxx的部落格中遭到嚴重的性別歧視時，你在哪裡？你在抱怨afoofa的閃光彈。假仁假義！我判斷事情的原則很簡單，是什麼就是什麼，不要假。像我泛藍腦殘鄉民就自己先承認。有立場就不要裝中立。是情義相挺就不要扯什麼無罪推定。是文宣平台就不要誆人說有開放性討論空間。理性不是故作溫和的姿態，而是判斷真偽的暴力。我說我用語言暴力攻擊人，就是用理性撕開虛假。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－理性？假設經常使用黑米迴響區的網友不超過１００人有３０個人認為不需要經過司法審判就可以任由某個路人隨意栽贓嫁禍公然毀謗他人的人格只要個人的品味喜好就可以決定不怪乎阿珍阿扁小馬未經司法判定可以被媒體公審為貪污的罪犯而這些激進媒體的收視率還真高誠如葛力所言「如果你翻翻過去黑米的很多精采討論，有很多是立場對立，但是保持理性討論」黑米迴響區有接近三分之一群眾的理性真令阿西佩服他們大概是T台、Cti台、F台的愛好者

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quicklang (阿西) — Sat, 23 Dec 2006 17:01:53 +0000

訥客說: 噗、噗、噗。－－－－－－－－－訥客這裏是HEMiDEMi共享書籤網站的迴響區請不要用bbs式的玩法玷污這塊私人聖地請以阿西為前車之鑑自重！

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oranwang (oranwang) — Sat, 23 Dec 2006 17:26:44 +0000

我了解的YouTube和Flickr跟南宮博士不太一樣，他們都各自有嚴格的使用規範： 1. YouTube使用規則，裡面還有重話：「Don't try to look for loopholes or try to lawyer your way around them—just understand them and try to respect the spirit in which they were created.」 2. Flickr使用規則這兩家都保留刪除文章內容與帳號的權力，以他們的使用人數來看，很難相信他們不需要動用到這些權力，只是在外面的我們看不到吧～

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zulu (Zulu) — Sat, 23 Dec 2006 17:30:00 +0000

阿西：黑米是站長的私產。~~你又不是站長。請不要對訥客的行為說三道四，我要捍衛訥客用BBS玩黑米的權利。~~話說，我也不是站長，還是不要對你說三道四好了。

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macdog (小梅子) — Sat, 23 Dec 2006 18:18:35 +0000

南宮博士的舉例甚佳，正好可以說明了社群網站和媒體網站的不同點 :P Flickr 和 YouTube 等媒體內容網站，雖然也同樣具備社群網站功能（甚至更強？），但是他們推舉的重點在於媒體本身（例如照片或是影片），而不是回應數和收藏數這些，所以當一個照片或是影片的回應數和收藏數很高的時候，點進去主要看到的，是媒體本身，而不是討論串本身。但是社群網站（特別是文字討論區，天啊，我忽然覺得台灣的社群網站其實都是以討論區型態為主體 ..），因此參與討論的數字或是收藏數字，針對的就是這個討論串本身。所以我覺得 Flickr 和 YouTube 最傷腦筋的問題在於「被分享的媒體本身是否合法性這個領域」，而社群網站最傷腦筋的問題則在於如何「兼納百川的氣度和讓大多數人都滿意的規範」兩者的根本關注的重點就不同。我自己的社群網站，就是一個失敗的溫情主義管理經驗，在鬆散的管理原則下，義工群和站長本身的認知不見得都相同，所以管理上常會有爭議性，而我覺得要讓模糊管理原則可以行的通的一個基礎，在於「有夠大的參與基礎」，當基礎夠大的時候，就算是再被對立的極小一方，還是會有夠多的生存空間。 A 網站假如是一個有100 個常常參與的網友，那麼所激化出來的言論假如是 9:1 , 這 10 個人的群體所代表的，可能就是刺眼但假如另個 B 網站有 1000 個人常常參與，那麼比例還是 9:1，但這 100 個人所代表的，除了刺眼以外，還有延展網站豐富化的良性循環。當然社群網站的經營有很多的層面，網友的參與性也不是一個比例值就解釋完的，不過群眾參與的數目要夠多，講樣本或是葛力說的「推的代表性」，才會有意義。還有就是關於「注音文」這件事情，我覺得反不反注音文或是火星文，和用不用英文是同一件事情重點在於「溝通」假如在一群講中文的討論中，有一個很會講中文的人堅持只講英文，那麼這個討論可能就會有問題，有問題的地方在於溝通的意義失去了。同樣的，在一群講台語的討論中，一個會講台語的人堅持只講中文，那麼討論同樣也可能會有問題。所以問題都不是在於語言本身是那一種，而是有沒有辦法被溝通。我討厭在中文討論中，故意講簡寫的注音文（注音文我再粗分為兩種，一種是簡寫，懶得打字 ; 另一種是在討論的語言中沒有辦法發的音，所以用音標另外讀出來，例如台語或是客家話沒有辦法用現有的中文完全打出來），因為這種故意使用的簡寫注音文，會讓我覺得溝通有困難。但同樣的，假如這個討論串原本就是一群善用簡寫注音文的人在討論，那麼我這種不會簡寫注音文的人，就可能會對他們的溝通產生了障礙，那麼假如我想要有更好的溝通，我就應該也要使用簡寫注音文。最後，站長個人的風格絕對是一個網站最重要的特色，有熱情才能持續經營，不過當帶了過多情緒的時候，往往會做出事後有點後悔的決定，這是我常犯的錯，相信葛力和閃恩都是有智慧的。 PS : 至於黑米有沒有被玩殘 .... 得先定義一下「殘」的等級我自己都會參與 kuso 團霸佔首頁的話題參與樂趣，實在沒有甚麼批評阿西或是酥餅、漁夫的立場。

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froggy (南宮博士) — Sat, 23 Dec 2006 18:46:50 +0000

就和所有產品的EULA一樣，各家網站都會先提出一個模糊的大綱，包括「保留所有oo和xx的權利」。這種保留起來的權利要用在什麼時候？當有人向Flickr官方檢舉A使用者提供戀童照片，當有人在Youtube上檢舉B使用者上傳侵權影片的時候。在一般情況下，其實他們很少去行使這種模糊的權利。如果你也是個重度使用者，應該不難發現這樣的事實。例如你可以在flickr找到以諷刺政治為主題的社群，你也可以在youtube上看到各種訕笑謾罵的字眼。這些管理上的模糊大綱不是為了把守這些網站的品味底線，主要是為了避免吃官司而已（XD）。你不相信？啊，那我也已經盡了說明的責任了。事實上，你自己也貼了Flickr的規範，花點時間仔細研讀，就會發現他們根本沒有規範任何明確的行為。除了你一定要連回他們的網站、還有少數用大腿想也知道不能幹的事情（例如傳送病毒給其他使用者）。而這就是底線的意思，底線就是要嚴格遵守的，這點你沒有說錯。

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quicklang (阿西) — Sat, 23 Dec 2006 19:17:20 +0000

感謝Zulu網友的善意提醒葛力站長辛苦搭建一個私人網站還願意供人使用即使從沒說明有任何規範或是有違他們個人品味喜好者不淮加入如果有人要用玩bbs的方式玩殘黑米閃恩已說過那是站方堅決反對的當然啦～如果有特殊交情又另當別論這是他們的私事也是他們的自由也對訥客說聲抱歉黑米有些人很妙的，腦殘文也看不出是腦殘。對手開砲一轟，一個個跟著就胡言亂語起來。我本來還相信這是參與者的問題而不是平台的問題。姑且在平台上和腦殘鄉民們作耍子。等到站長和他的鄉民團練聯手修理(有人堅持這不是轟走)壞份子阿西的時候。我才恍然大悟，原來這就是黑米之所以這麼優質的原因啊！ Zulu網友明鑒：阿西不是壞份子如果阿西在黑米上（貼圖／玩bbs／放幹字圖）就成了壞份子和阿西做過同樣事的都是壞份子當然啦～如果有特殊交情又另當別論這是他們的私事也是他們的自由即使有接近三分之一的黑米理性群眾認為可以經由路人隨意指控／惡意捏造謊言／公然毀謗他人也是憂質的共享書籤大站的自由

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antony (Antony) — Sat, 23 Dec 2006 20:59:49 +0000

To 葛力伏爾泰說"我不認同你的觀點,但我誓死捍衛你說話的權利" 這是我看完你的聲明之後的想法..... 希望黑米能持續營造出這樣的機制.... 加油

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Sat, 23 Dec 2006 21:14:33 +0000

to 阿西: 不要說抱歉，如果妳並不真的懷抱歉意。誠如 Zulu 所自認自己所抱持的原則：『是什麼就是什麼，不要假。』若真的有引何為鑑，妳重新回來之後的發言應該會跟兩天之前有所不同，而非用更多的影射和反諷去為自己抱屈。試著講幾句檢討自己先前言論是否哪裡不妥的話，暫時先忍著不要去扯『別人也這樣啊妳為什麼不先去抓她？』，將會讓妳收集到更多的推，也將有更多潛水已久的黑米眾會願意出言聲援妳不該被轟走的參與使用權利。安靜了一天之後，如果決定緊咬著「站長最大說了算」「私交默契 - 默許縱容」這兩點來窮追猛打，很可能會是一大失策。弱掉了。

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quicklang (阿西) — Sat, 23 Dec 2006 22:11:42 +0000

bias 第一：你在黑米上用不實的字眼和小動畫來毀謗我的私德已經讓我對你這個人的人格產生一種懷疑和網路上不相識的陌生人打打字互相漏氣、嘲諷、訕笑阿西都可以接受但是用延申幻想／捏造出來的方式我不能接受你知道性騷擾對一個人來說是多麼嚴重的指控嗎？你知道台灣有性騷擾防治法嗎？你知道觸犯台灣刑法第三百一零條與三百零九條的規定嗎？第二：看看你自己說過的話只看表面的話，當然也許會覺得好像受到不平等待遇。但實際上，真的都是在「玩殘黑米」嗎？真的只是因為跟站長有特殊交情（沒啥交情啊，我 A 到一張免費電影試映卷還被葛力請了一筒爆米花而已）或是特別的政治立場（我有立場嗎？）才讓我們的言行受到不同的看待嗎？這一點也許還可以再多想想。安靜了一天之後，如果決定緊咬著「站長最大說了算」「私交默契 - 默許縱容」這兩點來窮追猛打，很可能會是一大失策。如果不是你的提醒我還不會往「特殊交情」那方面去想我在黑米上做過的事（貼圖／玩bbs／放幹字圖）很多人都做過（幹字圖還是bias你的傑作咧～哦～「脈絡／語境／context」裡，有她特殊的背景因素，這太玄了）為什麼只有我被點名是在搞殘黑米？很簡單就像你bias先提醒我的「特殊交情」我也回覆了誰有說什麼特殊交情的話？？就算有特殊交情是黑米站方和使用者默契良好阿西一點都不覺得有什麼不好我對葛力講抱歉是真心的，你可以不要相信但是請不要再去猜測別人說了一句話背後的「想法」是不是真的懷抱歉意，難道要把心剖開來讓所有人公審才能確定一個人說的是不是值得相信你可以直接說「你不相信」四個簡單的字但是不要去利用Zulu說過的話來裝點／掩飾你想說的話「to 阿西: 不要說抱歉，如果妳並不真的懷抱歉意。」站長葛力也不願意回答為什麼其他人做同樣的事不會被點名這在黑米首頁沒有說明過在黑米每一個page的＜title＞都是HEMiDEMi - 共享書籤 經你的提醒 既然是一個講究「特殊交情」的網站阿西就會認為黑米是私人網站一開始阿西以為這裏是一個「共享書籤」的社群網站直到葛力的回應阿西才知道站長是以自己私人的喜好品味來經營網站每一個書籤下的「我有話要說」迴響區是要以站長的喜好品味來決定是不是在搞殘黑米而阿西認為是我太遲頓網站是葛力私人的這點必須尊重所以向葛力道歉

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

zulu (Zulu) — Sat, 23 Dec 2006 22:22:16 +0000

bias：阿西是在跟你道歉嗎？你憑哪一點質疑阿西道歉的誠意？又有什麼資格要他自我檢討？難不成葛力聘你當黑米訓導主任了嗎？阿西要走要留是他自己的決定，一夥人修理他，他就該走嗎？一派人聲援他，他就該留嗎？你污衊阿西人格的事，還欠他一個抱歉。現在反倒檢討起他來了。匪夷所思。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

Sat, 23 Dec 2006 22:42:35 +0000

斷章取義。斷章取義。我先前講到「特殊交情」那段，講的是什麼？我在試著解釋，就我個人的理解，為什麼我用了那一次閃動的幹字，跟阿西的其他留言不見得是同樣的情況，所以站方對我和阿西若有不同的觀感，未必是因為有特殊交情，未必是因為有雙重標準。只一再複製特殊交情那段，說這叫不打自招對號入座，這是斷章取義。阿西前面是在對訥客說抱歉吧？對葛力也有嗎？至少我說「不要說抱歉...」是針對對訥客抱歉那一段。阿西的跳腳反應可能是雞同鴨講了。而認為沒有真的抱有歉意，那也不是憑空猜測，而是針對阿西沈靜一天之後再回來的發言態度並沒有什麼變化調整啊。真有歉意的話，不是應該會有所不同嗎？抱歉只是隨便說說而已？我沒有要求阿西自我檢討。Zulu 這樣講就彷彿認為阿西沒有自我檢討，所以我才要要求她了。請回頭再重看一次我的前文：「試著講幾句檢討自己先前言論是否哪裡不妥的話，暫時先忍著不要去扯『別人也這樣啊妳為什麼不先去抓她？』，將會讓妳收集到更多的推，也將有更多潛水已久的黑米眾會願意出言聲援妳不該被轟走的參與使用權利。」那是在建議阿西把她自我檢討了哪些東西講出來，將可以獲得更大的認同。這才是向站方表達捍衛自我發言權的更佳方式。既然存有歉意的話，當然會有所檢討吧？難道只顧著檢討站長徇私，檢討誰作了比自己還惡劣的事卻沒有受到懲罰，卻還是沒檢討自己的過往發言？如果沒有自我檢討，那還要說自己有歉意，還不容質疑，那在旁人眼中看來恐怕就不太誠懇啦... 所以我的建議還是一樣啊：「試著講幾句檢討自己先前言論是否哪裡不妥的話，暫時先忍著不要去扯『別人也這樣啊妳為什麼不先去抓她？』，將會讓妳收集到更多的推，也將有更多潛水已久的黑米眾會願意出言聲援妳不該被轟走的參與使用權利。」雖然這當中帶有我對廣大潛水黑米眾的片面預測與期望，但我就不信這種期待會太離譜，人之常情吧？斷章取義的誤讀啊...

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

Sat, 23 Dec 2006 22:46:32 +0000

雖然還是不知道阿西有沒有自己的 blog 或個人網站，但現在我們知道阿西至少有自己的 flickr 相簿。除了在黑米上臧否其他書籤網頁留下回應與看法，還是有自己的地盤可以在上傳圖檔後於底下補充或直接就用筆記本輸入視窗的擷圖來創作發表自己的意見。豬小草別再給阿西貼錯標籤啦！

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quicklang (阿西) — Sat, 23 Dec 2006 23:03:19 +0000

Zulu 1、阿西現在才發現有一種人會產生很多幻覺和自以為是法官充滿自由心證的各種矛盾論點層出不窮這種人真是與眾不同，簡直就是神 2、電影「Analyze This」1999年版，Robert De Niro說過一句很妙的台詞 Billy Crystal：「Everything's changing.　We gotta change with the times.」 Robert De Niro：「We gonna get a fucking Website？」

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

Sat, 23 Dec 2006 23:42:43 +0000

不管是不是污衊，阿西現在才是真正把話題重點完全個別特定使用者（也就是我）的人格心理上。我先前試著不去針對 Zulu 說我污衊阿西人格的話語作回應，就是因為我還是覺得討論在黑米這公開場合上什麼樣的討論方式可能是比較理想／不妥的，會比真的要抓一個人來進行「公審」有意義。層出不窮的矛盾在哪裡，把她們一一指出來，也比光嘲諷對方自以為法官自以為神就獲得精神勝利（現在唯一的那一個推是不是妳自己推的啊？）會更有實質上的意義。

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quicklang (阿西) — Sat, 23 Dec 2006 23:53:15 +0000

bias １、你憑什麼代替黑米站方回答使用者的疑慮？阿西是問葛力為什麼用雙重標準對待不同使用者不是問你哦～當然！要不要回答是他的自由因為這是他的私人網站２、你憑什麼捏造不實，公開散佈／侮辱／毀謗我的私德與人格？即使是貝姬她本人在沒有經過司法判決前她也不能捏造不實，公開散佈／侮辱／毀謗我的私德與人格３、髒話就是髒話什麼「脈絡／語境／context」裡，有她特殊的背景因素這真是太玄嚕～請再詳加解釋哦～當然！要不要解釋也是你的自由放在酥餅自己收藏自己書籤下的大大又閃動的幹字圖到底是代表什麼「脈絡／語境／context」裡，有她特殊的背景因素太玄嚕～（抓頭）４、結論 bias你真是與眾不同，簡直就是神

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brecht (brecht) — Sun, 24 Dec 2006 00:08:49 +0000

If you build it,they will come. 這是電影「美夢成真」(Field of Dreams)裡一句動人的台詞，也是我認為葛力與閃恩一直在做的事。我不知道他們兩人是不是也曾經聽到什麼神祕的召喚之音，讓他們有勇氣花了那麼多時間和精力，當然還有金錢，投注在這塊夢土上，但我知道這兩人希望看到的，就如同電影情節一般，是一塊應許人快樂、夢想的園地。我在HEMiDEMi的週年Party上看到許多陌生人，雖然我們彼此不認識，但都是因為黑米給了我們美好愉快的經驗，所以我們出現在那裡。也因為這樣，董爺願意貢獻出他的Wii，也有人跟著贊助遊戲；小柯帶著一大袋虹析式咖啡壼和用具過來，也有人不能到場而送了蛋糕祝賀。還有許多朋友們，放下手邊工作或是一下班就飛奔過來鬥鬧熱。如果阿西也在場，那該有多好。很多事，見了面聊開了，其實都沒什麼。如果阿西過去是像現在這樣辯護自己的認真態度在發言，我想也許一切紛擾就不會發生。到頭來，很多事根本與理性事實無關，而是情緒和感受的問題。阿西一改過去輕率發言的態度，打出了理性牌，不就是因為別人踩到阿西的地雷嗎？我能看到阿西不舒服的情緒和委屈。就我自己的經驗和感受而言，阿西過去的發言，有些時候的確能讓人為之一笑，但更多時候我是有「這到底在搞什麼」的想法。甚至會進一步去想，取「阿西」（台語用來說人瘋顛）為名，又老是說些讓人不知所云的話，這個人是為鬧場而來的嗎？尤其是我關注的討論串，往往看到阿西鬧上一下，就覺得頗不舒服。也會忍不住想，這個人到底是幽默跳tone、白目，還是別有所圖。我想很多人被阿西踩到地雷，大概都是這麼來的，這不止是葛力或閃恩怎麼想的問題，而是不少人的情緒。那就好像是金髮尤物中，女主角以為要參加扮妝舞會而穿了兔女郎裝出席Party一樣，一整個不適切、不對勁。把閃恩私底下提醒的訊息貼出來，也是一件相當白目的做為，閃恩大可直接在討論區說同樣的話，而私下留言的意思是什麼？這點體貼卻發揮不了原來的作用。黑米會如何發展，其實連葛力都不敢斷言，因為它的未來是存在於使用者不斷地互動中，許多被點名的人或群組，它們的用法是正是偏、是創意還是濫用，其實答案仍在所有黑米的參與者中。我仍然擁護黑米過去的天真想法，希望讓使用者自律當作黑米律令，不過這需要我們一起努力，學會對不喜歡的事多點容忍，也要學會什麼時候做什麼事才是合宜的。在字句上糾纏意義已經不大，大家能不能設法修復情緒上的坑坑洞洞，因為值得生氣、值的開心、值得認真的事還有很多。 *** 剛寫完留言，又翻到之前阿西在嗜書症候群「年度好書」活動作的書單推薦，雖然一樣很阿西式地在活動結束後才貼出書來，不過卻也很熱情地分享、介紹了三本書，我喜歡這樣的阿西。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

afoofa (afoofa) — Sun, 24 Dec 2006 00:10:40 +0000

bias: 那個...阿西的推，我有推一個啦..但我是推他的第二個部分，摘錄電影的台詞，真是很有趣味的台詞呢... *@_@* 我常常這樣，看到什麼特別有趣的就推了........啊......... Orz

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jrfox (豪豪) — Sun, 24 Dec 2006 00:12:11 +0000

bias：看看阿西說的這段：「你在黑米上用不實的字眼和小動畫來毀謗我的私德已經讓我對你這個人的人格產生一種懷疑和網路上不相識的陌生人打打字互相漏氣、嘲諷、訕笑阿西都可以接受但是用延申幻想／捏造出來的方式我不能接受你知道性騷擾對一個人來說是多麼嚴重的指控嗎？你知道台灣有性騷擾防治法嗎？你知道觸犯台灣刑法第三百一零條與三百零九條的規定嗎？」我想，您可能欠阿西一個周詳的解釋，或是如同阿西所說的，欠他一個公道。他的指控算是很嚴厲的，建議您好好斟酌一下如何處理才好唷！^^; 阿西：從您開始參與黑米到現在，您曾經多次對在下無端的冷嘲熱諷、甚至總是不知道是有心或無意的寫錯我的暱稱－－那麼，我是不是也該嚴肅追究一下？！XD 說真的，我要是真的在乎，我也可以像您一樣，無時不刻的對您冷嘲熱諷，只是－－這樣真的有意義嗎？！我討厭無意義的爭執，就像前不久跟afoofa發生那麼蠢的爭執一樣。您呢？！我想您應該明白，我對你是沒有敵意的。我個人是不覺得您有什麼本事，真的能把黑米玩殘（話說回來，如果真的只是一個阿西，就能把黑米玩殘... 黑米也真的太虛弱了些吧！呵呵！！）。所以，我也不認為有必要趕您走、或是故意去醜化您什麼。只是，當您把葛力還有黑米說的那麼一文不值，實在說，那會讓我真的很納悶。真的很想問您：「既然這邊您是如此的嫌棄，又為何要勉強自己留下？！」... 有些話，說得太滿太過，會讓自己的處境變得更加複雜... 建議您冷靜點，抱持著認真討論的態度參與討論，相信您在黑米依然可以玩的很開心的。^_^

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

quicklang (阿西) — Sun, 24 Dec 2006 00:26:54 +0000

豪豪你可以追究因為我沒有對你「曾經多次對在下無端的冷嘲熱諷、甚至總是不知道是有心或無意的寫錯我的暱稱」如果有，法庭是講證據的是一次、二次、三次、無數次、是無心、有意？我前面就打過歡迎所有人保護他的權益阿祥網友說「一個巴掌拍不響」我同樣有為所有使用嘲諷／影射我人格的人提出追究的權益永夜天把閃恩私底下提醒的訊息貼出來是因為我感受不到她的體貼她寫給阿西的內容是可以公議的包括貼圖／bbs式的留言／小動畫這不是阿西一個人一開始就在黑米自創而是有樣學樣謝謝你，我看不出這種不公正的指控是一種「體貼」還有不是阿西打理性牌而是一個人不理性的真面目露出來就顯得阿西變理性了

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

jrfox (豪豪) — Sun, 24 Dec 2006 00:35:02 +0000

阿西：我真的很無言... 您真的認為我說那些話，目的是要追究什麼嗎？！...ˊˋ 我如果真的想追究些什麼，我不會拖這麼久，OK？！如果您願意聽我說些話，那很好；（意思不是要你認同我說的，我只是提供您一個參考的方向罷了。）如果「只」拉了葛力還有bias爭吵還不過癮，那請恕我無力奉陪。

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quicklang (阿西) — Sun, 24 Dec 2006 00:38:00 +0000

豪豪我不知道你真的認為怎樣我也不會那麼腦殘去猜你想怎樣你說「阿西：從您開始參與黑米到現在，您曾經多次對在下無端的冷嘲熱諷、甚至總是不知道是有心或無意的寫錯我的暱稱－－那麼，我是不是也該嚴肅追究一下？！XD」我答：「可以」至於你想怎樣就怎樣吧

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jrfox (豪豪) — Sun, 24 Dec 2006 00:40:17 +0000

阿西：我再說一次：「我想您應該明白，我對你是沒有敵意的。」沒事了。

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quicklang (阿西) — Sun, 24 Dec 2006 00:40:49 +0000

豪豪我了，我知道你的好意

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

Sun, 24 Dec 2006 00:52:50 +0000

真的要把這裡當作對阿西「公審」的辯論庭，一起來針對那些複製他人原文挑出片段的『老師她給我打／我也會保留追訴權』來作旁枝末節的攻防答辯嗎？我還是只對「怎麼玩才會把黑米搞殘」的討論原題比較有興趣而已欸。先前我說回來後的阿西『弱掉了』，就是在說這個啊... （我對阿西跟 Zulu 也都沒有敵意，不知道阿西跟 Zulu 瞭不瞭... T__T ）

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jrfox (豪豪) — Sun, 24 Dec 2006 01:06:07 +0000

bias：「我看過阿西常跟在另一使用者 [貝姬] 後面留言，一下說貝姬的顯示圖像把清秀的臉拍得太圓太大，一邊對著自己使用藝人賀軍翔的帥氣顯示圖像顧影自憐，動不動就特地回幾篇「不愧是我的小貝貝，說得真好呀」也有單純來個「」「」這種的，我看到貝姬希望阿西別再如此對自己「特別關注」的發言，阿西卻也只用「」「」「」等圖示作為回應，然後依然故我。類似這種留言，在我看來，幾乎完全符合「性騷擾」的操作型定義。即使不曾在黑米討論串上激發出任何如政治辯論般的對峙氣氛，或者也沒造成任何太明顯的實質傷害破壞，但連我這個可說事不關己的旁觀者都會在三番兩次看過這類留言後感到非常不舒服，可以想見貝姬可能會有多無奈。」這確實是您曾經說過的話，而且是徵對阿西而來。那個事件我未曾注意過，事實是您所說的那樣與否，我也不清楚。但是很顯然的，阿西確實因為您這段發言而大動肝火，這是無可置疑的。我的目的不是要您跟阿西來個生死格鬥的攻防PK戰，而是解鈴仍須繫鈴人，我還是覺得您有必要： ●把話說個清楚，如果阿西真的不對，您應該要給他一個能夠徹底心服口服的理由。或是 ●如果是真如阿西所說的，您是做了過多的延伸想像，導致您下了這樣的結論，那我個人認為，您也該誠心誠意的向阿西賠個不是。如果您確實對阿西沒有敵意的話，那我想您更應該如此。畢竟如此一來，這整個事情才有平和落幕的可能，不是嗎？！^_^

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zulu (Zulu) — Sun, 24 Dec 2006 01:35:08 +0000

阿西，不要傻了，問題不是雙重標準、不是言行不當，是幫派！整個事件的本質是：葛力站長威脅要將阿西驅逐出站，理由是站長對阿西的表達方式「感到不舒服」，以及有四十餘名的站友推了工頭堅的某篇迴響，據說這也是眾人「感到不舒服」的證據。但具體來說，阿西究竟是哪一篇回應有問題，有什麼問題，完全沒有被舉證說明。閃恩逼阿西吞回去的那句「玩殘黑米」，其出處是豬小草在Portnoy的部落格留言中放話說阿西和我「霸佔首頁」、「玩殘黑米」。這篇書籤的標題也寫得大大的「誰玩殘了黑米？？？」這些閃恩完全不看、不理，單挑阿西這個「玩殘黑米論」的受害者來開刀。豈有此理！如果黑米真的頒佈站規，站友合則來、不合則去，各無怨尤。現在既無站規、所謂的「不當態度」又無實際內容，站長竟然用這種話來威嚇、侮辱站友：「....不管站方選擇哪種方式，以你過去的發言，都極可能是違規的候選人選。」然後，葛力就講出那句可以在網路界流傳千古的名言：「如果我辛苦架設一個網站，連我自己都看得不開心的話，那我甘願冒被扣上獨裁或不民主的帽子，使出我最不想使用的方法請你離開。」於是整個問題就變成怎麼樣才會讓葛力「看得開心」了。我心裡一涼，黑米做為平台的公共性，付之東流矣。一切都幫派化了。正當我準備收拾包袱離開的時候，bias出現了，先誣指阿西性騷擾貝姬，然後說我把葛力的話刻意解讀為如此這般，彷彿是如何如何....。在網路上混這麼久。這般落井下石的還是第一次見到。台灣人成群結黨、幫派化的網站比比皆是，唯獨黑米真正讓我見識到(或許我是井底之蛙吧....)菁英們鏟除異己之狠毒。放話之於前、攀誣之於後，黑米真是夠優質了。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

Sun, 24 Dec 2006 01:47:49 +0000

A> 貝姬這個使用者確實存在，不是我捏造的。 B> 阿西不只一次用「我的小貝貝」指稱貝姬，不是我捏造的。 C> 貝姬說過跟阿西素昧平生，阿西如此對待，她承受不起，不是我捏造的。 D> 阿西只簡單用對貝姬的無奈請求作回應，我記錯阿西使用的洋蔥頭表情圖案了，所以我犯下了嚴重的錯誤，所以我欠阿西一個道歉？如果上述這些都不是我捏造的，而是確有其事，那麼哪個部分是我過度的延伸想像和惡意的人格污衊？真的是我在造謠誣指嗎？什麼落井下石？阿西的 Flickr 相簿裡幾張把我黑米留言的擷圖都用「骯髒」來形容我打擾她「公開把妹」，所以到底是誰被誰攻擊啊？真要說的話，我還覺得上面舉例的這個大麻? 通通抓起來! 討論串裡，阿西對 anarch 的回應又更過份哩。那種回應內容真的只是搞笑而已嗎（那，好笑嗎？）？沒有需要調整檢討的地方嗎？

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zulu (Zulu) — Sun, 24 Dec 2006 01:59:51 +0000

bias：不要再狡辯了！所有的理由阿西和我都說過了，阿西和貝姬之間對話的解釋權不在你，貝姬如果覺得被冒犯了，我保證阿西會道歉。從該文的脈絡來說，並沒有控告性騷擾的必然。而且這件事情發生的當時你不講，對著阿西你不講，等阿西被修理了，你再提出來清算，這不是落井下石又是什麼？大麻通通抓起來那一篇裡面，貝姬的回答是：「話說：阿西～乖孩子是不會因為人家跟你持反對意見，就開始想吵贏人家的喔」貝姬對阿西是善意的。阿西對貝姬和anarch也無惡意。他只是耍帥罷了，值得你用性騷擾來辦他嗎？

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quicklang (阿西) — Sun, 24 Dec 2006 02:02:13 +0000

bias A> 貝姬這個使用者確實存在 B> 阿西第一次用「小貝貝」指稱貝姬，而貝姬沒告訴我「她不舒服被性騷擾了」，還問「阿西你是打哪兒來的」 C> 貝姬說過跟阿西素昧平生，阿西如此對待，她承受不起 D> 阿西只簡單用對黑米貝姬的無奈請求作回應，我記錯阿西使用的洋蔥頭表情圖案了，所以我犯下了嚴重的錯誤，所以我欠阿西一個道歉？所以以上構成了bias大法官判定性騷擾案並公開散佈／侮辱／毀謗我的私德與人格？阿西再聲明一次即使是貝姬她本人在沒有經過司法判決前她也不能捏造不實，公開散佈／侮辱／毀謗我的私德與人格歡迎所有人保護他的權益因為我同樣有提出追究的權益後來阿西回了一句從你心中來的（羞）又刪掉了因為覺得美女不理我，很丟臉＝＿＝

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Sun, 24 Dec 2006 02:14:50 +0000

我也一直是善意的啊。用性騷擾辦她？我是在說這種接近性騷擾的閒聊出現在黑米討論區不妥吧，這樣就是在「辦她」這才是延伸幻想的扭曲吧。什麼事情都動不動要扯到告上法庭，我覺得那是小學生『老師她給我打』的心態，我不覺得有此必要。如果我每看到一次覺得不妥就都要出面制止，那我就真的要去黑米應徵訓導主任或糾察隊工讀生了。當然是在交換意見思考「什麼樣的言行內容」可能會導致「把黑米玩殘」的時候，才特地拿出來說啊，我是用『還是以阿西為例』當作起頭來談論性騷擾這問題的吧。雖然我們都以 [黑米是一個公開的討論園地] 作為對這個熱門討論串的投射想像，但若貝姬對這個討論主題根本沒興趣，在沒有被特意告知提示的前提下，我們又該如何猜想目前為止沒看到貝姬除了說『阿西～請不要再對我談情說愛了，姊姊受不起』之外沒有其他回應，是因為貝姬一點都沒有被困擾的的感覺？我們真的還需要貝姬另外再上來對阿西作如何血淚斑斑地沈痛控訴，甚至還得經法庭定讞判決有罪，才足以對這種言行作「貝姬有被騷擾到的感覺」的詮釋？才可以再進一步提出「所以我覺得這類回應就不太適當」的論點？

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quicklang (阿西) — Sun, 24 Dec 2006 02:18:04 +0000

以阿西為例？你以我為例來公開散佈／侮辱／毀謗我的私德與人格？你的善意還真令人難以理解

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quicklang (阿西) — Sun, 24 Dec 2006 02:19:02 +0000

以bias的善意為例也不需要阿珍昏倒或解釋她的身體病痛直接判她貪污死刑好了

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quicklang (阿西) — Sun, 24 Dec 2006 02:22:03 +0000

阿西今天有事要離開了真的沒辦法再和神繼續討論神學了 bye～ｐｓ.咦～為什麼要特地說自己要出門呢因為怕神又要再度猜測「阿西怎麼不回了呢......是不是理虧不敢回了呢」要知道，人是不可能２４小時守候在電腦前面聽神說神話的

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Sun, 24 Dec 2006 02:48:49 +0000

要不要乾脆以 bias 為例，解釋一下妳到底覺得什麼樣的言論內容是公開散佈／侮辱／毀謗妳的私德與人格？傷害威力有比這張圖的自爆更強大嗎（可以順便提醒一下鏈結所在嗎？想再看看上下文的脈絡／語境／context...）？是要說這樣的「公開把妹」正證明了妳的人格很崇高，見到美女不吝給予口哨正是身為帥哥表現美德的極致表現？整個很錯亂啊... @@

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appleseed (蘋果核) — Sun, 24 Dec 2006 03:16:40 +0000

很同意南宮博士提出的觀點我們對黑米實在是太雞婆，而且是非常非常雞婆最近這一陣子稍微認真的逛了youtube和Flickr，尤其是我原先認為相當【溫良恭簡】的Flickr，裡面居然藏有這麼多【春意盎然】的圖片大感驚訝，種類之齊全與繁盛即使是以養眼照片出名的無名相簿都還算是小咖我覺得黑米目前的瓶頸還是出在參與的使用者人數不夠多，如果繼續向金字塔的頂端靠攏，菁英（雖然這個詞不是很精確）的品味才是王道，那黑米要壯大我覺得實在很困難黑米是個平台那就要放開不必要的限制與矜持，搞笑、白爛、注音文、理性、嚴肅....都可以在這個平台自由發展，如果某天可以看到專門蒐集【清涼寫真】的群組然後底下一堆色老頭品頭論足的討論起來或是收藏的不亦樂乎那黑米應該就算成功了吧XD

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jrfox (豪豪) — Sun, 24 Dec 2006 04:04:23 +0000

bias：順著您的指引，我看見了您說的這件事情了。不過，我想這整件事情（純指「疑似性騷擾」，同時也包含您指稱阿西自爆的部份），雖然我並不清楚大家的感受，但應該還沒有強烈到「必然（或多數）與您的認知相同」的程度吧？！就我個人的感受而言，阿西比較像是在耍鬧著玩的態度（至於格調高低、目的為何、是否其他閱聽眾也能接受，這應當劃分為另外一個層次討論）。是很輕浮，但應該還沒有強烈到與「性騷擾」可以拉上等號的強度。再強調一次，這僅僅就我個人感受而言。至於當事人貝姬是否也如此感受，則需由貝姬來說明才是...^_^ 至於您說的「我記錯阿西使用的洋蔥頭表情圖案了，所以我犯下了嚴重的錯誤，所以我欠阿西一個道歉？」這話實在有點太過了些...ˊˋ 再說一次，純就我個人的感受而言，這種介於模擬兩可之間的表現，如果說是『幾乎完全符合「性騷擾」的操作型定義。』在我個人的感受中，確實是不至於到這個程度啦！^^; 要我說的話，阿西在那個討論串相關部份的表現上，我個人確實覺得算滿輕浮的就是了...=.= 如果從法律觀點來看，性騷擾於法律上的滿足要件（也就是法律層面上所認知的「操作型定義」），揭示於「性騷擾防治法」第一章第二條：「本法所稱性騷擾，係指性侵害犯罪以外，對他人實施違反其意願而與性或性別有關之行為，且有下列情形之一者：一、以該他人順服或拒絕該行為，作為其獲得、喪失或減損與工作、教育、訓練、服務、計畫、活動有關權益之條件。二、以展示或播送文字、圖畫、聲音、影像或其他物品之方式，或以歧視、侮辱之言行，或以他法，而有損害他人人格尊嚴，或造成使人心生畏怖、感受敵意或冒犯之情境，或不當影響其工作、教育、訓練、服務、計畫、活動或正常生活之進行。」阿西的作為，理當與第一項無涉；而第二項的判定，則端視阿西的表示手段與方式，是否使當事人貝姬感受到「歧視、侮辱之言行，或以他法，而有損害他人人格尊嚴，或造成使人心生畏怖、感受敵意或冒犯之情境，或不當影響其工作、教育、訓練、服務、計畫、活動或正常生活之進行。」等「違反其意願而與性或性別有關之行為」的傷害而定才是。另外，依據「性騷擾防治法」所載，此為告訴乃論之罪（揭載於第五章第二十五條下方）。所謂的告訴乃論，其「提告憑據」端由告訴人之心證（人格尊嚴受損、心生畏怖、感受敵意或冒犯之情境）決定。當事人認定權益不受侵害，則罪、罰皆無法產生。由此點看來，我也不能不同意Zulu所言之：「阿西和貝姬之間對話的解釋權不在你」（前提是，這是針對法律的觀點。）。事實上，只有當事人的貝姬，他的感受才是判斷的標準吧？！您的越俎代庖，雖然目的在我看來並非想傷害阿西，但確實容易因此而遭致阿西的不滿啊！！如果您繼續堅持「在我看來，幾乎完全符合「性騷擾」的操作型定義。」這個論點而不作調整或態度上的改變，確實有可能造成足以讓阿西認定、法律所接受的「公開散佈／公然侮辱／毀謗阿西的私德與人格？」產生的可能性唷！^^; 另外，關於阿西的部份，我也有點感受想告訴阿西... 阿西：我個人覺得，您要說bias有過度延伸、想像（非您所說的「幻想」），我是覺得這個部份可能還有討論的空間。但是要單憑bias貼錯了圖的無心之過，就說bias「捏造」了些什麼，這從本質上違反了法律「無罪推定」的原則，請恕我採取反對的立場。至於您在您私人的貼圖空間中，說了「骯髒的人」、「骯髒的心」，這實在也太超過了些吧？！而且一樣有可能招致公然侮辱罪罪名的成立唷！^^; 而且，個人認為，這不是一個澄清名聲的方法，只可能招來更多無謂的誤會與爭執罷了。另外建議兩位：如果真的有心想要解決爭議，就盡量別讓自己看起來像隻隨時準備發動攻擊的刺蝟吧！^^; 以上觀點，僅供兩位參考...

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marvint (Marvin) — Sun, 24 Dec 2006 04:48:15 +0000

我只有一個感想，一個人就能把黑米搞得沸沸揚揚，這表示黑米還是太小了，想當年PTT砍殺整個板，板眾汪汪叫個不停，站長只說「我覺得此板違背XX條站規拜拜啦」，板眾只好把精華區打包，轉眼煙消雲散。如果黑米規模夠大：一、站長還不見得有空鳥你咧二、站長收到檢舉，查幾篇留言，兩秒鐘就把帳號給砍了。至於阿西：一、如果有人覺得他破壞和諧，我倒覺得這是走量少質精路線的黑米的蛻轉過程，滿值得保留下來。二、各位想想，被女生打槍的阿西，還是照嗨不誤；但有人嘲笑他、排擠他，他馬上回話，而且有帖必回，這種「智識上一定要討回顏面、不能被壓倒」的行為態度，是不是跟諸位很相似呢，他怎麼會是破壞和諧，他根本就是同一掛的嘛。

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quicklang (阿西) — Sun, 24 Dec 2006 06:19:49 +0000

Marvin 黑米要怎麼走是葛力他家的事畢境這是他私人辛苦架設的網站想怎麼砍帳號是他的自由當他公開告訴大家這是共享書籤網站／歡迎對書籤迴響／歡迎加入群祖在不訂定任何規則阿西又沒有違反任何中華民國法律的情況下他要怎麼幫助他人公開散佈不實謠言／毀謗我的人格他要怎麼「理性」都是他的「自由」我可以嫌厭一個人、唾棄一個人、挑人語病、嘲諷、訕笑他（也接受相同對待）但我不會用「捏造不實」去挑戰司法阿西的尺度就到這裏修正你小小小小一點：阿西的尺度不會是和bias那種同一掛就是了

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quicklang (阿西) — Sun, 24 Dec 2006 06:22:13 +0000

豪豪謝你的提醒「骯髒的人」、「骯髒的心」兩詞是我對bias真實的感受因為他仍然在持續公開散佈／公然侮辱／毀謗阿西的私德與人格在單憑我相信你所言，而他也承認「不小心」記錯了圖之後卻仍然持續公開散佈／公然侮辱／毀謗阿西的私德與人格所以阿西對他也仍然是同樣的感受尤其在我與葛力最後一次對話後，我不再留言過不到３６小時竟然還有人要在後面狂追猛打，捏造不實謊言繼續污篾我 bias說他一直都是善意這是一種什麼樣的善意啊？這就是什麼葛力所言黑米討論區的理性？我很歡迎對「骯髒的人」、「骯髒的心」兩詞或其他詞有異議的人提出保護他相關法律權益的追究我不會說什麼耍懶皮的話類似「來告啊來告我，我好怕」我也不會以高級火星文修辭法說『老師她給我打／我也會保留追訴權』我敢貼自己打出來的話就是有一定的心理準備接受公審不管是將來在法庭或是現在在這裏都一樣（謎之小小聲）放在酥餅自己收藏自己書籤下的大大又閃動的幹字圖到底是代表什麼「脈絡／語境／context」裡，有她特殊的背景因素神學真素有夠奧秘啊（讚嘆～）豪豪你在這件事上很委婉說出你的想法我也很單純只是認為貝姬是美女，想追求她但她公開表明「姐姐受不起」，阿西就知道了阿西在之前也從來沒有丟過一個水球給她如果阿西要「公開」性騷擾她，再讓全民公審我是色情狂（真的！阿西還沒那麼蠢到那麼神）在bias莫明奇妙神似的幻覺發生前阿西和貝姬從來沒有私下有過任何聯繫貝姬也沒有公開過她被阿西性騷擾單憑bias個人的猜想／延申式捏造不實／不小心記錯圖就要定阿西性騷擾的罪名這就叫做公開散佈不實謠言／毀謗我的人格我不知道任何人看到bias對我不實指控後有什麼感想我也不在乎豪豪你或他們心中怎麼判決我是不是有「性騷擾貝姬」在司法未判決前（我很希望貝姬盡快向檢警單位提出她公民的權益）即是貝姬本人也不能用性騷擾定任何人的罪那叫做公開散佈／公然侮辱／毀謗他人的私德與人格否則要司法作啥單憑紅衫軍用媒體操作＋遊行包圍就可以把阿珍阿扁定罪了而黑米有接近三分之一的理性群眾也認同這種作法越過司法，憑每個人的喜好、猜測、延申幻想不需要起訴調查，直接定他們的罪真素有夠「理性」的嚕～其實阿西要的公道很簡單只要bias徹掉有關一切性騷擾貝姬這種不實／捏造出來的毀謗言論 bias不需要向我道歉（真要道歉的話，那就向貝姬道歉，把無辜的她扯進來）想怎麼解釋他是「看錯／誤會／以為／推論」都可以我也可以把我之後回應他不實指控的所有相關回應都徹掉（但我私人會保留所有資料）阿西可以當作這件事完全沒在黑米上發生也會維持私下原有的決定尊重葛力的喜好品味不會再對任何書籤發表迴響如果這樣的要求還不能達到「理性」的程度那「理性」還真是抽象到不可思議的地步啊～

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olivia (微笑的月亮) — Sun, 24 Dec 2006 06:54:04 +0000

蘋果核說: .....色老頭..... 綠烏龜，叫你的!!^^

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olivia (微笑的月亮) — Sun, 24 Dec 2006 07:06:28 +0000

更正蘋果核說: .....ㄧ堆色老頭..... 嗯，這堆人還真多哩，有一百多人哩^^ (不只色老頭，還有色巫婆^+++^)

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kevinsigma (Kevin Sigma) — Sun, 24 Dec 2006 07:21:29 +0000

色，我是色，你有得色嗎?

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baggywalking (貝姬) — Sun, 24 Dec 2006 07:30:09 +0000

唔...我是貝姬被弄得不得不出來說些什麼，但又不希望看到無意義的爭執繼續下去。所以還是寫一下我針對「性騷擾」這件事的觀感，以及「誰玩殘黑米」的想法。其實貝姬才剛使用黑米不到半個月，說不上有資格討論何謂黑米的文化與定位，僅僅覺得黑米帶給我很大的快樂，頻繁使用了幾天，雖然很輕易的就可以感受到這裡的討論串，總可以分為與書籤無關的無厘頭KUSO式回應，以及針鋒相對式的辯論式討論兩大類，但在我認為，那在在都顯示了這裡是個大川，可百納各式各樣人種的體現，既呈現了專業性，也同時可提供不少娛樂性。套句最上頭macdog的一句話，一團亂但好有生命力。是的，就是因為「生命力」，才能讓我們彼此發出不同的聲音。以其人之道還治其人之身，往往是最容易惹毛對手的策略，猛抓語病也是一種，所以在這裡我無意討論或指明是誰經常以這樣的邏輯在回應他人的留言，反而想到過去自己曾經參加過辯論社的那段歲月，那時候不只在辯論場上得裡不饒人，甚至在生活中也莫名的變得很愛發表意見，有時甚至沒有理也硬要爭成有理，全因為一股「不服輸」的「氣魄」甚至會因為打了個回馬槍給對手，而在心中揚起難以言喻的快感，我發現這好像成為一種病態，甚至後來覺得這是一種口業，無法控制的想要辯論，只想辯贏。然而，隨著年紀漸長，我卻覺得自己該學習的是一種更圓融更互諒的對話模式，也衷心相信那樣才是領著自己的心智，邁向更成熟與健康的途徑。這世界肯定有不同意見，但如果需要以爭論的方式體現，那就太不美好了。另外，關於性騷擾一事，我認為因為網路是個虛擬的空間，所以是否構成騷擾其實很難定義，只能說阿西沒弄清楚我是個什麼樣子的人之前，就公開丟出一些偏向於肉麻當有趣的字句，的確不是很恰當(假設貝姬我有老公呢？而我老公也同樣是黑米的使用者，看到這樣子的留言會有什麼解讀？也假設哪天阿西交了女朋友，然後看到了之前阿西對貝姬的留言而質問他呢？）所以說，是否真會造成困擾，貝姬實在不敢有個定論，只能說目前是沒有，但說出去的話，畢竟收不回來，而公開發表也勢必難逃眾人檢驗。阿西或許只是簡單的傳送情意，但卻不夠恰當與思考後果)，而bisa也應該只是簡單的覺得阿西這樣的舉動不恰當，而比較OVER的用了「性騷擾」一詞解讀。我想如果今天阿西到處對一堆人傳送情意，可能才比較構成騷擾或下流一譜。網路是公開的，相信每個人都有認知，我們在這個環境裡會遇到各式各樣不同人的狀況，願我們大家都可以再討論中學習到更多做人處事圓融的方式，培養出更為美麗的心靈。

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olivia (微笑的月亮) — Sun, 24 Dec 2006 07:36:59 +0000

TO Kevin Sigma 看看群組裡頭的人有哪些嚕(奇怪，這些人都不看清楚就講話的唷!~不適合當記者，不過當台灣記者還可以^^)

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thegiive (thegiive) — Sun, 24 Dec 2006 09:10:26 +0000

台中有家日本料理店，老闆是日本人，脾氣硬的很，人不到齊不能入座。如果有人不到齊就先入座，後面姍姍來遲的朋友不能入場。雖然很不合台灣民情，但是也沒看到有人在那邊該，因為店是他開的，老闆高興規矩怎麼搞，就怎麼弄。 顧客合則來，不合則去，這就是自由。 葛力不爽阿西，能不能叫他閃人？當然可以，錢是葛力出的，站是葛力架的。他就是那個日本料理店的老闆，他有權力選擇「當個控制版上風氣的權威者」，或是「自由開放的開明者」，他有權像做個對顧客都說好的低姿態老闆，但是有可能導致大量小白登陸，也可以當上面日本料理店的老闆，嚴格控管討論風氣，但是又有可能導致一言堂。要怎麼取決，我沒投資 Hemidemi，我想在座也沒有股東在場，所以這全部都是看葛力一句話。大家如果不爽，其實也是一句話 網友對這個站合則來，不合則去，這也就是自由。

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kevinsigma (Kevin Sigma) — Sun, 24 Dec 2006 09:10:43 +0000

"色，我是色，你有得色嗎?" 這句話是笑點耶! 源自於少林足球，"瘸，我是瘸，你有得瘸嗎?" 同樣的句法也可以用在 "宅，我是宅，你有得宅嗎?"

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

quicklang (阿西) — Sun, 24 Dec 2006 09:34:30 +0000

另外，關於性騷擾一事，我認為因為網路是個虛擬的空間，所以是否構成騷擾其實很難定義，只能說阿西沒弄清楚我是個什麼樣子的人之前，就公開丟出一些偏向於肉麻當有趣的字句，的確不是很恰當(假設貝姬我有老公呢？而我老公也同樣是黑米的使用者，看到這樣子的留言會有什麼解讀？也假設哪天阿西交了女朋友，然後看到了之前阿西對貝姬的留言而質問他呢？）所以說，是否真會造成困擾，貝姬實在不敢有個定論，只能說目前是沒有，但說出去的話，畢竟收不回來，而公開發表也勢必難逃眾人檢驗。謝謝貝姬為我澄清事實^^ 先為我的OVER的肉麻當有趣的字句，向貝姬致歉但我並沒有吃她豆腐或OVER到可以被人污衊成性騷擾的程度，謝謝貝姬既然貝姬都這麼大度我也徹回「要求公道」的話 bias可以隨他的自由意志處理他在黑米污衊我的私德與人格的文字（當然我私底下也會懷疑他的人格就是了）我會保留所有文字暫時不打算提起訴訟我也不會徹回我打過的所有文字隨人去審吧為顧及葛力私人的喜好問題阿西也不會再黑米迴響區繼續作發表的動作（因為自始自終，阿西被指控搞殘黑米的行為，都是這裏的人做過的，始終這裏不算共享社群，黑米是葛力的私人網站，推thegiive一段錢是葛力出的，站是葛力架的。他就是那個日本料理店的老闆，他有權力選擇「當個控制版上風氣的權威者」，或是「自由開放的開明者」，他有權像做個對顧客都說好的低姿態老闆，也可以當上面日本料理店的老闆。這全部都是看葛力一句話說得真是太好了，說到阿西心嵌裏去嚕～下次阿西看到共享網站，會先和該站站長套好交情，也比較不會誤會「共享」二字的定義）還有，閃恩如果覺得阿西公開她私下水球，而感到ㄔㄟ、心氣惱只因為阿西自始自終都覺得那是不公正的指控就公開水球內容的舉動，是輕率之舉阿西也向閃恩說聲對不起祝福黑米事業蒸蒸日上～人人黑皮～還有，紅有機網友阿～在黑米上與你不同意見的言論阿西覺的沒有惡意，雖然我也對你的文章有寒意，旦也可能誤解你的原意若你有你的政治立場的話，請繼續堅持下去還有，Zulu 這世上有正常思考能力的人太少嚕～請不要離開黑米阿西只是不發表迴響，不會再收錄書籤，沒說要去死給誰看啊～還有，Kevin Sigma 阿西和阿嬌！！唉！！！在本次最後一集節目中向各位揮手道別～bye bye (片尾曲：阿西最喜歡的歌王～陳奕迅）（謎之小小聲）雖然阿西蠢得以為講髒話就是講髒話究竟髒話裏，會有什麼「脈絡／語境／context」裡，有她特殊的背景因素？？ ...........算了＝＿＝

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appleseed (蘋果核) — Sun, 24 Dec 2006 15:26:25 +0000

嘿嘿～Portnoy 葛格的摘艷群組似乎活過來了耶XD 黑米如果想要壯大並且獨霸一方，我想走頑固老爹式的孤芳自賞是行不通的我不知道葛力大哥是怎麼規劃黑米的未來的，但是我希望黑米會長得又高又壯！

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kenworker (工頭堅) — Mon, 25 Dec 2006 05:56:38 +0000

有沒有人和我一樣，認為要給閃恩和葛力一點鼓勵的？請舉手。閃恩和葛力在這個事件上，勇敢的「挺身而出」，可以說是拿著黑米這個平台的聲譽，冒了很大的風險，也飽受譏諷、嘲笑，儘管在角色上或者言詞上或許有些瑕疵，但我覺得這是一個寶貴的經驗，讓黑米有變得更好的機會。很可惜的是，「阿西自始自終都覺得那是不公正的指控」，唉。我認為其實是求仁得仁呢。

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jeffhung (jeffhung) — Mon, 25 Dec 2006 06:59:09 +0000

靠非正規手法逼走一個討厭鬼，有助於讓黑米變得更好？別鬧了！黑米就幾個真正能管事的？我看過這種靠人治的 BBS 站，大老閃了或無力之後，樹倒猢猻散的，多得數不清。黑米要大，重點是制度，第一個該做的，是請個律師，好好把制度搞好；或是釜底抽薪，把討論的功能廢掉。靠精英和熱血，是成不了事的。

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kenworker (工頭堅) — Mon, 25 Dec 2006 07:55:40 +0000

報告jeffhung，我所謂的「讓黑米變得更好」，意思正是 經由這次事件，大家可以提出各種改進的建議，正如你提出的意見一樣；而不是說，某某走了黑米就會變得好。敬請明察，感謝。

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afoofa (afoofa) — Mon, 25 Dec 2006 08:18:12 +0000

工頭堅：再把這個書籤的討論從頭看到尾之後，多少都會覺得這裡的人［靠非正規手法逼走一個討厭鬼］ ... 說真的，我不知道怎樣才能把黑米玩殘，有人可以偷偷告訴我嗎？還是我要用自己的雙眼做見證呢？

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sevenam0700 (sevenam0700) — Mon, 25 Dec 2006 08:58:33 +0000

所以,現在的討論要從"怎樣才能把黑米玩殘"開始嗎? 硬是緊抓著"玩殘"這兩個字不放,是等著人家挑語病,然後再說,噢我只是想知道現在的規則如何,我又沒說要把黑米玩殘?幹麻挑我語病,怎麼不看我整段話... 『拜－託－不－要－』

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afoofa (afoofa) — Mon, 25 Dec 2006 09:06:12 +0000

sevenam0700: 呵呵...那你不就是在挑我語病嗎？我只是想知道 "把迴響當MSN聊天" 會不會把黑米玩殘或者是各位到底在擔心害怕什麼，講一講大家就知道哪些不能做啊。這個書籤不就是在討論［玩殘］的事情嗎？我為什麼不能問？不如說，我問的問題怎麼回答都是錯的（我根本不知道我能不能看到黑米被玩殘呢！），大家放在心裡想一想囉。

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davidoff (Davidoff) — Mon, 25 Dec 2006 09:15:16 +0000

bias 說: 唉，其實阿西的「問題」並不在雞婆又捨不得裝作沒看到吧... 可能會是在，明明似乎沒有什麼話要講，卻還是講了，還講得很多，拚命講，重複講，而且還可能是挑最挑釁最考驗聽者 EQ 的方式來表達。但是終究還是不曾看講出什麼值得玩味思索的論點來。可愛也許還是可愛的，可是花時間費心力去聽去讀到頭來可能就顯得被白白戲耍了，並沒有辦法從中獲得資訊、獲得啟發，也不是每次耍寶扮丑都真的好笑的話，那就特別容易讓其他人覺得難以容忍了？

Wise men talk because they have something to say; fools, because they have to say something. Plato Greek author & philosopher in Athens (427 BC - 347 BC)

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kenworker (工頭堅) — Mon, 25 Dec 2006 09:26:29 +0000

afoofa：套句馬主席常用的話，「謝謝指教」。對於這個議題，我已經沒有更多的話可說了。

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darkbringer (Satan the DarkBringer) — Mon, 25 Dec 2006 09:46:51 +0000

to Davidoff：我第一次覺得柏拉圖說的話有點智慧，居然是從黑米的討論串開始的...... 天阿～～～～ :P

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appleseed (蘋果核) — Mon, 25 Dec 2006 10:57:41 +0000

afoofa，我覺得工頭後來補述的說明就說的很完整了。已經發生的事情不能挽回（但多少可以彌補一下）現在要看的是未來比較重要！葛力和閃恩的親和力我非常的欣賞也覺得很可貴不過可能因為這個事件好像比較少看到兩位的出現（我粗淺的觀察XD）我建議閃恩、葛力可以多耕耘黑米的BLOG，利用Blog來傳達/營造黑米的精神/風格（原本blog感覺已經不錯，但應該可以發揮的更好）

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Mon, 25 Dec 2006 11:10:29 +0000

看來 Plato 雖然說得比我簡潔睿智，但是帶有人身攻擊的味道，我的說法反而還比較溫和客氣一點...

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arthuroy (arthuroy) — Mon, 25 Dec 2006 11:31:27 +0000

我只擔心我的書籤... 如果黑米不營運了，我的書籤怎麼備份出來? 還是現在就應該居安思危改用別家的線上書籤或是回歸我 local FireFox 的書籤?!

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anthonychen (安東尼) — Mon, 25 Dec 2006 15:33:46 +0000

嗯....wise men/women 很多，fools 也不是只有一個...鄉民本來不就是這樣? ^_^ 我同意jeffhung所說的，現在重要的是制度面的問題，黑米現在面臨的問題和許多討論區/BBS版成立一陣子後所面臨的問題一樣，這時候要嘛就像JavaWorld.com.tw一樣採取嚴格管控，沒建設性或違反規定的小白言論一概殺無赦，再嚴重就砍id；要嘛就採取鬆散放任的方式管理，主事者就是提供平台而已，只要你不在上面作出觸犯中華民國法律的事都隨你。不論採取哪種方式都是管理，只是嚴格程度不同而已，而且規範內容、認定的標準依據、違反的效果...等也都必須遵守「公開且明示」的原則才是。這次的「事件」我覺得還沒有結束，閃恩和葛力這一槍已經開下去(這只是比喻，方便形容而已)，我相信黑米上還有人像我一樣在觀察這次的處理情形，與其說鼓勵他們改進，我比較希望看見他們完成身為經營管理者的責任，到那時再來鼓掌我想也不遲。

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aboutfish (關魚) — Mon, 25 Dec 2006 17:39:59 +0000

言論自由，在憲法上，如同「新聞自由」一樣，都有基本界線。立憲精神在「保護基本人權」，會侵犯他人的人權者，都不在憲法保障範圍之內，因此，侵犯人權的新聞，不配享有法律保障的自由，廣義的言論自由亦同，所以刑法會處罰言語性騷擾、毀謗等言論罪。在家暴法中，一方如果不斷對另一方施以言語暴力，將視為「精神虐待」而處罰。人生在世的共處規則，不外乎「情理法」，現實生活如此，網路亦如是。合法的言論都不見得合情合理了，何況是遊走在非法尺度的言論？對剛開始玩黑米的我來說，發言和參與討論時，只想秉持過去參加群組的原則：「合情合理合法」。就我個人主持三千多會員的棒球家族經驗，及七年來玩過幾個網路社群的觀察，獲得的結論是：「一個沒有網規、將言論自由無限上綱的網站，終究會造成反淘汰。」目前為止，還沒看到一個例外。我贊同黑米能夠公開宣布一些基本原則，僅提供我當初在棒球家族設定的言論管理守則，作為站方的參考：＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝家族的言論自由不會「無限上綱」，言論自由的底線是不會傷到別人，更需要秉持「立場不同也要互相尊重」的原則，因此舉凡罵髒話、性騷擾、惡意中傷、人身攻擊乃至輕蔑別人的發言，經家長群發現都會立即刪除，並立即取消該成員的加入資格，除了列入家族「永久黑名單」外，也會通知奇摩家族系統管理者處理。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

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angelosu (Angelo) — Mon, 25 Dec 2006 23:50:58 +0000

說實在看了那麼多回文還蠻累的...看起來好像"阿西"是爭論性的人物，我想葛力也不需要跳出來回文，根本回不完嘛，以後可能還有"阿東"、"陳南"、"陳北"的人物會出現社群網站的格調，水準應該是所有網友一起營造出來的，不同於一般的個人Blog，當大家都在同一個標準之上的理性言論發言時，如果有一個像是心智不成熟的滿篇注音文出現，或是講一些讓別人不舒服的無聊言論時，一定會被群起而攻之，自然成為被公幹的對象，我想不會有玩殘黑米的人，應該只有玩殘自己的人

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jrfox (豪豪) — Tue, 26 Dec 2006 01:52:53 +0000

對於關魚所言，我只有一個小地方的態度跟關魚不同：我認為，社會的秩序（乃至於人際間的交流），最重要的是在於「法理情」。這是我一直以來的價值觀，也是我介入這個爭議時，最核心的發言立場。在我眼中，「法律」是構築社會秩序、維持人際平和與仲裁是非的最低標準。不尊重法律的人，不會真正的依循道理，也必然不會真心看待人與人之間的情感。「情理法」是傳統中國人的觀念。事實上，傳統的中國「人情味」，若在平日無事的情況下，看來確實溫馨備至。但一旦牽扯「是非」或「公理」時，往往會牽扯利益網路的結合，反而模糊了事情的焦點、凌駕於法律與公理的層面之上。事事將「人情」看的比一切還重，為了人情可以任意逾越法律的界線、顛覆正理而行事。而這樣的作為，並不會讓問題獲得真正的解決，只會使得問題偏離了公理。「法理情」是現代台灣人必須建立的共識；事實上，它應該也是黑米今後謀求鴻圖大展之時，必須嚴肅思考與面對的重要課題。個人認為唯有如此，我們才能創造出不同於中國、氣度更加恢宏的台灣文化。當然，也唯有如此，黑米才會真正茁壯為一個完全公平、公開、公用，不怕（也不會）被「玩殘」的優質平台。^_^

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afoofa (afoofa) — Tue, 26 Dec 2006 02:07:11 +0000

Angelo: 如果［講一些讓別人不舒服的無聊言論］是被禁止的，那從現在開始應該沒有人敢講話了，因為同樣的一句話，只要立場不同、價值觀不同、解讀方式不同就會有人不舒服，就會有［群起攻之］的情況。連我［問沒有人可以回答的問題］都要被挑語病出來碎碎唸，這根本不是什麼爭論性的問題，而是大家都如此啊。 :)

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7eleven (7-11) — Tue, 26 Dec 2006 03:06:16 +0000

豪豪: 我看不出你和關魚的分歧在哪裡。如果你仔細讀她在自己棒球家族設定的言論管理守則: ..因此舉凡罵髒話﹑性騷擾﹑惡意中傷﹑人身攻擊乃至輕蔑別人的發言﹐經家長群發現都會立即刪除﹐ 並立即取消該成員的加入資格﹐除了列入家族「永久黑名單」外.. 拿阿西現在被指「性騷擾」這件事來講﹐要是比照關魚的標準﹐阿西還來不及哼一聲就立即靜悄悄地被處理掉﹑永不超生了﹐哪還會有後續的這些辯白﹖直到後來貝姬一句「只能說目前是沒有」纔還給了他一個公道。所以關魚沒有情重於理﹐我覺得你是錯誤解讀她了。

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aboutfish (關魚) — Tue, 26 Dec 2006 03:22:12 +0000

看到7-11說的，我想順便提一下什麼叫做「性騷擾」？從法界的觀點看，定義權在哪裡？有些性騷擾的言語看起來是滿明顯的，以棒球家族為例，就是違規張貼色情網站或色情圖片或色情小說及文章等等，這些人才會被列入家族永久黑名單，至於對單一對象的性騷擾，如果是外人看來並不明顯，但「當事人」（而非外人）跳出來抗議，就會符合以下法界的看法：＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝「性騷擾」反應的是一種權力地位差異，重點在「騷擾」，而不只是帶有情愛和性別意識成分的「性」，只要權力地位高者（諸如男對女、長輩對晚輩、上司對下屬、醫生對護士），對權力地位較低者做出帶有性別歧視意涵的言行，導致受害者覺得尊嚴受傷、產生諸多不愉快情緒時，就算是一種「性騷擾」。而且性騷擾判別時，絕大多數都是以「受害者的主觀意識為準」，因為當初在美國有很多案例，法官問加害者，幾乎每個加害者都會說他沒有惡意，但問題是加害者的言行明明造成了受害者心理上的不舒服，法官可以因為加害者沒有惡意而不還給受害者公道嗎？因此後來美國的女權運動揭示：性騷擾的認定應該以受害者的感受為主，尤其強調一個觀念是：「女人的受害感受就是女人的受害感受，不需要經過男人或其他人的標準認定後，女人的受害感受才算是真實。」也因此，有些男生在言行中無意做出「性騷擾」，但對於他所言所行的女生來說，只要該女生覺得有性別意味上的不舒服，向該名男士反應後，該名男士仍然繼續做出令該名女性不舒服的言行，就已經構成性騷擾的要件，這是清楚的性騷擾判決定義，我看過不少國內外案例，懇請各位男士未來要多注意。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝然而實際對個人性騷擾的例子在棒球家族並未出現，可能是族群屬性不同吧，倒是「歧視女球迷」的情況比性騷擾來得多，對於「公然歧視的言論」，我歸類在「輕蔑」裡，對情節較輕者，第一次會由家長群善意提醒，對於再犯者就不會再客氣了。實情並不像7-11所說「阿西還來不及哼一聲就「立即」靜悄悄地被處理掉﹑永不超生了」，誤讀我的人單從回應來看，7-11的誤讀比豪豪明顯呢。至於豪豪的看法，我只能說，個人看法不同。法放在情理之前的社會，通常會演變成一個「重興訟、好打官司」的社會（美國不合情理但合法的官司例子不勝枚舉），將法作為「最後道德界線」，將合情合理放在合法之前，我不認為比法理情更不好。所謂情理法，並非「合情合理但不合法」，而是合法之後，還得要求合情合理才行，比法理情的講究更高呢，純對我個人而言。

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7eleven (7-11) — Tue, 26 Dec 2006 03:52:03 +0000

關魚﹕ 感謝妳的解釋。妳可以這樣講﹕「人身攻擊乃至輕蔑別人的發言﹐經家長群發現都會立即刪除﹐並立即取消該成員的加入資格」﹐也可以同時又這樣講﹕「對情節較輕者﹐第一次會由家長群善意提醒﹐對於再犯者就不會再客氣了。」我承認自己的失敗﹐看來我是永遠都無法正確地解讀妳的。講到性騷擾﹐到現在我也還是不清楚Bias/手分手所講的有關「幹」的道理﹐他是這樣講的﹕ 我也不打算自己當初那個閃耀的「幹」字多作什麼辯解﹐只是唯一得說﹐那個「幹」字在那個脈絡／語境／context 裡﹐並非可以直接拿來作「指著某人鼻子罵出三字經」的解讀﹐只有看討論串只看表面的人﹐才會這麼認為。既然不打算多作辯解﹐若有人還是堅持認為我是那個意思﹐那我也沒輒﹐隨便妳啦。別說「幹」這個字了﹐任何一個字不也都有它們各自的脈絡／語境／context﹖那究竟是甚麼脈絡／語境／context﹖﹗實在是百思不得其解。要是這樣﹐我以後每次留言都來一次閃耀的「幹」﹐然後再補一句﹕「既然不打算多作辯解﹐若有人還是堅持認為我是那個意思﹐那我也沒輒﹐隨便妳們啦。」唔﹖不過阿西示範過了﹐有無效的時候的。難得關魚妳對性騷擾這般有研究﹐妳是否願意解讀解讀「幹」﹖ 啊﹗Bias/手分手﹐為什麼你要換名子﹖這不是沒有必要的為後來的人解讀整件事增加難度嗎﹖連圖片也換了。為什麼﹖

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

jrfox (豪豪) — Tue, 26 Dec 2006 04:28:55 +0000

關魚：我想，我們的態度，都將「情理法（或我說的「法理情」）」視為在判別是非時，必須同時苦考量到的一個「整體的概念」，而非被單獨理解的三個單字。而「合法」則是我們倆的最大公約數吧？！^.^ 唯一的差異在於，我們對於這三個字單獨看待時的權重比不同... 很難說我們誰必然是對的... 但是我相信，法律是決定是非時，最後、也最低標的標準。我相信所有的「法律」，皆應當是依據被施用的社會群體所共同認知與接受的「情理最大公約數」概念，套以尊崇人性本善的「無罪推定」原則，作為設計的準繩。所以如果有任何法律條文可以造成不合情理的結論，法條本身的設計很可能就必須被重新檢視了。當然，像曾轟動一時的「辛普森殺妻案」所下的這種令人詫異的結論，美國確實很多（台灣似乎也不遑多讓？！），但是即使在這種時候，除非法條能在「無罪推定」原則外，另外建立不破壞法理、不造成法條矛盾的邏輯判斷式，否則「無罪推定」仍是自由民主世界對於法律建構時必然服膺的根本原則。這可能是一個很無奈的結局吧？！^^; 不論如何，我深信不論我們說「法理情」或「情理法」，它仍是一個思考道德分際時，必須整體思考的原則，只偏重「法」或「情理」的思考模式，絕對都是不可取的。我是這麼覺得的。^_^

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asimo118 (阿西摩) — Tue, 26 Dec 2006 04:35:02 +0000

連著好幾天大家一直討論這個問題。。。阿西摩只有想到一個相聲僑段。。。古嘎說: chow chow chow chow chow... Fan Che Liao Che CHU~~~(煩切了切去~~) 中文翻譯: 吵　吵　吵　吵　吵，凡事都要吵~ 煩切了切去~~ 我現在只希望葛力趕快把群組分區功能做出來，我想要看到其他有去的議題，好玩的書籤，而不再是永無止境的無限上綱的爭論。黑米的訴求是共享書籤，我現在看到的是［觀念對立的討論］，黑米原始精神的共享書籤已經不見去了。打開黑米首頁，爆紅的文章是什麼? 大家的爭論已經淹沒了很多真正好的資訊。我相信還有比這些更有意義的事情跟資訊等著大家去做去讀。。。　黑米該怎麼走，該怎麼規範，這種事情留給葛力跟閃恩去煩惱就好了。大家吵了半天，充其量不過是一群沒有實質決策權的使用者罷了，吵了半天，黑米不做，大家還不是一拍兩瞪眼。口水吵乾了，氣也升到爆血管了，鍵盤也被敲濫了　那又如何，到頭來一場空。我只覺得，給葛力跟閃恩一些時間去思考該怎麼做，該怎麼規範，讓黑米沉澱一下。黑米的爆紅固然是好，但是，爆紅得太快，而沒有讓黑米思考跟規劃的空間，只會讓黑米曇花一現。阿西摩只不過是黑米上的一小粒黑米粒。我不想要去改變其他人的想法，我也不想去說服其他人來認同我的想法。我只想要黑米能讓我再次感受到我第一天接觸黑米的那種興奮跟感動罷了。。。認同不認同我的說話都沒關係，就當我是［亂入練笑話］好了。。。

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jrfox (豪豪) — Tue, 26 Dec 2006 04:52:22 +0000

阿西摩：作為這個事件「介入者」這樣的角色，我真的很想對於有「無辜遭殃」感受的您，以及同樣無辜的網友們，說聲抱歉...ˊˋ 我想，我應該是有這種算不上光彩的資格吧？！^^; 抱歉了，各位無辜的閱聽受害者。畢竟黑米不是一個設計用來爭戰不休的場域。但是，我也覺得... 這樣痛一次，也不錯。如果大家在拿捏分寸時，會想起這次的事件，作更加謹慎的拿捏；如果黑米能夠藉此蛻變、修正、成長與茁壯；如果能讓大夥以後在玩黑米時，不再因為對方或自己不加慎思的言語，造成不必要的對立... 那我覺得，這樣子的短痛，也許是值得的...^_^

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sevenam0700 (sevenam0700) — Tue, 26 Dec 2006 05:11:16 +0000

阿西摩我認同你~~不過笑話功力要加強加強^^ 興奮與感動還在，只是有時候看到爭議討論讓人煩躁，很想大叫能不能停一停啊！可是眼睛跟手在自己身上，幹麻一定要點進來勒，求煩得煩啊。上次有人提到黑米版面太男性化，sevenam0700不自量力開了"女孩的衣櫃"群組,本想拉攏女孩來玩,無奈我志不在此收不到幾個書籤(還是會繼續努力看看啦^^) 最近黑米吵的吵，鬧的鬧，又興起開群組的念頭，這裡多點幸福與和平才好繼續拉人來，怎可能叫朋友來黑米看吵架啊.....(嘆) 小小打個廣告啦！幸福雜貨舖今天剛開幕，加入的朋友們，皆可獲贈sevenam0700手工繪製電子小卡(其實還沒畫，來人啊，捉去扁)，快來加入幸福的雜貨世界吧^_^

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november11lili (十一月) — Tue, 26 Dec 2006 06:10:15 +0000

法律上定義的字眼，即使在日常生活中使用也要注意，在沒有犯罪者、受害者的情況下，誣告及其他第三者幫助散播有損當事人名譽，也是要極力小心避免的。關於刑法第309條的公然侮辱罪及第310條的毀謗罪，侵害了個人法益，是屬於犯罪行為，司法機關是有追訴犯罪的義務，因此只要檢具相關犯罪事實，向檢察署或是警察機關提出告訴，檢察署或是警察機關就會發動刑事訴訟程序，將犯罪行為人揪出來，追究他的刑事責任。案例: http://www.tdais.gov.tw/intro/nc-ethics/law_edu/law_edu-36.htm 提供一些大學生應具備之法律常識「刑法第三0九條公然侮辱罪、刑法第三一0條毀謗罪」 http://www.hcu.edu.tw/hcu3/content/cll/content/act/act01.asp?sn=22 另外在網路上公然侮辱或毀謗他人，在民事方面是侵害了他人的人格權(名譽)，因此被害人(若所陳述被害人的說明為事實則不成立)可以依民法第18條、第184條、第195條，請求損害賠償。在網路上公然侮辱或毀謗他人，在民事方面是侵害了他人的人格權【名譽】，因此被害人可以依以下三法條請求賠償。 ※民法第十八條（人格權之保護）：「人格權受侵害時，得請求法院除去其侵害；有受侵害之虞時，得請求防止之。前項情形，以法律有特別規定者為限，得請求損害賠償或慰撫金。」 ※民法第一八四條（獨立侵權行為之責任）：「因故意或過失，不法侵害他人之權利者，負損害賠償責任。故意以背於善良風俗之方法，加損害於他人者亦同。違反保護他人之法律，致生損害於他人者，負賠償責任。但能證明其行為無過失者，不在此限。」 ※第一九五條（侵害身體健康名譽或自由之非財產上損害賠償）：「不法侵害他人之身體、健康、名譽、自由、信用、隱私、貞操，或不法侵害其他人格法益而情節重大者，被害人雖非財產上之損害，亦得請求賠償相當之金額。其名譽被侵害者，並得請求回復名譽之適當處分。前項請求權，不得讓與或繼承。但以金額賠償之請求權已依契約承諾，或已起訴者，不在此限。前二項規定，於不法侵害他人基於父、母、子、女或配偶關係之身分法益而情節重大者，準用之。」幫助犯方面請參酌http://yslailo.blogspot.com/2006/12/blog-post_21.html 其他在本次玩殘黑米議題下，其他有可能抵觸法律的狀況，請這方面專家學者補充。一個成熟的網路服務公司是應該訂立最低標準需符合國家法律為準則。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

afoofa (afoofa) — Tue, 26 Dec 2006 06:34:35 +0000

關於幫助犯的問題啊...。我覺得，管理者有足夠的權限決定站台的內容，卻任由侮辱字眼在公開場合放送是非常不適當的作法，即使法律上可能可以脫身。以關魚對家族的管理方式來看，她會覺得這些字眼不合情理，所以會主動去處理，自然也就不必擔心到底是不是幫助犯囉，換是我也會這樣做 @_@ 又像豪豪所說的，［如果它能造成不合情理的結論，法條本身的設計很可能就必須被重新檢視了。］

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zulu (Zulu) — Tue, 26 Dec 2006 09:49:40 +0000

7-11 說:「啊﹗Bias/手分手﹐為什麼你要換名子﹖這不是沒有必要的為後來的人解讀整件事增加難度嗎﹖連圖片也換了。為什麼﹖」如果他的用意就是想增加解讀的難度呢？他之前出來放話破壞阿西的人格，本來就是一種烏賊戰術。現在補上一個煙霧彈也不奇怪。一樣米養百樣人，誰叫黑米這麼優質呢？

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7eleven (7-11) — Tue, 26 Dec 2006 10:36:59 +0000

我不是針對任何人﹐參加討論祇是因為葛力一句話﹕「以後有哪裡看不順眼的地方﹐直接講沒關係﹐只要是為了 HEMiDEMi 好﹐對大家有幫助﹐我會聽的」﹔再有就是好奇究竟 HEMIDEMI 的一半﹑一半﹐是指甚麼﹐是指誰與誰﹐在這過程裡我觀察。我不認為問題在機制﹐而是在文化。如果問題真是在一進來這裡就發現留言區一團亂﹐那麼不逛進來就好了啊﹐或者是將留言版放到隱蔽的一角就是了。網絡二點零不祇是平臺與制度﹐否則電腦程序師與網管就可以完全包辦了。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

Tue, 26 Dec 2006 10:41:09 +0000

（耶～Zulu 還在。我還以為也要跟著阿西賭氣自爆不來黑米玩了...）我換暱稱之後沒有再在本討論串裡發言了，為何會增加辨識上的困難度？為何需要辨識特定使用者，把她講過的話加上濾鏡框起來，而不單純就說了什麼、有沒有道理去就事論事？更換暱稱跟顯示圖片是本來就想作的事，先前黑米出現部分使用者無法順利更換圖像的 bug，這兩天站長剛重新搞定這個問題，我就興高采烈地終於換上新圖像，這樣就叫煙霧彈？所以黑米開放使用者自由更換暱稱和圖像，在 Zulu 心眼中為的就是方便讓人丟煙霧彈的嗎？也太君子之心了吧。好，小人之腹的我思慮不周疏忽了這件事，現在特地回來本討論串聲明一下，為免有人找不到前文中的 bias 就沒辦法集中怨念開火，bias 的圖像本來是阿西那個閃動的「幹」字擷圖裡那個藍底紅身的攻殼車，現在暱稱則「暫時」變成「手分手」，圖像則使用哨兵小弟機器人。要找 bias 釘孤枝的，萬一只找到「手分手」開扁也不必留情，就是這傢伙沒錯！不過先說好，江湖規矩是不准打臉啊...面無表情的哨兵小弟要靠黑色簽字筆自己補妝來改變表情，打臉不好畫啊...

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mauxu (mau) — Tue, 26 Dec 2006 11:10:37 +0000

我對於黑米唯一的意見是：網頁開啟的速度太慢了... 我的opera今天升級，終於可以登入黑米，但是加入書籤、加入好友還是不行... 其實firefox可以開，對我來說至少還不是障礙，但是opera開啟黑米的速度真的比firefox快，你要我怎麼取捨呢？每次要進來黑米，我就得開firefox，漸漸的，我也懶得進來了。或許有人會想，誰叫你用這麼冷門的瀏覽器，那就請各位看看一位綠黨黨員洪朝貴寫的一篇文章：請求允許使用「非正確的作業系統」和「非正確的瀏覽器」的訪客進入系統 http://saturn.stu.edu.tw/~ckhung/a/c053.php#letter 另外，還有一篇文章是給系統工程師參考：「文書處理第零課: 放下對外觀的執著」 http://saturn.stu.edu.tw/~ckhung/a/c021.php

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

Tue, 26 Dec 2006 11:22:10 +0000

應該沒有故意冷落「非正確的作業系統」和「非正確的瀏覽器」的意思。過去黑米的速度一變慢，沒幾天就又會看到葛力說又添購新機器、為伺服器升級，希望大家使用上能更順手，可惜然後過沒多久就又漸漸變慢了，這情形已經重複循環上演了很多次。黑米變慢的時候，不論是使用 IE、Firefox、Opera、Safari，無論是 Windows、Mac、Linux，都一樣是變慢的啊... 不過我猜可能的確是比較少用 Opera 去檢查黑米在上頭運作如何。那天黑米慶生趴看阿西摩用董福興的 Wii 內建的 Opera 連上黑米，對在場很多人而言似乎都是第一次看到拿 Opera 上黑米呈現出的是什麼模樣...

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

asimo118 (阿西摩) — Tue, 26 Dec 2006 11:33:25 +0000

bias/手分手: 那天阿西摩用 Wii 輸入黑米網址的時候，你有在場!? 慚愧，那天阿西摩顧著玩 Wii 跟拍照，忘記要先認識朋友 .... Orz

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

mauxu (mau) — Tue, 26 Dec 2006 11:52:28 +0000

一般的狀況，opera跟firefox的速度差不多，某些網頁firefox也只會比opera快，而不會慢。只是opera功能強大，而且我已使用多年，所以還蠻依賴opera。但不解的是，opera開黑米，真的比firefox快，而且還挺顯著的。只可惜，可以閱讀、登入、回文，就是不能加入書籤、加入好友。

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

marvint (Marvin) — Tue, 06 May 2008 16:53:21 +0000

wow..轉眼500天前的事了 zulu跟阿西這兩隻走了真可惜了啊尤其是zulu 驍勇善戰

Re: 誰玩殘了黑米？？？我們是據理挺進！！ - 紅有機樂多日誌

momoge (momoge) — Thu, 08 May 2008 09:22:12 +0000

你是指她的鬼話篇嗎？講鬼話在這裡沒什麼用啦！