HEMiDEMi | 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉 | 最新迴響

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

barkingblue (Barking...) — Tue, 29 May 2007 05:11:32 +0000

假如前幾名簽約國只是把污染轉移到開發中國家,以削減國家帳面上的排放量- 別忘了是全球暖化啊

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

ottohsu (小杜白雲) — Tue, 29 May 2007 06:10:36 +0000

不僅僅是污染轉移，而是在限制二氧化碳排放量時，無可避免了限制了某些第三世界國家脆弱的經濟發展，或是在抑制全球二氧化碳這個火熱議題了燒了太多錢，排擠了對第三世界國家人民的人道援助經費，這些，都將造成第三世界國家的人民，為求生存而進一步”開發”自然環境！這種效應，不能不加以重視！

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

zubine (zubine) — Tue, 29 May 2007 07:57:55 +0000

我想,減少CO2的排放最基本也是最激進的方法就是把手上的汽機車放一把火給他燒了. 企圖改變一個人的生活方式本來就不容易,更何況全世界的人類.

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

brahman (brahman) — Tue, 29 May 2007 09:22:33 +0000

很堅實的觀點。如果要讓全球糧食價格維持固定，不是要加增土地這個生產要素的數量（開發新的農田），就是要開發新技術讓糧食的生產效率增加（基因改良作物?）。前者必然造成林地的破壞，而後者對於環境生態的影響潛藏不確定的危險。

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

barkingblue (Barking...) — Tue, 29 May 2007 09:35:13 +0000

如果要讓全球糧食價格持穩,同時發展生質燃料,或許把牛排餐配菜和牛肉塊的比例顛倒過來就可以做到了(爆)

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

cate1982 (郁) — Tue, 29 May 2007 10:18:24 +0000

持保留態度... 他舉例吃不起穀物的國家，在生質能源發明以前，他們就吃不起了!! 近年來，先進大國無不入侵古巴or亞馬遜流域，大舉開發森林以及種植玉米和大豆。傳統穀物的種植面積一直增加而未曾減少。為什麼價錢仍年年攀高呢?? 雖然跟生質能源油有一點點關係，但實際面，生質能源其實未被大量地運用，世界仍被原油價格所驅動。日本的和牛，也不過就那麼幾隻，稱不上是大量亦吃不了多少穀物。說到底，還是全球化的關係。有錢的國家有錢去浪費食物!!不要說到日本，台灣連自己要吃的東西都種不起了，又怎能怪罪日本墊高食物價錢??再說，日本至今仍未開方米的自由競爭進口貿易，他們愛自己的米遠勝外國的稻麥玉米大豆。怪到日本頭上去實在有點奇怪... 生質能源不是只有玉米大豆可以提煉，德國的向日葵提油就是很好的例子。向日葵能吃嗎??不能ㄚ!!所以說，重點就是提煉油的技術和對象，如果能改善技術和提煉的對象，現在的生質能源威脅食物舊只是過渡時期了。至於有錢國家浪費食物這件事，如果大家真的都非常有愛心、人飢己飢，就從買台灣自己種植的食物開始ㄅ。

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

barkingblue (Barking...) — Tue, 29 May 2007 10:33:44 +0000

(向日葵可以吃,但不是人體主要能源啦,就葵花油阿~) (說到生質燃料,平平是破壞雨林,棕櫚油的問題比大豆和玉米還要令我囧,大豆和玉米本來是被當作美國牛的飼料,好歹發動不吃牛肉還有點救的...) (還有,哪裡的牛都是牛,消耗糧食都是人類的10~20倍,相對的環保應該是看吃什麼肉和食用量吧) (太陽能發電板轉換效率若達15%,剩下85%的光能跑哪去了?一部分是反射,一部分則是變成(廢)熱了阿~回應裡的網友不必擔心太陽能發電會害地球不夠熱XD,倒是上次看到照射地表的太陽輻射因為空污減弱(20%),那種叫做日光衰退的效應才讓人擔心啊...bb)

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

ottohsu (小杜白雲) — Tue, 29 May 2007 12:04:50 +0000

日本的和牛就那麼幾隻，好像不是這麼說的哦！！現在手邊沒有統計資料，就我印象所及，世界上百分之二十二，二十三的玉米都被日本人給買走了！日本人買回家的玉米有百分之八，九十都給牛吃了！這好像不能說是幾有幾隻牛的問題吧！！生質能源在台灣當然是少的很，但在歐盟各國的加油站，幾乎都可以加到生質柴油，數量已經不少。如果大家又跟進的話，就更厲害了吧！

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

ottohsu (小杜白雲) — Tue, 29 May 2007 12:24:38 +0000

要比較起食用肉類消耗能源的話，羊肉是比牛肉環保一些。不過，吃東西這件事，實在很難要求人類犧牲自己口味上的喜好。至於(barkingblue)兄所言，我原本的意思是，吃草的牛比吃穀物的牛，消耗地球的資源少一些，因此比較環保。又依牛群飼養的環境，是地力可以很快恢復的（像台灣或紐西蘭，草被吃完很快就可以長出來），比起植被遭破壞即難以回復的（像是澳洲這種古大陸缺乏肥力的土壤），要來的環保一些。當然，如果不吃是更環保不過啦！

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

cate1982 (郁) — Tue, 29 May 2007 12:48:54 +0000

我不知道你的數據是哪來的，我想是你了解的不夠深入... 根據:http://money.udn.com/html/future/good/good_9.shtml "由於玉米所含的碳水化合物的比例相當高，所以被用作飼料配比中能量的主要來源，因此成為美國國內動物飼料的最大消耗的農產品，通常為國內總消耗用的八成左右，主要用來飼養肉牛、豬隻、家禽、乳牛及羊隻，其次為出口需求，而日本是美國玉米最主要輸出國，其他如台灣、南韓、俄羅斯亦是主要進口國，因此牲畜和家禽的數目與價格對玉米價格有很大的影響力，不過除非有數目上顯著的成長，否則機會不大。" 也就是說，日本大多只跟美國進口，而進口量只佔總生產量的20%以下。台灣還榜上有名呢!!此網頁也說明了很多事情。說到飼料，大家都想到牛，不要忘了，雞鴨和豬的飼料都是玉米作的!!不要以為豬都是吃地瓜葉ㄋㄟ，這也就是為什麼台灣榜上有名了。至於牛隻的數量，日本真的不多。光是面積和飼料.人力花的成本就比美國要高出許多，也比澳洲高出許多，他能養多少牛??再說了，和牛主供精品市場，數量真的不多。即使乳品，日本在亞洲也未必能稱得上出產國(成本比紐西蘭...等高出許多)，光是台灣，乳品就是紐西蘭的天下了。至於歐盟的問題，你的了解應該只能算是願景ㄅ，好像還沒那麼成功。 http://www.nsc.gov.tw/dept/belgium/NEWSLETTER/s-report/SP200604/SP200604_02.htm 裡面清楚寫了，他們連目標都還沒達到呢!! 世界2大車廠福特和TOYOTA，對於民生用車主要出產汽油用車，即使每個加油站都有生質柴油加油站，對於整體汽油用量也幫助不大，因為大家的車都是以前就買的，大家的車都還是設定加汽油!!現在市面上的生質柴油車OR油電混和車OR省油車，單價都很高，所以普及率應該不高才是。

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

brahman (brahman) — Tue, 29 May 2007 13:14:40 +0000

呃......「世界上百分之二十二，二十三的玉米都被日本人給買走了」與「美國國內動物飼料的最大消耗的農產品，通常為國內總消耗用的八成左右」這兩句話在數學上並不矛盾啊。世界上生產玉米的國家不是只有美國的話，這兩個敘述都可以成立。

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

cate1982 (郁) — Tue, 29 May 2007 13:48:58 +0000

.....=.=怎麼會成立，美國又不包全部的玉米產量。 http://www.pmf.com.tw/foreign_9.php " 美國多年來一直是全球最大的玉米產國，1981至1992年平均產量佔全球總產量的42.1%，中國大陸則居世界第二，產量僅及美國的40%左右，接著為巴西、墨西哥、法國及原蘇聯地區，但這些國家的產量均難以與美國相比(如表二)，" 42%裡的20%怎麼會到世界上的22%~23%??

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

cate1982 (郁) — Tue, 29 May 2007 14:10:55 +0000

http://japan.people.com.cn/BIG5/35467/35498/4463277.html "而日本的玉米幾乎全部從美國進口。美國人吃的多了，留給日本人的自然少了。 "

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

cywhale (cywhale) — Tue, 29 May 2007 14:33:12 +0000

所以..根本問題不在於「環保技術」已經先進到什麼層面，也不在於「消滅貧窮」是否為最佳的環保政策。由各國消費菁英所主導的全球化浪潮，已根本地摧毀原本在地鄉土以集落／部落自給自足式的經濟模式。我原本取我夠用的，大自然有辦法自力回復，形成一個良性共生結構，但在所謂全球化經濟的運作下，被摧毀得一乾二淨！開發中國家（還有未開發國家嗎？）必須仰賴外債、引進外資、引進工業國技術、變賣自然資本，才有辦法達到全球化貿易的規範，以追逐無遠弗屆地消費模式引領下的「富庶」思維。怎麼樣「消滅貧窮」？印度、中國、拉美等開發中國家在近年來崛起的模式，不正好說明了一切？無效的一切....我並不想跟經濟"發展"唱反調，也不想當全球化巨輪下的螳螂，也不要唱高調，於是，這一切仍不斷地發生著、進行著。我們無法用任何「技術」來挽回巨大之崩壞，因為並不是我們的技術不好、文明衰敗，衰敗的是人心哪....唯有先進國家真正了解可持續發展的意義，人民真正了解心靈的富足遠比追求消費的富足來得重要，這個傾軋世界的全球化巨輪才有稍稍停止的可能......

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

ottohsu (小杜白雲) — Tue, 29 May 2007 14:38:03 +0000

嗯..提供一個台大的網頁: http://seed.agron.ntu.edu.tw/cropsci/maize/producmain.htm 這裡是2003年的玉米生產及貿易概況，雖然資料不夠新，但目前只找到這個比較可信的。（我不太願意無保留相信聯合新聞網的報導） 2003年玉米國際貿易最大的輸入國就是日本，占全球玉米輸入貿易額的百分之二十二。至於占美國輸出額的多少，則沒有資料，該年美國的玉米輸出占全球輸出貿易額的百分之六十七。

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

ottohsu (小杜白雲) — Tue, 29 May 2007 14:45:47 +0000

不過我前一篇留言也有語病,日本買走的並不是世界上百分之二十二產量的玉米...(有人如此誤會嗎?) 而是買走全球玉米貿易額的百分之二十二..並不包括沒拿出來國際貿易的部分.. 全球玉米消耗量的第一名仍然是美國,但美國大,而且本身是玉米最大的生產國,因此我才會說日本的例子比較極端!

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

ottohsu (小杜白雲) — Tue, 29 May 2007 15:34:43 +0000

我所說的消滅貧窮,並不是追求暴富.. 如果不能解決生存邊緣人類的問題,那麼環境保護必然會有相當的掣肘與缺憾.. 至於像中國,這樣已經暴富的國家,第一世界國家就可以用資本主義狠狠的修理他, 不過,進到中國內部,比如說那些一窮二白的陜西農民生活如果未能改善,就沒有人能指責他們的農牧行為破壞了黃土高原有限的植被,造成亞洲的沙塵暴.. 這很現實,你想辦法改善了人類的生活,讓他們能活下去,那才有空間來討論如何環保的問題! 至於全球化的浪潮,不論你多麼不喜歡,他就已經在那裡了...人類也沒有辦法回到鎖國的舊時代中了!

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

cywhale (cywhale) — Tue, 29 May 2007 16:07:33 +0000

沒有人要以身擋全球化，我說過，我也不想。事實上，近年來很紅的「本土價值」、「本土識別」，便是人們體認到全球化浪潮正蠶食鯨吞著在地／鄉土的固有文化，從經濟面開始，到文化的侵略，直至原本社會結構的瓦解。全球化好不好已經不是二分法的對錯問題，因為它已深入我們的生活(並朝著開發中國家的人民生活而去）。我們可以做的，是站穩在全球化浪潮中，把我們固有的、好的東西教育、傳承下去；在環保這一塊領域的說法裡，比如土地倫理...etc 至於「消滅貧窮」這個問題，我覺得改把環境正義／環境權納入一國的社會政策之中，才是根本解決之道，否則依目前各國的發展模式，只會造成更多的貧富不均。當政府以舊思維想來改善人們的生活，無非就是引入更多的企業、更多的商業模式，以致於隨後而來的複雜的金融體系，這是富人之所擅，最後原本的故鄉風貌改觀，環境也破壞了，窮農人變成被壓榨的勞工階級，但在外表上一切都很美好，失業率改善了，GDP成長了。所以我覺得，我們不要老是想，先來改善物質生活再來談環保，我們應該預設一個立場：那便是改善生活和環保是有辦法並行、可以共存共榮的。

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

cate1982 (郁) — Tue, 29 May 2007 16:11:30 +0000

恩恩我就是這樣誤會的... 我那個是數據中，有一些是期貨交易市場的數據。我的數據和你的數據其實沒差，因為我的數據也是日本進口量=美國輸出量的大部分。但我覺得你的數據怪怪的.. 1.你看看下面的表格。 (2003年玉米國際貿易)兩邊全球的量居然不一樣!! 不是他統計錯誤，就是他的百分比or數據另有意義。 2.我就不能夠理解他的USA-52072-67%跟日本-16800-22%有什麼關係?? 67%是什麼的百分之67??22%是什麼的百分之22??兩者之間又有什麼關係?? 他其實都沒說，單單憑著輸出和輸入這2個中文字，我不太能夠理解他的表格。 3.日本的下面韓國，雖然數字比較少，但如果以實際面來看的話，韓國人口是日本的1/3，但數值卻比日本的一半還多，比例上，韓國不是更恐怖嗎??比例上，他們消耗的更多。而且他們經濟也沒日本好，卻那麼消耗玉米，也值得注意。不要看墨西哥只有8，但他們也算是消耗玉米的大國喔!!不只飼料，他們的主食也是玉米--玉米餅。(墨西哥也產玉米) 簡單講就是，這篇文章把生產國和進口國一起討論，可是你比較專注單一數據，所以有些理解錯誤ㄅ... 我不覺得下面單憑下面的那個表格，可以顯示出"有錢人有錢進口食物去浪費!!"這件事。

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

ottohsu (小杜白雲) — Wed, 30 May 2007 00:14:41 +0000

那個表的全球輸出總量和輸入的總量差不多是一樣的.. 77300或77360(1000 MT)-不知是否筆誤 USA輸出量52072/77300=67% 日本輸入量16800/77360=22% 應該是很好理解吧! 當然消耗玉米的國家不只是日本,像是台灣,也占了玉米輸入貿易量的百分之六,值得檢討... 不過,我說過了,日本的例子比較極端,因為日本人進口玉米大部分都是給牛吃,他們的牛不但吃玉米,還吃高梁.. 至於墨西哥,玉米是墨西哥人的主食,由2003年的資料看來,墨西哥是世界第4大的玉米生產國,但卻沒有出口,還要進口玉米才夠吃..對於這樣子把玉米當糧食的使用,我覺得很合理 ..和日本把玉米當飼料,再吃牛肉的情形是完全不同的!

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

ottohsu (小杜白雲) — Wed, 30 May 2007 02:19:16 +0000

"那便是改善生活和環保是有辦法並行、可以共存共榮的。" 這句話我完全同意... 我對於貧窮的定義是比較嚴格的,我舉的例子都是生存邊緣..這種人的生存權要先救,才能跟他們談環境保護.. 比如說,我就不認為花蓮台東的人貧窮..而覺得應該蓋蘇花高來先改善交通,再談環保..我反對蘇花高的興建.. 其實因貧窮而造成的環境破壞,在台灣應該很少了...或許在少數原住民部落..

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

cate1982 (郁) — Wed, 30 May 2007 05:37:36 +0000

說了那麼多....我還是不能夠理解，為什麼你覺得日本比較極端?? 飼料本來大部分都是玉米作的阿... 你說都是給牛吃的，我也找不到資料反駁... 但是按比例原則，韓國不是更極端嗎?? 不知道你為什麼認為玉米都是給牛吃的?? 日本除了和牛(就是松板牛)，也有松板豬，九州雞也非常有名!! 重點是，玉米進口到日本去，是作成飼料!!不是直接給牛吃...=.= 只吃玉米會營養不良ㄅ.... 你那麼討厭日本牛嗎?? 別的國家也是為玉米的阿...

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

ottohsu (小杜白雲) — Wed, 30 May 2007 07:08:07 +0000

之所以說是極端,是因為日本是世界上最大的玉米進口國... 而日本人自己不太吃玉米,大部分都是拿去作飼料,養動物,再吃動物的肉.. 如果玉米拿來當糧食,可以養活很多人.. 如果拿去餵動物,再吃動物的肉,可供食用的部分就大大減少了.. 兩者相較的能源消耗差了十幾二十倍,這個部分我相信網路上會有很多資料(尤其是推廣素食的網站) 這個世界上還有很多人,在非洲,南美洲,大洋洲...沒有基本的糧食可以吃.. 而日本人居然買了世界貿易量的百分二十二去餵食動物, 難道不會有一點朱門酒肉臭,路有凍死骨的感歎! 這件事情,日本人也不是不知道,我在台灣看日本的綜藝節目,都曾看過這樣的論述(如果沒記錯,是某一集的戀愛巴士吧!那一次他們開車開到了非洲) 然後呢?有錢的人可以買糧食給牛吃,沒錢的人就餓死...這是資本主義的法則.. 我也不能說什麼..的確也不獨日本人如此... 但日本人既然是排名第一.松阪牛肉又世界聞名,被我拿來譴責一下..也不是說不過去吧!!

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

can (岔題魔人) — Wed, 30 May 2007 07:40:30 +0000

我記得美國牛肉比澳洲牛肉好吃的原因，好像是跟吃玉米飼料有關，然後比較沒有放在外面趴趴走，肉比較沒那麼硬...

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

cate1982 (郁) — Wed, 30 May 2007 09:48:59 +0000

原來我說的這麼多，你根本絲毫未加考慮... 1.非洲飢荒由來已久，早在日本產生和牛，早在全球化運動開始之前，就是這樣。我一剛開始不也說，在生質能源發明以前，他們就吃不起了。從小就聽說過"非洲難民"，難道你沒聽過嗎??他們從以前就餓到現在了耶...=.= 2.你的資料是很早以前的資料，現在應該不是如此了。而且，我之前說過了，依比例原則韓國進口的更凶，你怎麼就不考慮考慮呢??我也說過，你的資料是拿生產國和進口國一起討論，進口數值較低的，有很大一部份都是因為自己國內有所生產，你單單就日本的數字比較高，就說一個根本冷到無法種植玉米的地方浪費糧食實在是很奇怪... 3.我找的資料可見你根本沒看，我找那麼多資料，有理財網的統計，有證券期貨交易的統計，你都沒看過!!裡面可清楚的介紹玉米是用來作飼料的飼料用玉米為大多數，那可不是人吃的!!就算日本想援助非洲，那些玉米人也不能吃=.= 4.飼料大部分都是玉米作的，我的資料裡清清楚楚寫著，你怎麼就單單說日本牛吃玉米呢??只要是養的動物雞鴨豬牛都吃玉米飼料ㄚ。連馬都吃玉米你知嗎?? http://www.maff.go.jp/toukei/sokuhou/data/nyuniku-doukou2006/nyuniku-doukou2006.htm 你要數據，我就給你數據。以上是日本2006的牛隻統計。日本和牛主要吃大豆，並非玉米。 http://welcome.kankomie.or.jp/chinese_t/search/spot.php?act=dtl&id=97 主要吃玉米的是美國牛 http://www.ctitv.com.tw/new/news/news02.html?id=8&cno=1&sno=285587 "副總裁偷偷透露混合飼料裡有：乾草、乾玉米、發酵玉米、苜蓿、啤酒糟等。" http://e-info.org.tw/column/biodiv/2005/bi05102701.htm 世界各國只要有畜牧業，都是拿玉米作飼料。並非單單日本如此...=.= 5.我之前也說，我的眾多數據裡，日本的進口量是玉米總生產額的少之又少，那個22%是跟生產國一起比較出來的，硬是拿只能進口不能生產的國家跟大筆生產的國家去比，不是很奇怪嗎??能生產國和不能生產國他們進口的原因本來就大大不同，怎麼能以進口量來指責浪費程度??

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

ottohsu (小杜白雲) — Wed, 30 May 2007 10:41:21 +0000

1.非洲飢荒由來已久，早在日本產生和牛，早在全球化運動開始之前，就是這樣。 -->我並沒有說非洲的飢荒原本是日本造成的..但能夠把玉米作為糧食,而非飼料,有助於解決人類糧食的問題..拒吃和牛,是有一定的環保意義~! 2.你的資料是很早以前的資料，現在應該不是如此了。而且，我之前說過了，依比例原則韓國進口的更凶，你怎麼就不考慮考慮呢??我也說過，你的資料是拿生產國和進口國一起討論，進口數值較低的，有很大一部份都是因為自己國內有所生產，你單單就日本的數字比較高，就說一個根本冷到無法種植玉米的地方浪費糧食實在是很奇怪... -->浪費糧食當然不只是日本,還有很多國家,但本文的負載量無從全面打擊..基本上,我認為為了環保拒吃和牛,對日本並不會不公平..更何況,這是個人的選擇!! 3.我找的資料可見你根本沒看，我找那麼多資料，有理財網的統計，有證券期貨交易的統計，你都沒看過!!裡面可清楚的介紹玉米是用來作飼料的飼料用玉米為大多數，那可不是人吃的!!就算日本想援助非洲，那些玉米人也不能吃=.= -->現在的玉米多數作成飼料是沒錯,但並不代表這做是對的事情..可以作為人類糧食的東西,為什麼要作成飼料呢??...因為有錢人要買那麼多飼料,所以玉米就被作成了飼料..而非作成窮人買不起的糧食..這正是我想批判的地方..不是嗎? 4.http://www.maff.go.jp/toukei/sokuhou/data/nyuniku-doukou2006/nyuniku-doukou2006.htm 你要數據，我就給你數據。以上是日本2006的牛隻統計。 --->這不就證明了為了這麼少的牛(乳牛+肉牛不超過300萬頭),卻要浪費這麼多原本可以作為糧食的東西..是一件很可議的事情嗎?? 美國將穀物作為飼料的消耗量雖然是世界第一,但好逮他的牛隻將近1億頭!(當然,對於美國的這種作法,我的批判立場並沒有改變) 日本和牛主要吃大豆，並非玉米。 http://welcome.kankomie.or.jp/chinese_t/search/spot.php?act=dtl&id=97 主要吃玉米的是美國牛 -->我不覺得上引的"三重縣觀光指南"是一個值得信賴的嚴肅資料 http://www.ctitv.com.tw/new/news/news02.html?id=8&cno=1&sno=285587 "副總裁偷偷透露混合飼料裡有：乾草、乾玉米、發酵玉米、苜蓿、啤酒糟等。" -->我也不覺得上引的中天電視的八卦報導值得深入研究! http://e-info.org.tw/column/biodiv/2005/bi05102701.htm -->這篇很明確的指出: "同樣面積的土地，靠作物可以養活更多人口，但是目前更多的土地，卻來養活更多的牲口，雞鴉牛豬羊等經濟動物(寵物還不算在內)。養了牲口再養人，在生態能量轉換上，其實是不經濟、低效率的，何況養牲口的污染環境，是現代社會必須付出的代價。" 這個觀點和我一樣.. 雖然我們只能接受"這是現代農業商業化的特色。"..但是並不是說這是不能批判的!!

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

cate1982 (郁) — Wed, 30 May 2007 11:15:24 +0000

1.某些東西你覺得不夠嚴肅作為資料來源，那就請你找資料來說服我！重頭到尾，你就只拿了一個不知道是以什麼作為研究基礎的台大數據，這才是一件很奇怪的事情。 2."這不就證明了為了這麼少的牛(乳牛+肉牛不超過300萬頭),卻要浪費這麼多原本可以作為糧食的東西..是一件很可議的事情嗎??" --->我還沒po出其他日本畜牧動物的飼養資料。才不過300萬頭牛，你就指控他吃掉了大部分的玉米，你不覺得你的這個聯想才沒有數據根據嗎??300萬頭牛而已，為什麼他的胃口能那麼大，大到吃掉幾千萬噸的玉米，這很荒唐ㄅ... 再說了，你並沒有po出日本和牛到底吃什麼，你真的知道日本和牛吃什麼嗎?? 3.我前面就說了"由於玉米所含的碳水化合物的比例相當高，所以被用作飼料配比中能量的主要來源，"試問，不用玉米作飼料要用什麼??其他食物或作物並沒有那麼有效率，用其他作物為牛只會花掉更多的土地!! 4.一個國家買不買得起食物，跟國家的經濟能力有關。跟全球到底流行什麼樣的作物未必成正向相關。即使全世界都不養和牛，即使全世界就都種滿糧食作物，買不起的人還是一樣買不起!!生產國寧願作廢作物也不願意降價求售。台灣每年一堆水果放著爛掉不去採收不就是最直接的例子。在全世界開始流行吃牛肉之前，糧食貨源物料大漲之前，非洲...等飢餓國家難道買得起糧食??買不起!! 最近台灣一路漲漲漲，人民痛苦指數高升。為什麼??因為我們沒有那個經濟力去承擔!!有錢人買光了源物料，有錢人用光了源物料，所以物價高升。至於他們到底拿源物料去做什麼，拿去浪費也好，拿去再生產也好。都不會改變一個事實--他們買光光了源物料，包括玉米或大豆。重點是他們有錢，即使今天都不吃牛了，他們還是會買源物料去做其他促進經濟發展的行為。

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

chihuangchiu (chihuangchiu) — Thu, 31 May 2007 05:32:59 +0000

看了大家的回文，覺得有些事情必須先釐清。基本上生產生質柴油的原料並不是穀類作物，所以跟松板牛肉因該沒有直接的關係。所謂renewable energy 裡的biofuel包含兩塊：bio-ethanol與bio-diesel。bio-ethanol(生物乙醇)是由穀類作物(corn/rice/potato/sugarcane/sorghum/cassava...)；bio-diesel是由(rapeseed/beet/soybean/....)等來製造的。基本上美國與巴西是以發展bio-ethanol為主，因為美國是穀類作物的盛產國，而巴西從1970年來發展替代能源的政策下，是以生產許多的甘蔗來發展。所謂砍伐雨林來生產替代能源的討論，大多是集中在中南美洲國家發展"Bio-ethanol"而砍伐雨林擴大耕種面積所致。所發展生質柴油以跟松阪牛有何直接關係我倒是還看不出。中國原本也是玉米盛產國，但是在發展bioethanol下，變成進口國而造成食糧作物飆漲，中央一聲令下禁止以食糧作物來發展bioethanol. 至於生質材油(bio-diesel)是歐洲全力發展的替代能源，都是由油菜籽或油菜來榨油提煉的，因而造成油菜籽價格居高不下，中國原本也是世界第一的油菜籽產國，在發展生質柴油下已需從加拿大、澳洲等地進口來彌補其食用油的需求。至於發展替代能源能不能省下能源甚或是減少二氧化碳的排放量，這是個很弔詭的問題，生產太陽能板(solar cell)的上游製程，長晶等過程皆需要消耗許多的電能，這不是一個很好笑得問題嗎？這與發展生物乙醇而砍伐雨林來增加甘蔗的種植面積造成二氧化碳無法被吸收不是有相同的道理一樣嗎？僅供各位參考。

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

ottohsu (小杜白雲) — Thu, 31 May 2007 05:56:41 +0000

生質柴油和松阪牛肉的確沒有什麼直接的關聯.. 本篇主要談生質柴油和糧食價格的關係..一個立意甚善的政策,可能導致不良的後果.. (或許改為生質能源更好..,但目前台灣媒體報導多流行用生質柴油,故從此發想..,沒注意到那麼多,感謝指教了!!), 至於松阪牛肉只是藉其盛名,用來談談相對應的環保觀念而已! 發展替代能源,好像不應該只著眼於二氧化碳的減量..比二氧化碳嚴重的污染多的是..更何況全球暖化之原因,溫室效應也只是最流行的學說,並不是定論.. 而太陽能發電的原料製程是否造成更大的污染與耗能..而與其產出能源的效能及減少污染的程度相較,是不是划算...說實在的..相當難以核算,好像還沒看到這方面的研究報導.. ------------------------------------------------------------ 至於有人要堅持捍衛松阪牛肉,也沒什麼不行...畢竟這只是一個概念的例子而己! 我也喜歡吃松阪牛肉..只是偶爾良心發作,如果可以選擇不吃,就不會吃吧!

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

barkingblue (Barking...) — Thu, 31 May 2007 18:22:55 +0000

小杜白雲: 小時候貪嘴吃的(牛)肉已經夠多了,這一兩年才轉性,薄肉多菜不嫌晚XD (然後才發現禽獸肉不是我唯一過敏原...orz) 還有以後小孩表現好的獎勵打死不帶去速食店... 郁: 降低牛肉市場需求好歹可以給這些拿去做飼料的作物鬆個綁, 有多出來的產量才有更多運用空間,當然我不知道大商人們是否已經預備好對策了... 這個阿,已經在執行的人就不用被說服了喔(笑) chihuangchiu: 甲.台灣與其種大豆或許種油菜花還有效果些, 不過曾聽說過台灣沒有將油菜籽油製成生質柴油的技術???(滿腦問號) 乙.(精準一點應該說solar cells,一片板子就好多個發電單元的啊?) 生產耗能已經反應在成本上面,一片安裝適當的光電板既能補回製造它消耗的電能(反應在成本上的電費),它在預期壽命中也不會再用到不乾淨的能源所產生的電,這一點也不好笑,就因為消耗許多矽所製成的光電板令人不滿意,才要發展薄膜型光電板(片),甚至加上史特林引擎之類的外燃機阿 ------------------------------- 我是贊成研發環保產品/作業方式時應該同樣考慮到怎樣收入程度的人足以負荷這篇算是個...反例吧"XD

Re: 〔環保〕生質柴油與松阪牛肉

ottohsu (小杜白雲) — Fri, 01 Jun 2007 07:14:11 +0000

弔詭的地方在於... 如果環保不扯上"商機"..那麼這項環保技術似乎就難以順利的投入發展.. 又如果太注重"環保商機"..那麼商機的本身可能變成使原本環保目的畸型發展,甚或導致更不環保的結果發生..