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macdog (小梅子) — Sun, 06 May 2007 15:35:25 +0000

其實我覺得黑米唯一的問題在於【搜尋】假如書簽收錄的時候，可以由系統【低調且偷偷地】將被蒐錄文章全文放入資料庫，但不用顯示而網友查詢的時候，卻可以全文查詢到這篇文章，而不只是依據現在的標題或是標籤（我常常找不到我想要看的東西）。是的，有群組這個東西可以用，但往往更多的文章收錄的時候，是沒有被正確（或說勤奮）的收錄到群組中，所以王道其實還是在【查詢功能】這個部份的完整度。 ----- 補充假如是低調的全文收錄並可查詢，但不顯示對網友而言，這叫【聰明好用的查詢系統】:P 假如用 google 當核心來查詢，那麼我直接在 google 找資料就好了，還可以下更多我熟悉的關鍵字查法。所以我建議黑米要有自己的查詢方法，是可以結合本身標籤、群組的查詢方式，這樣才能發揮黑米真正的核心價值帶來的門檻優點。

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xdite (XDite) — Sun, 06 May 2007 15:35:45 +0000

well，我接受質疑可以。拿一堆我沒做的事情和以「發言需要對網站的顯性貢獻度」來質疑我發言的正當度，然後再以這些為立論，再說我的文章是沒價值的。這是我不能接受的一點。

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bobby3302 (董福興) — Sun, 06 May 2007 15:42:36 +0000

嗯，吾鄉民，主觀且具有偏見的認為你的文章沒價值。完畢

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swpave (豬小草) — Sun, 06 May 2007 15:51:25 +0000

小梅子：我必須用留言表示我對你的推啊。。。 XDite：我也覺得拿一堆不存在的事情和收書籤數目來質疑人，挺沒意義。就好像，我也不能接受明明沒有滿頁樂生文章，卻要被您說的好像真有這回事一樣。 又，再補充一點，如果自我推銷文沒什麼人摘，根本不會上頭條，它頂多是出現在「最新書籤」，或是在選擇同一個tag時踩到，又何來您所謂首頁「滿滿的自我推銷文」？而黑米首頁之所以不停的改版，就是因為使用者的抱怨一直都有出現啊。最後，您不再愛黑米、您的朋友也不愛黑米，或者某些討論者也不再來黑米，到底是因為少了「熱門書籤討論」這欄目，還是因為某些討論不再是黑米上最特出的討論（例如：網路、web2.0、政治），我覺得這其實是應該好好討論的。畢竟，我還挺喜歡看到黑米上有很多音樂、建築、書籍、環保的社群存在啊。我想，企鵝的文章縱使尖酸直接，但它至少提醒一點很重要的事情，那就是：黑米不是一個社群，黑米上頭有很多不同的社群，而我覺得黑米首頁的改版歷史，一直是在想辦法讓這些不同的社群都有公平的曝光機會。

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xdite (XDite) — Sun, 06 May 2007 16:01:20 +0000

再加上，黑米默默上默默的推的人不少。當然不是說我自己只有默默的推。但是照企鵝說他這種默默的收書籤不應該被 blahblah。但又說我這個沒貢獻度的 profile 沒資格 blahblah。好，今天假設我的確只有這個 id 在黑米好了。那是不是今天擺明了遊戲規則就是沒玩群組、沒持續討論書籤、沒有「踴躍」收書籤的人才能發言，「默默推」的人因為 profile 不會顯示你貢獻度，所以遇到事情時，你沒有先集點就不能發言。又，兩方 PK 時，到底是要先討論怎樣改進黑米，還是雙方派出大將大家蒐集 profile 上的貢獻度，才能叫葛力往東就往東，往西就往西。乾脆葛力寫個黑米東西軍就算了，一天內開放選陣營，一個小時後開獎，集點高者勝？勝的陣營可以指定黑米這個禮拜首頁要長什麼樣，可以禁止對手發表意見？我之所以要強調首頁的重要性是因為，不少人是從首頁進來的。而且經由首頁的適應學習後，因為會希望看某方向的東西，之後才能挑群組來加入。而因為群組總是會越往越細，所以才要訂很多個群組，增加廣度看看別人的意見。去哪裡看不同角度的東西？當然還是從首頁啊.... 我徹頭徹尾沒有說過群組不好。我不知道為何變成大家說我認為群組走向不好了。我的文章很單純的方向，就是做改變後，首頁上的東西越來越讓我們失去興趣。那你當然可以說，還可以看群組啊。但是咦，黑米首頁和群組首頁我一定要選邊看嗎？而且，覺得首頁無聊的而走掉的人是默默的。除非你特別提，他是不會講的。在我寫出來之前，一些人才順勢說出他其實也跟我提的一樣，不喜歡首頁變成那樣，以前會花三小時看，現在變成花三分鐘看。但是如果這個不講出來，默默走的人會被人注意到嗎？真的有這件事，我不能講嗎？我不講，這件事就不存在嗎？把我打成黑五類，就沒有這件事嗎？這是我覺得最莫名其妙的一件事。

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xdite (XDite) — Sun, 06 May 2007 16:04:59 +0000

1~2 人摘的自我推銷文還蠻常出現在首頁某些預設特定 tag 當頭條的。也許當他上頭條時，可能大家還是會覺得有價值的。但是按進去發現這是作者自己摘的就算了，再按一次看完本文後，會覺得...!@#$%

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Sun, 06 May 2007 16:07:48 +0000

咦?ANTI WEB2.0的風潮從國外吹到本島了嗎? 人家可是連宣言都有囉,搞的有聲有色,歡樂無比...XD XDite 提首頁嚇跑人的問題印象中好像才被討論過不久,當時寡糰的建議是"客製化首頁".至於能客製化到什麼程度? 就看WEB2.0的潛能/極限.

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swpave (豬小草) — Sun, 06 May 2007 16:17:20 +0000

XDite：我想這裡並沒有人說你不能提出質疑吧？你的回應，針對企鵝，百分之百正當啊。而對黑米首頁的版型提出質疑，也很正當啊。至於群組，嗯，有誰說你說過群組不好嗎？

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localsyy (靠腰) — Sun, 06 May 2007 16:20:56 +0000

給XDite 建議你別再回應了誠如樓上所說你已經有名了維持你寫手的高度不用去回應別人對你文章的質疑打筆仗是讀者的事 TO黑米愛用者關於對黑米首頁的批評在你們發言捍衛之前千萬別忘記了很多人都曾經說過的一件事那就是會來黑米的不是知識分子就是科技狂熱者也因此黑米的流量做不起來也因此別指望能靠廣告賺錢你們愛用那是因為你們會用無數的網友可能看都看不懂我自己是網路這一行的人幾個月前第一次註冊黑米會員要找加入書籤的方法居然摸了五分鐘以上才大致搞清楚連我都這樣更不用說那些把雅虎唸成奇摩的龐大人口了再告訴大家一個小秘密我個人每天都會造訪黑米好幾次 "每一次"都只看看首頁的上半部然後我就走了一篇都沒點十次裡面有九次是這樣如何改善? 不關我的事我當然什麼也不會說免得跟XDite一樣

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hsnuhow (HOW) — Sun, 06 May 2007 16:28:27 +0000

To 小梅：我只能以推表示我的同意。我現在有時連自己收的書籤都找不到了。關於管理Tag和全文搜尋的功能，我覺得還蠻需要的啊

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swpave (豬小草) — Sun, 06 May 2007 16:29:52 +0000

靠腰：我想你模糊問題焦點了。今天XDite說得有憑有據的地方，當然會引起不少人的共鳴，在他前一篇文章的討論串裡不也有人跟他有一樣的想法嗎？如果黑米的首頁真的讓很多人覺得無趣，那當然要改；我在前一串討論不也說過了嗎？但在這裡，我質疑的只是Xdite說錯的地方哩。這跟他出不出名，一點關係都沒有。最後，我想你的使用習慣的確是大多數用戶的使用習慣，實在是一點秘密都沒有啊。

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wraecca (Wraecca) — Sun, 06 May 2007 16:52:05 +0000

字數：4166(企鵝) vs 6100(XDite) XDite勝出！

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royfish314 (無差別) — Sun, 06 May 2007 17:00:53 +0000

怪了～我們用的是同一個黑米嗎？幾個月前我註冊時，一邊看簡介flah，一邊學收書籤，沒幾分鐘就ok了，接下來就開開心心地到處晃... 收書籤，很簡單啊！我一向不是科技狂熱者，連blog也是近幾個月才開始碰，像我這樣的鄉民，一點也不覺得黑米的介面很難玩啊～或許他不完美，但絕對比半調子的啞虎書籤好用多了！好像問題還留在首頁的焦點上... 碰到不精采的自推文，頂多幹譙一聲，以後看到那個id不要點，不就得了？識貨的人才會嫌貨爛， XDite大概也是希望黑米越來越茁壯，(私以為) 才會進幾日來持續表達對首頁諸多現象的不滿，好吧！我想如果要解決到底意見領袖的意見，代表性有多少，到底多少人喜歡\討厭現在的首頁，最快的方式就是請官方辦個網路投票吧！發給每個米眾一封mail，憑證入座，發表到底自己喜歡\討厭現在的黑米首頁，假如超過7成的人都喜歡，那專家意見也不必再出現了；假如五五波，那就請葛力和閃恩邀請各方角頭大家坐下來談談，看往後要怎麼喬，還是入股多少可以喊聲；假如討厭者超過7成，那就請葛力和閃恩交出經營權，換人做做看；鄉親，立貢丟嗯丟～

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garylin (葛力) — Sun, 06 May 2007 17:01:37 +0000

哇！我才剛去寫篇部落格，一會兒就冒出了這麼多文章。大家先緩緩，來玩玩我這週末改的功能先我的朋友在看什麼？　其實這個標題有點受到旺福的影響... :P

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foolfitz (FoolFitz) — Sun, 06 May 2007 17:02:57 +0000

繼續吵吧，反正共享書籤、以及其中使用者的「高度」在怎麼高，也依舊是反應現實社會，沒人關心的就是沒人關心。國外的戰爭去吃屁，媒改政策去吃屁，言論自由去吃屁，外勞去吃屁，基本工資也去吃屁。

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garylin (葛力) — Sun, 06 May 2007 17:08:26 +0000

小梅子：你又再次踩到我的痛處（搜尋）:P 好了，是該好好面對搜尋這件事。也許真的就開放給咕狗去作，黑米就專心作書籤了。不過，偷偷地塞入全文這件事... 事關重大，要好好想想。

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garylin (葛力) — Sun, 06 May 2007 17:12:32 +0000

先說一句，黑米哪次不是這樣，大夥你一句我一句意見，最後拼湊出結論，然後實現的嗎？網站功能是這樣來的，黑米吉祥物這樣來的，黑米踢是這樣來的，一些因為黑米暴走而想出的活動也是這樣來的。但是，千萬別忘記黑米暴走的精神啊！

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bobby3302 (董福興) — Sun, 06 May 2007 17:12:54 +0000

嗯...前文所說的也就像是一家餐飲店，把自己賣得最好的餐點拿掉，推出新的餐點。然後喜歡那道餐點的老客戶有的不再來，有的願意嘗試看看新的餐點。問題是這之外，新的餐點到底會吸引到那些新客戶，但不管如何，這家店裡的客人總是會變，也許變到重新推出撤掉的餐點重新推出老客人不會再來、或是願意回來。再一個比喻，假設像這一篇裡的高原，上面有一個小池子，裡頭有很多青蛙或魚什麼的。突然有一天這池子裡的水流進了山腰的大湖，住不下去的遷徙、住得下去的就去適應他，最後這山腰上的池子生物會不會變得更多、更多樣，倒是沒個準。所以HEMi也就這麼不確定，但總是已經改變，回不回得到原來的樣子，不知道。只是之中變遷的「真實」到底是什麼？這大概是最大的問題。 [瓦礫上身] 就結論而言，HEMi是變了，但是"不愛黑米"也許就是"朋友"、"很多人"這個小圈子裡的人，如果這時候願意走下地來看看到底癥結在那，就實際的觀察來談，多實在啊。但是問題是：就一個不這麼真實的鬼魂，加上自己對於這樣服務的想像塑造出另外一個鬼魂，這多麼奇怪？其實就結論來說，那的確是個人的觀察沒錯，但是也就是主觀的意見，如果就這樣丟出來，不把過去/現在的鬼魂拉進來、不把一個奇妙的量化的數據拉進來，似乎也不會讓這樣的意見失效。那麼把這些東西拉進來又是為了什麼？遮蓋對於HEMi這餐飲店、池塘、田野觀察的不足？遮蓋對於HEMi使用者在質變上觀察的不足？又也許都不是，也許只是為了看起來言之有物而已。這些建議本身就具有相當的價值也，如果從"個人使用經驗"的角度出發的話。但是HEMi這就是有一堆菁英會對論述這件事找碴，其實踏到企鵝，也不過就是這樣而已，反倒那樣集Hate於大成的幹樵文產生了一些正面的推力。所以到底誰對HEMi好了？就像一堆人寫對部落客好、讓部落客賺錢的文章，最後到底誰賺到錢、賺到名聲了？

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bobby3302 (董福興) — Sun, 06 May 2007 17:22:37 +0000

好吧，我是鄉民，順道把這火發在別的東西身上。這「幽靈」是不是Derrida的幽靈，先不談。那又是什麼呢？大概是這樣：「集中營遊記：後記，以及對於樂生保存運動的小小反對與反思」系列文章就像上面這種東西一樣，作者被2004年底所認為「真實」的幽靈綁死，所以一再重複的回應再回應也就是不斷的去補強自己儘管將要崩解卻仍努力維護的「真實」。去記述一個2004年觀感與想法是多麼的誠實而實在，但是把那「真實」的幽靈招魂到2007就是多麼的怪異？

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hao (hao) — Sun, 06 May 2007 17:24:49 +0000

葛力，站內搜尋不是十分適合完全開放給 Google 去做。我為了準備「黑米共享書籤與部落格經營」的統計資料，原本是用「taiwan.chtsai.org site:hemidemi.com/bookmark/info」搜尋 Google。後來發現找到的資料不完整，有些文章明明有書籤頁，但就是找不到。我最後是回到 HEMiDEMi，用每篇文章的標題當關鍵詞，才把正確的數據查出來的。

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november11lili (十一月) — Sun, 06 May 2007 17:57:38 +0000

董福興: 人家就說不要樂生了,你還丟一個和樂生有關的連結...冏題外話:你是村上迷嗎?你的文字風格很村上喔.

Re: Blog.XDite.net » 發言的正當度

Sun, 06 May 2007 18:16:55 +0000

搞錯方向搞錯對象搞錯問題開錯了刀，就會變成大家都在說，但是講出口之後就還是什麼也動不到的狀況。前一篇「為什麼我不再愛黑米？」，把黑米變得不那麼可愛（？）的主因歸結到首頁改版所致，但真的是這樣嗎？我是指，黑米真的不再可愛了嗎？我是指，黑米的不再可愛真的是因為首頁改版的呈現方式所造成的嗎？關於這些「邏輯上的問題」，在前一則書籤討論裡，多少應該有回答到一部分吧。就我個人所看到的，所認為的，事實也許並不完全如 XDite 前一篇文中所寫的那麼一回事。從另一個角度上來說，企鵝在找 XDite 開刀時，拿了 XDite 這個 ID 的書籤數、使用頻率等資料作為一種切入角度，真的是只單純在指責帳號貢獻度太低所以沒資格批評嗎？XDite 這篇「發言的正當度」是以回應這個論點為主要核心，但我個人所看到的，所認為的，卻也不覺得有抓對方向。重點不是在這裡啊。我覺得作為一個共享書籤網站，維持內容的「多元性」很重要。只滿足單一特定族群口味的網站，就算這個族群人口再龐大，只要她們還真的如此具備單一而且特定的口味，她恐怕便永遠都沒有辦法成為一個更好的網站。所以也許如 XDite 會建議黑米不要成為「只收工具文的書籤網站」，也許如很多人都希望黑米不要成為「只有藍綠政爭口水延伸的討論區」，這些建議和期許都是好的，都是正確的，但若真的有觀察黑米稍微久一點點就好，我不相信有哪個黑米使用者會睜眼說瞎話作出「黑米是只收工具文的書籤網站」「黑米是只有藍綠政爭口水延伸的討論區」這種觀察來。因為黑米在實際運作上並沒有變成這樣。但是即使如此，在「多元化」這個理想願景之前，目前的黑米似乎也還並不夠那樣包山包海，無論在書籤性質、討論內容、社群互動上，都還可以有很長一段路再更蓬勃發展，對吧？在前一篇「為什麼我不再愛黑米？」的書籤討論裡，我提出了自己的想法，寫得很長但看來還蠻受認同，我覺得要讓黑米更貼近於這個理想，最重要的方式倒不見得在於客製化個人自訂首頁、群組入口的大幅改變，也同樣不見得在於終於增強改進了書籤搜尋引擎的檢索能力，我認為癥結仍然在於需要更多人各自蒐羅到更多更多元口味的不同書籤。巧婦難為無米炊嘛，幾千個使用者搞出幾百個群組及個人首頁版型，結果萬一從這些入口進入後都只同樣呈現了固定那十幾則書籤，「條條大路通羅馬」，那來逛這黑米網站到底是在觀摩 CSS 還是在幹嘛？要多收書籤才能讓黑米更多元更茁壯更好看更可愛啊。如果平常書籤收得少，不管在既有的有限書籤中跳下來參加討論得夠不夠勤快，光說黑米愈來愈不可愛，那其實仍然不是愛黑米的最好方式。如果問句「為什麼我不再愛黑米？」是可以成立的，那她當然必定必須先包含了「我曾經愛過黑米」這個大前題。所以我先前也問過了一個問題：「妳曾經怎麼愛著黑米？」how do you love somebody? can you prove it? 把這樣的邏輯關係連起來看，關於 free rider (free loader) 的質疑也就有其基礎所在。「自由騎士」是字面上的直翻，「不願付出、只想坐享其成的搭便車心態」可能會更貼近其意。雖然如果可以輕輕鬆鬆連上黑米從首頁（或群組首頁、個人首頁）點個幾下便自動湧入可以滿足自己需求的大量書籤文摘會是最棒的狀況，但是實際上這樣的情形卻非那樣盡如人願，大家都希望能輕鬆一點便找到大量精彩書籤是正常的（就像 XDite 所言字幕組或維基百科也同樣充滿艱辛），然而卻就是需要每個人都多少出一點力，才有可能再更輕鬆一點達到這個理想狀態。光只是嘴上說說唉呀黑米上面都沒有我要的書籤啦，沒有自己先收幾個自己看得順眼的書籤來讓其他潛在相同興趣的使用者也跟著「見賢思齊」一番，黑米上縱有千千萬萬個使用者，葛力閃恩再怎麼有求必應，能夠讓妳看得順眼的書籤也還是不可能光憑守株待兔就接著手到擒來從天而降。沒有的東西就是沒有啊。我曾經很希望我在批踢踢上認識的一群 NBA 球迷們陪我一起來收 NBA 文章，然後我們針對那些文章作更多討論討論，然後我們在書籤底下延伸出的內容有機會比原文書籤還更精彩，還會有新球迷加入並說「我想收這個書籤的討論更勝過收書籤原文本身」，然後整個 NBA 群組變得很有看頭。但是實際上我並沒有作到。我們並沒有作到。對啊，即使身為組頭，我自己都沒有收入太多 NBA 相關的書籤。我難道不知道書籤該去哪裡找嗎？我難道不知道哪邊有質量還不錯的 NBA 相關文章可以收入書籤作為進行討論的血肉材料嗎？其實我知道。但是為什麼我沒有如企鵝所言「開始自私地利用這個群組了喲（也就是說，咳，企鵝妳又食言了！ *指* ）」呢？因為我覺得這樣好像又太刻意了些，很一廂情願很無聊也很不 web2.0，如果整面都是我自己收的書籤，就算興趣遍及 30 支球隊，從戰術、生涯小故事、經營手法無所不包，那還是少了點什麼，都是我自己下來玩，那有什麼意思。我還是會隨手收一些，甚至包括不要臉的自寫自收，但是沒有想要狂收猛收再拚命在書籤底下下註腳眉批，期待播了那麼多的種子總能亂槍打鳥得到很多回應，然後 NBA 群組就照我的願望整個變很大很豐富。熱血也不是這樣灑的啊。「多元性」。還是要繞回這個核心概念。組成成員要多元性，興趣要多元性，黑米才真正能變得更多元起來。首頁的繁複或簡化，都還是要回歸到書籤在質與量的等比成長，整個網站才有更多吸引人來使用、使用她並愛上她的優勢。然後妳再來講說什麼獲利模式，才會有實踐可能的意義。問題哪裡是在工具文書籤怎樣、哪裡是在社群化或工具化走向？有人就有江湖，Mobile01、PCDVD 工具文不也很多，難道在那裡就沒有社群嗎？知名部落客酥餅、妙子這些人在自己的 blog 上明明也不是只會寫「愛台灣」這種題目，偶爾也看得到美食、旅遊、生活牢騷之類其他性質的文字吧，但若到了黑米上就專門只收愛台灣、不愛台灣的書籤，只願意在愛台灣、不愛台灣的題目下作回應，那不是很單面向？網路虛擬 ID 作為一個人現實生活中的投射，只以這樣的面貌出現，不是很偏頗嗎？對於黑米本身作為一個不預設立場的載體媒介工具而言，偏頗而單一的使用方式才真正是有可能被「玩殘」的危機。跟那陣子也造成大量討論及注意的紅有機「我們是據理挺進」反駁說法，老實說根本是兩碼子事。只不過對於這種只願意在黑米上投注單面向興趣的人，雖然這不關我的事，但跟她講了上述這些她也還是沒辦法理解體會，只覺得總而言之妳一定是跟她站在不同邊而已啊。我把很多事情攪在一起說了。又寫得超凌亂兼落落長，我相信一定有很多人沒耐性讀完。但在我混亂的腦袋裡，有一個概念是自始至終一直很清晰的：光只是收同一種性質的書籤、光只是推埋、光只是想搬板凳看鬥嘴熱鬧，光只是一個人自己想怎樣怎樣就覺得黑米應該要怎樣怎樣，這樣的使用方式恐怕都沒有辦法讓黑米變得更豐富更多元更好玩。一開始黑米並不是靠這樣變得可愛的，妳當初也不是因為這種原因來愛上黑米的吧？有很多人找了很多書籤說了很多話，其中有些對我很有用。而且其中有些書籤是我先找到的，有些別人覺得有用的討論觀點還是我提出的。這個才叫共享，這個才叫 web2.0。黑米是這樣可愛的啊。愛不愛根本不是重點，有人愛也總有人會不愛的。既然共享是她的本質，付出得少，可以共享的資源便變得少，本質受到動搖及挑戰，妳再怎麼愛她也會疼未入心愛不下去。書籤收得多了，討論談得深了，題目性質包容得更多元了，共享的資源也就變多了，不只是隨便看看而已還得多用些腦筋心思來看待了，捨不得放棄不用的動機變強了，停留在上頭能夠得到的收穫變多了，妳就又會感受到她的可愛迷人之處了。「為什麼黑米不再可愛？」如果使用者增加了，群組增加了，新功能增加了，但書籤質量並沒有隨著比例提高，那黑米就不再可愛，使用者耗費在上頭的時間心血跟所期待得到的回饋不成比例嘛。如果黑米上眾人收的書籤質量兼具，口味多元，討論也不會只有一面倒，就算整面都是樂生議題也不會只有贊成反對這麼簡化的思考，針對企鵝 XDite 的這幾篇黑米討論也不容被簡單區分為「挺企鵝」「挺 XDite」兩種論調，那黑米、web2.0 的社群發展當然就還有看頭。拿書籤的（以及隨附在書籤的評註、延伸閱讀及討論、意見激盪）質量作為一種評量標準，真正為黑米帶來價值的，其實正是整體使用者對這些書籤所付出的智慧與用心。沒有夠充分的付出之前（沒有主詞是因為不只是單指特定對象，不是單指 XDite 這個 ID 發言缺乏正當性，企鵝三個分身帳號也沒收很多書籤啊，我只有一個帳號寫這麼多字其實光就收書籤這件事來講也不怎麼熱絡勤快啊，我覺得整體而言黑米這麼多使用者包括妳我她平均蒐羅各色新書籤的頻率還是太低了點），光像是點評著 Xuite、Wretch 笑話般的心態說著共享書籤網站的不可愛之處，自然是可愛不起來的。腦袋裡要是淨往一個方向鑽死胡同，或是只找到一個不怎麼重要的地方開刀，四千字六千字充其量也還是只完成了發洩情緒的功能而已，這樣的動作如果除此之外還有其他建設性的期許，一開始路就走錯了當然到不了目的地啊。拿不要放大絕來說嘴的邏輯來回應企鵝的大絕，就以為真的回應到了什麼、就以為已經搞定可以收工，其實反而才沒有抓到這幾篇文章在來回激盪之間真正更需要探討的思考脈絡哩。

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garylin (葛力) — Sun, 06 May 2007 18:18:22 +0000

hao: 找不到的原因，其實是我們並沒有把全部的結果列出，當然這是因為資料量太大，顧慮使用效能不得已的辦法。搜尋的部份，我們會來想個辦法加強。又，回到這次的主題。我想這次可能某些例子有些誤解，又根據不同的東西互相回應，這麼一來一回就暴走了。我想說的是，感謝大家！任何一個黑米使用者絕對都有權提出建議，也是我們歡迎的。 XDite，企鵝還有另一篇書籤的所有回應，每一篇我們都仔細讀著。有時候，我們恨不得自己有十隻手，一天有48小時，可以作快一點，多作一點。(對啦，還有兩個肝) 不過，我們忙不過來的時候，還好背後有這群黑米眾當我們的軍師啊！也許，大家先來看看這次推出的「我的朋友在看什麼」功能，看看是不是一個可以讓好書籤浮出首頁的方法。

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xdite (XDite) — Sun, 06 May 2007 18:49:27 +0000

「光像是點評著 Xuite、Wretch 笑話般的心態說著共享書籤網站的不可愛之處，自然是可愛不起來的。」 -> 我沒有這個心態。我的網站不是每篇都是笑話，請不要給我扣帽子。

Re: Blog.XDite.net » 發言的正當度

garylin (葛力) — Sun, 06 May 2007 18:54:32 +0000

小掰，關於你提到群組的問題，我也記得你說同樣性質的群組應該集中火力的建議。群組提供好看的外表，自訂的模組只是開始呀，先把工具準備好再來想怎麼把人找齊。不過我同意群組是該集中火力，或是按照現在這樣低門檻的方式申請，還有很多可以討論的空間。這也許又要另開討論串討論了～

Re: Blog.XDite.net » 發言的正當度

Sun, 06 May 2007 18:57:21 +0000

to XDite: 那不重要吧。整篇文章那麼多廢話只有這句讓妳特地挑出來有想回應的必要的話，未免也太不痛不癢了點。雖然是拿妳的 blog 當例子，也是接續著「為什麼我不再愛黑米？」的文章及後續發展才會有這篇回應，但是整個引號「光像是點評著 Xuite、Wretch 笑話般的心態說著共享書籤網站的不可愛之處，自然是可愛不起來的。」之間的文字，指的是針對「黑米為何不再可愛」的檢討沒辦法讓黑米可愛起來，跟是不是給妳扣錯帽子，有什麼非常嚴重的關連性需要特此聲明嗎？真要這樣「對方辯友...」挑不重要的地方玩下去，那就更像中學生在扮家家酒，距離「我們可以讓黑米更可愛」的目標可能就更遠了。

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xdite (XDite) — Sun, 06 May 2007 19:01:36 +0000

這跟家家酒沒關係，因為現在要晚上三點了。我今天寫部落格回文回累了（寫了超級久）。我腦袋因為太久沒有重開機，看完那麼長篇文章，目前剩下的可用 CPU 使用 % 和 RAM 只夠我直覺寫那三句話。 ---- ㄟ，現在我不可以在這裡只寫三句話聊聊喔....

Re: Blog.XDite.net » 發言的正當度

Sun, 06 May 2007 19:08:58 +0000

「不可以！」嘿，這三個字有出現在我上一則或上上、上上上則回應裡嗎？嗯，關機休息吧。保重。加油。

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kjbrian (小的來了) — Sun, 06 May 2007 19:16:00 +0000

呼叫葛力，以後這種討論可不可以自動轉成MP3真人發音呀？看這一堆文字真累呀！如果可以有軟體用很有表情的聲音把他讀完，那就輕鬆多了... 明天上班又要沒精神了...

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mashow (馬修) — Mon, 07 May 2007 07:13:23 +0000

推 brain的建議，我看到眼睛都快花了 @@" 要趕好多進度啊~

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brian666 (鰐魚小子) — Mon, 07 May 2007 08:40:21 +0000

我也來推brian的建議，看完這幾篇論戰，已經耗掉我4.5個小時，只能說...唉！誰叫我沒事點進來看，活該...= =""

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carlojam (carlo) — Mon, 07 May 2007 09:07:38 +0000

我是白天看的. 不過我也覺得黑米首頁給我冷掉的感覺.沒政治文.無聊很多. 收過幾篇被認同.知道那種推廣的感覺. 但我絕對不是什麼大戶. 只想用輕鬆的心情玩書籤.看大家辯論.自己有興趣就跳下去發言. 有點錯置的感覺.昨天在mobile 01論壇上.看到夫妻該不該生小孩的討論串. 熱烈的發言.看完全部.也吸收到很多寶貴的意見.知道多種不同的看法. 似乎也沒有人說.沒生過小孩沒有發言權之類的. (竟然是在手機資訊論壇上討論的XD) 熱烈的提出雙方意見.以理性合理一定程度邏輯的方式辯論. 炒出來的應該是一盤好吃的黑米飯吧....

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darkhero (ㄚ凱) — Mon, 07 May 2007 09:13:22 +0000

推馬修一個.... 太多回應了...自動念出來比較好..:P...

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kenshin121 (官九郎) — Mon, 07 May 2007 09:45:58 +0000

不好意思，想請問一下小掰前文中那個free rider的free，是「自由」還是「免費」的意思？

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Mon, 07 May 2007 09:57:19 +0000

維基百科：free rider problem（中文頁：free rider problem）維基字典：freeloader（中文頁：freeloader）

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kjbrian (小的來了) — Mon, 07 May 2007 10:09:35 +0000

最近黑米好熱鬧呀～一波未平一波又起，每天都有讀不完的天書啊... 光是無名內幕那個不是火星文也看不懂的文，看來不是隨便人可以讀得懂的。我好想問，「nopa」是啥？年紀太小，還沒懂倒那邊去。如果無名小站短期內還不會倒的話，應該會有人出一本「無名小站糞竇屎」之類的書吧......當然，黑米奮鬥史應該也會很有看頭。

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kenshin121 (官九郎) — Mon, 07 May 2007 11:32:23 +0000

謝謝小掰的維基links。不過如果free rider是一個專有名詞的話，我並不太相信由"共識"編纂中的"知識體。" 或許要多找一些資料來參考。但目前由wiki上略看的定義，這裡的free指的是免費，而且還有道德上的貶意。我並不同意對其他不同特性或習慣的黑米(甚至是只有逛大街，來window shopping的非黑米)以這樣的標籤認之，晚點再上來解釋。

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Mon, 07 May 2007 12:25:12 +0000

既然被用來講解經濟學上的某種概念，也就不會只有維基百科或字典上才找得到唯一的解釋。妳可以不信任維基上被共同編修出來的說法，但若只想要先確認她是不是一個專有名詞，是指自由還是免費，那我想上面隨手找到的鏈結也夠擋一下了。這詞彙有沒有道德上的貶意我倒不認為有那麼重要，需要去考慮的還是只有使用行為本身是否符合她的界定範圍就好。這甚至跟本書籤標題的「發言的正當度」沒有直接的邏輯相關啊。「只有逛大街，來 window shopping 的非黑米」為黑米創造了什麼？顯然沒有參與生產衍生書籤內容的過程，充其量只有增加網站流量的統計數字而已。黑米能因為這種使用行為變得更吸引人更好看更可愛嗎？至少還需要多一道手續，把逛黑米得到些任何心得收穫轉化為自己的網站內容之類，然後再被其他黑米使用者收為書籤，黑米才算間接也從這樣的使用行為中得到些什麼反饋吧。去探討有沒有為黑米付出過什麼，並非帶著貶意的指責，更不是拿來搶優先發言權正當性的依據，單純就只是要拿來釐清「黑米可否因為怎樣的使用而變得更可愛」而已吧。首頁的改版可以讓黑米變好看嗎？工具文書籤可以讓黑米變可愛嗎？或許可以，或許不行。但根本不註冊登入，只是逛大街 window shopping 可以讓黑米變可愛嗎？ㄟ，Google Ad 要是被不正常點擊，黑米還可能會直接被片面停權損失了一個廣告收益來源哩。

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perfume (Eleanor ) — Mon, 07 May 2007 15:21:38 +0000

題外話. free ride: the use, enjoyment, etc. of something without the usual expenditure of money or effort. --p538, Webster's New World College Dictionary, 3rd edition,1996. 舉例: 土城市長爭取到經費, 把市內馬路修得又寬又平, 土城市民無論是騎摩托車還是開賓士的, 都用得舒適無比, 同時, 被載去土城看守所關押的譬如陳進興, 搭著警備車, 也使用了土城馬路, 和市民同享了這些馬路的便利和舒適, 此時, 陳進興就是一個free rider. 抱歉, 他不是自由騎士, 他就是一個和其他路過土城且免費(free)享用了寬大平坦馬路的交通者(rider)一樣, 是個搭(土城公共財)便車者(free rider). 這和見鬼的自由沒有關係, 更和八百竿子以外的騎士沒有關係. 請繼續.

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kenshin121 (官九郎) — Mon, 07 May 2007 17:31:47 +0000

點進黑米開始慢慢逛的人，並沒有義務要為黑米創造些什麼。這就跟開電視開始一台台換頻道的觀眾一樣，不好看就換台，難道覺得電視不好看還要遞企劃案給電視公司才叫負責的觀眾嗎？但是就在我把眼光停駐在某一個節目時，我也同時變成了收視率，可以讓商業電視台拿去跟廣告商談廣告時段價碼。商業媒體的機制裡，即使連開著電視人去洗菜講電話的收視率都可以轉換成商機利益，那就更不用說反應更明顯的「推」，甚至是參與討論了。網路比傳播媒體更大的優勢不僅在它的互動性，更在互動程度的差別可以更進一步精細分辨。如果這家店的店面可以讓客人自行設櫃但又同時有坐下來聊天的地方，為蝦米一定是要常設櫃補貨的客人才是好客，坐下來聊天看貨的就是奧客？甚至逛逛也被稱為free rider，百貨公司的櫥窗何時規定過只看不買的人叫搭商店便財呢？更何況，傳播的過程，從文本的產製、訊息的傳遞、到消費/閱讀、甚至是閱讀後的討論，是一連串的分工及延續，如果部落客、網頁或其他媒體記者寫文章、google可以只做搜尋，黑米可以不寫只做書籤收集，那為什麼有些加入的黑米不可以只在書籤網站裡做推、看、跟討論的事呢？歐洲十七世紀的咖啡屋那麼受歡迎，並不在咖啡屋裡擺了多少評論雜誌，或是賣了蝦米新奇咖啡，而是大家到那個地方去，看完報紙後可以互相討論，交換意見，甚至在消息管制的社會裡交換到新訊息，找到同樣想法的人讓自己覺得不孤單，等等等等，這又吸引了一堆記者文人去那裡聽熱門話題跟意見心聲。人類的一些傳播本性亙久不變，黑米可愛的地方就是在新新的網路裡包容了這些亙久不變的人類本性。一個地方讓大家覺得舒服了，這些人就會開始想著，那哪一天偶也帶些雜誌來跟大家分享討論，不就是這樣？如果進了店裡一個房間，發現裡面的人都各自圍成一個小圈圈，講話互相quote來quote去，那我就會想，原來這是轟趴，不是open house party啊~~~！然後去隔壁。反正有那麼多間，也沒什麼大不了滴呀。 wiki的link對free rider的解釋是: free riders are actors who consume more than their fair share of a resource, or shoulder less than a fair share of the costs of its production 你的原文是: >>>「自由騎士」是字面上的直翻，「不願付出、只想坐享其成的搭便車心態」可能會更貼近其意。這樣算是有擋到嗎？在某些溝通的精準性上，我推薦不要把wiki跟Dr. Eye拿來當工具。

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nitoc (〔沒想到先生］) — Mon, 07 May 2007 17:40:21 +0000

來黑米的人什麼都有，或許還有等著看黑米笑話的。可是，我相信想看政治文的人還比想看黑米文的人多。比起政治文，有時候我更覺得熱門討論黑米本身的題目，是一個包著糖衣的麻藥。看起來，它不像政治文那樣背著原罪，不會動輒就引來人家抱怨：政治文好多，我不喜歡黑米。可是我想，願意站出來關切改進的人會越來越少，或者該說，會越來越少老面孔吧？ ﹦﹦﹦ 我想套用靠腰 (localsyy) 說的，打筆仗是讀者們的事。恨不得一天有48小時的葛力和其他工作人員，實在應該保持適當的距離。不管黑米有多認同多感謝或多麼想澄清，別忘了這些文章終究不是寫在求助討論區的正式「建議」。（再說一次，打筆戰是讀者們的事。）去看看官方討論板的留言，站方反倒沒有如此即時的回應，有時甚至連個官腔的回應也沒有。這難道是變相鼓勵大家隨地放...花火嗎？修正bug可以是看了一串討論後當下就做的事。但是我可不希望黑米也來搞那套「看報紙治國」的方式，將整個網站的功能架構、乃至視覺風格的變動，然後依賴書籤的討論，逐步修正成形。這是何其荒謬。抱歉，這篇回應什麼正面的建議都沒有，因為上星期掉了一支新買的手機，很心疼，而參加黑米討論大會並不會送手機。所以，這真的只是一篇莫名其妙的花火文。

Re: Blog.XDite.net » 發言的正當度

Mon, 07 May 2007 18:15:51 +0000

對方辯友... 咳... 我不知道為什麼說著說著還是要回到這樣的對立關係，探討什麼權利義務「為什麼不可以？」的問題。「不可以！」嘿，這三個字有出現在我上一則或上上、上上上則、上上上上則回應裡嗎？嗯，關機休息吧。保重。加油。我說的是如果有「如果...的話黑米就會讓我又重新愛上了」這個目的的話，「不收書籤光想逛大街 window shopping」的動作對於達成前述目的的幫助實在並不大而已吧。『靠夭！怎麼可以叫我（或我們）自由騎士？自由騎士有道德上的貶意欸！妳也沒比我多收多少書籤，偏偏很愛到處插嘴留言又寫很長沒重點我根本懶都懶得看完，妳很討人厭黑米就是被妳這種人搞難看的，有什麼資格說我（我們）跟妳不一樣就是自由騎士！靠夭啦！嘴砲！』嗯，我猜或多或少會有這樣的心聲存在。但這不是資格不資格的問題，是黑米如果沒有被多收進更多的書籤，不管有我沒我、有自由騎士沒自由騎士，都還是不會讓妳覺得好看到哪邊去的問題啊。這些回應都被當成是在指責在貼標籤在劃小圈圈？我在「我為什麼不再愛黑米？」討論串裡有則回應得到四十幾個「推」，裡頭說的不是「大家都要一起來多收書籤，集體生產激盪出更多值得流連忘返的內容，才是 web2.0 的根本實踐」嗎？這哪裡是在圍小圈圈開轟趴？這不是在煩惱一起跳進圈圈裡放開來玩的朋友還太少太少嗎？對方辯友... 咳... 這些討論串不該變成扮家家酒的輸贏遊戲。意見激盪生產出更多內容，不見得都要在這樣的遊戲規則底下才能玩啊。妳可能會覺得說幾句「為什麼我不再愛黑米」就被貼自由騎士的標籤莫名其妙（要貼也是企鵝貼的，又不是我，我沒有修過經濟學哩），但我只是說「書籤還是得收多點才好」就被當作黑米粉絲黑米飯的護航文，人家也是會覺得蒙受了什麼委屈的啊。