HEMiDEMi | Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？ | 最新迴響

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

tenz (tenz) — Mon, 16 Oct 2006 15:47:08 +0000

Canny G: 可以講清楚些嗎？不太懂「突破『賣歌曲』的營利概念」是指什麼，有哪些顛覆的點子。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

alexteng (漫遊貓) — Mon, 16 Oct 2006 15:49:25 +0000

看起來唱片公司真的是有點太貪心了，看文中的收費制度就覺得不是很合理，看來傳統老大心態還是在，這種心態一日不除，盜版一日不會消失，市場只會持續萎縮，常言道：捨得捨得，有捨才有得。看來唱片公司並不瞭解這個道理。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

swpave (豬小草) — Tue, 17 Oct 2006 14:57:44 +0000

我會覺得除了技術問題之外，這邊報導有另一個關鍵因素：「版權」。報導裡寫：「台灣的歌曲版權散落四方，缺少專門的仲介平台來彙整並釐清歌曲的版權，也因此線上音樂業者必須分頭去確認歌曲各部份的版權，並進行授權簽約，這些確認與洽談的動作皆需花不少時間與成本處理。反觀蘋果iTunes的成功，一方面是取得合法授權的順利，另一方面是因為iTunes在面對唱片業者的擇善堅持（當然也是實力作後盾）。」如果版權這問題無法解決的話，不管有什麼樣的新科技，恐怕都很難把市場打開。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

swpave (豬小草) — Tue, 17 Oct 2006 15:40:52 +0000

所以呢？在您所謂的「現實」下頭，還要不要談「版權」呢？每次提到版權問題，就會有人說台灣人OOXX、如何如何，好像國外就沒有盜版問題了嗎？一樣有的。只是在版權統一的情況下，至少，APPLE可以提案跟唱片公司說：「我給你們報一個在網路上賣唱片的方法」。但是在台灣，連這個方法都很難出現。至於您所謂的願景：「當音樂真的變成一種生活和文化商品時，大家會甘心掏腰包付費」，嗯，恕我愚昧，請問現在音樂不是一種「文化商品」嗎？如果不是，現在的音樂是什麼？

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

hao (hao) — Tue, 17 Oct 2006 17:07:18 +0000

我也想聽流行歌曲，但是……

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

Tue, 17 Oct 2006 19:23:50 +0000

在台灣，就我個人的觀察，唱片確實很少被當作「文化商品」在被消費。有很多人，只是把唱片當作跟朋友上 KTV 同歡共樂的休閒活動之前的「練習 demo 示範帶」。KTV 動輒成百上千的花費節省無門，了不起就是讓朋友請了這一攤或少叫一碗牛肉麵什麼的，倒是不在乎上簡體字網站抓些免錢的 .rm, .ra, .wma 格式流行音樂隨便聽聽便罷。在這種心態下，買唱片當然是昂貴的、奢侈的，甚至是浪費的、傻瓜的。而包括樓上 hao 老師自稱消費力比較高的三四十歲世代，並沒有成為購買唱片的主力族群，不只是未必真的買了「閃亮的節奏」之類的老歌選輯、未必真的買票去看了「飛揚的青春」演唱會，一邊高喊著樂見小貓（許葦晴）發起 singer2.0 活動的同時，我也還是懷疑那妳真的有因此便掏錢買下小貓的作品聊表過支持嗎？流行音樂產業的蕭條，不只導致一般唱片行難以生存，甚至連那些享有通路競價優勢的連鎖唱片行都還是慘澹經營。大眾唱片門市紛紛改建，一樓店面都讓出跟少女妝品店分擔租金，只縮在二樓賣著唱片公司主打有折扣的新品塞貨，過了宣傳期的片子要嘛退貨退光光省得佔倉儲成本，要嘛好不容易賣出去之後也不打算再補進貨，如果有那種想要認真作功課的新入門樂迷客戶，想照著雜誌百大經典按圖索驥買幾張品質絕對有保證的佳片，也許回家上網從國外訂購還比較實在，加上郵費還不見得真的比代理盤貴多少。玫瑰唱片也沒好到哪邊去，最近這一兩年來還推出用粗糙彩色影印的 sample 紙殼代替實體商品在架上展示的政策，不知道這些唱片行的遭竊率是不是真的那麼高，但當消費者手中、眼中所接觸到的已經不是（有時難免過度包裝的）實體唱片，而是那毫無品質可言的彩色影印 sample，音樂唱片在玫瑰大眾這政策下跟在家樂福大賣場折扣花車挑 99 元 t-shirt 好像也沒啥差別，購買唱片的消費行為在此操作下已經沒有品味美感可言，當然不是被當作「文化商品」看待之，除非是在訂價普遍稍高、門市相對少了很多經銷點的誠品音樂、PageOne 書局等經銷點進行消費。博客來之類的網路書局可以下單訂購唱片、iTunes Store 可以下載 .mp3，當然是網路世代唱片消費行為的一大利器，但那也得在妳已經知道妳想要聽什麼的前提下才會產生消費行為，搞不好未來年紀輕一點的小朋友已經完全無法想像當年我們學生時代窩在宇宙城、淘兒音樂城的貨架走道上翻看每張唱片的側標、熱血店員的手寫介紹，存了兩三個月的零用錢才把早就熟悉哪張唱片被排列在哪邊的其中某幾張覬覦很久的片子贖回家，買回家放進跟 iPod 相比笨重許多的 CD 隨身聽、Walkman 裡狂聽她一整個月，會是什麼樣的感覺了吧。就我個人狹隘的觀點看來，這種近乎儀式般的音樂聆聽經驗，才負載了更多「文化消費」意涵啊。好像有點離題。唱片業早已不再只能從實體唱片的銷售上補充營養並從中獲利，在我看來，除了數位下載（目前主要在行動圖鈴之類）的大餅以外，其實整體產業和大環境的改變，也迫使著各唱片公司應該除包裝宣傳、發行之外，更需要擴展演藝經紀方面的專業經營。旗下歌手就各自形象朝向綜藝界、戲劇界的多元發展，也都是唱片公司可以找到新利基的領域啊。更重要的是，唱片或許可以盜版、可以下載，但直接面對群眾的現場演唱活動就沒得盜版或下載了，要談透過電視／網路媒介的即時轉播合作，也都還是可以收取一定的費用啊。即使是不甚熱門當紅的歌手，若是能夠安排夠多的校園演唱場次，在當今台灣到處都是公私立大學的「辦學風氣」底下，這些校園演唱場次也能為歌手及唱片公司帶來一筆還算輕鬆好賺的可觀收入啊。這一波 singer2.0 運動如果都只是在家寫歌、錄音的「網路歌手」為主，那當然也就直接限制了除了把歌賣出去又被唱紅以外的可能獲利管道。如果妳能寫、能唱，何不就帶著妳的樂器（即使是筆記型電腦也行），去找到女巫店、小客廳、貳樓咖啡、海邊的卡夫卡... 等這樣的場地，談談安排現場演出的可能性，搭配著部落格的自我宣傳，從直接面對群眾唱出自己的知名度來，而非在家苦苦寄望著某一天幸運地獲得哪位唱片公司高層的青睞，才有辦法自己把餅作大啊。這也不是我自己憑天馬行空的想像信口開河胡謅亂說的，一把吉他走天涯、台北文藝青年最愛的張懸，從跟唱片公司簽約後苦等五年又解約，然後才又找到新東家終於發片、獲得更多支持和迴響，就是這個模式是可行的的最有力證明。我要說的是，音樂作出來賣錢並不可恥也並不骯髒。而，好的音樂人，全身上下左右周邊，可以拿出來賣錢的，也絕對不只是唱片而已。如果黑米上有對 web2.0 時代的唱片市場仍充滿願景、願意給夢想一個機會的唱片公司，如果有不知道怎麼賣才可以獲得更大利益的唱片公司，如果體認到手上缺的也許並不只是躲在黑澀會、棒棒堂報名徵選行列其中的明日之星超級新人而已，歡迎跟我聯絡詳談。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

swpave (豬小草) — Tue, 17 Oct 2006 22:22:30 +0000

eugena：在那個年代，不也有人用錄音帶copy、夜市也有翻唱帶、還有人會把廣播節目上的歌都錄下來。。。毫不考慮？恐怕也有點選擇不多吧？又，不知道你在激動什麼？我並不否認你所說的，台灣流行歌曲不好聽，而我只是說【在後唱片時代的市場】這事情上，這篇報導裡的說到的【版權】問題要跟新技術一樣重要，或者更重要罷了。版權這件事不只是對大公司有影響，對獨立製作也有影響。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

theodor (企鵝) — Tue, 17 Oct 2006 22:37:23 +0000

eugena 提到： >我們的鄰居，韓國唱片業者是怎麼大手筆推行爵士樂的，不是指聽中文歌膚淺， >爵士樂就了不起，看看嘛~~看看人家是怎樣在努力提供優越的環境供音樂人 >發展多元的文化、豐富國民的音樂生活... 唱片公司要怎麼大手筆呢？大手筆的錢要怎麼來呢？最近剛好讀到一篇業者立場的文章，引一段： >在韓國，唱片公司顯然輕鬆許多，因為他們只需創作新的音樂，其他事情不用他們擔心。 >但在台灣，唱片公司還要對付非法業者，希望政府立法更周延地保障版權，主管機關 >新聞局廣電處表示支持，但卻遲遲尚未排入立法院議程，甚至還發生歌手黃立成因為不滿 >立法緩慢在歌曲「報應」中點名立委對非法下載助紂為虐，而遭前立委邱議瑩等人控告 >名譽誹謗的事件，這樣的環境對音樂人來說，的確令人感慨。版權對消費者的確是不痛不癢呀，所以唱片業界會覺得把這些問題問消費者簡直是問道於盲，消費者與音樂產業在台灣會如此地緊張對峙，也不是什麼奇怪的事了。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

swpave (豬小草) — Tue, 17 Oct 2006 22:43:41 +0000

現在的音樂作品，有哪些能帶人返回當初擁有與珍惜的心情? 嗯，周董？

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

swpave (豬小草) — Tue, 17 Oct 2006 22:50:02 +0000

eugena：哈哈，真是好品味，真是大帽子。反正別人寫在自己部落格上的文章呢，您是正眼也不瞧一下，就愛擺個倚老賣老的姿態。算了，再雞同鴨講下去也沒什麼意思了。請容在下告退是也。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

theodor (企鵝) — Tue, 17 Oct 2006 23:07:20 +0000

我對於「台灣唱片產業」這個詞是蠻困惑的，除卻掉那些跳脫音樂工業努力想要做出自己口碑的小廠與獨立製作，現在還有多少「台灣唱片產業」呢？他們不都被音樂工業的跨國托拉斯給合併或擊潰了嗎？結果這些「國際廠牌」好像也沒有為這塊小小地方引進什麼全球音樂哩。換做是你，你要選擇一個能保障版權，在版權談判上十分容易進行的國家投資線上音樂，還是要選擇一個產業政策混亂，版權四散，法律不夠周延的國家投資？所以版權問題是不是核心問題呢？是呀。可是「消費者」不關心呀，他們只要繼續狂幹唱片業，罵他們不用心，繼續下載音樂，繼續聽國外的音樂，還是可以活得很好。大家都知道「用心」很重要，那要不要問問唱片托拉斯「用心」是為了什麼呢？這塊地方不賺錢的話還要不要用心呢？專輯發行的預算管理制度已經說明了一切。為什麼韓國與其他國家能繼續對非法音樂頭痛，又能夠讓線上音樂發展呢？老話一句，政府有在積極面對版權問題咩。版權問題一搞定，在資本家眼底，線上音樂就有機會呀。所以法律重不重要呢？啊不然這次Kuro要往線上音樂轉（雖然我當鬧劇在看），是因為消費者起義要求更好的音樂品質而造成改變呢？還是透過法律對簿公堂而造成改變的呢？但消費者碰上這種邏輯就會覺得很幹呀，會質疑這些唱片業者為什麼不「先用心經營」呢？然後，投資者則會質疑為什麼不先「保護我經營時的利益」呢？其結果就是，兩邊沒有什麼交集，只有相互的責難，直到哪一天，我們的政府，我們的資產階級管理委員會，終於搞定了數位版權等相關議題，讓系統功能運作正常，唱片業與消費者也可以兩兩相忘。若要找個左派的立場冷眼旁觀，大概以上這些東西都是資本主義茶壺內的風暴，並且印證了市場絕對不會是自由主義腦袋裡的那麼自然而然。不過，也就因為眼睛夠冷，所以我現在反而會覺得，如果真的要積極開拓數位音樂的發展，「法律」作為公共領域的論辯場域，是得負擔起積極作用的。你要的東西，托拉斯可以幫你達成，前提是給他們錢，粉多錢。十九世紀的音樂商品文化是被版權滋養起來的，二十世紀也是，二十一世紀呢？我看也是。這是要多重視法律作為社會功能的年代，雖然我依舊只是這個時代的冷眼旁觀者而已。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

theodor (企鵝) — Tue, 17 Oct 2006 23:11:52 +0000

bias 提到： > 這種近乎儀式般的音樂聆聽經驗，才負載了更多「文化消費」意涵啊。真是寫上心坎的一段話哩。前面有提到楊智傑老師，他今年的新書資訊法在這裡（看著台大圖書館正在努力 1.5 中，粉可愛，所以提供他們的連結）。許多地方生活中都有音樂文化，但音樂不見得是作為文化商品出現。在文化商品這個詞之中，「購買消費」這項動作是被文化儀式或慣習的過程所確保的。讓消費者心甘情願、趨之若鶩地掏腰包，光是訴求音樂內容本身還不夠，還得讓消費者們在展開音樂的旅遊前就已經先到達那個地方了（帶著鈔票）。「試聽」也不是充分的答案，答案總是不充分的，針對不同的客群需要具有不同的階段性戰略。如果要給個簡短詞彙作為替代答案，I would say: "just amazing".

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

theodor (企鵝) — Wed, 18 Oct 2006 00:49:18 +0000

你說的還是一樣嘛，對不對？MP3 事件到今天也這麼多年了，消費者只要全心全意婊廠商，敵視版權就可以開心度日，但廠商與創作人還是等不到「社會願意關心數位產權發展」這件事。消費者社群敵視版權敵視到什麼程度呢？敵視到跟一些人說豬頭皮與創用CC人家都不太想聽（反正版權就是個髒字，別跟我講），但是要用情緒謾罵唱片商不用心製作音樂，那一堆熱血興頭與華麗的形容詞都來了。音樂商品現象是用「錢」砸出來的呀，承認這點應該不會很痛苦吧？中間人只會換一批，中間人只會更多，但不管怎麼換，若不是一群想賺錢的人，一般人今天聽不到大多數他們所熟悉的音樂。怎麼辦？（我是無所謂啦）既然知道是一個商業環境，那麼還要這麼仇恨商人，結果呢，就是看著其他國家的音業商業現象稱羨不已，然後回國繼續痛斥自家商人不用心。消費者們不重商卻又期待商業的力量為自己作些什麼（向別的國家的產業學習不是嗎）。我倒覺得消費者自己也常常在說謊。以前我在滾石可樂也下載到一堆讓我想要大罵「幹，這是什麼爛貨」的音樂，可是因為他們不賣錢，因為是在鼓勵創作，所以大家對於低劣的品質也就得過且過了（很奇妙耶，這時候就不會批評他們不用心製作）。當然囉，真的要開始商業化，真的要開始收費的時候，「消費者」想到自己是掏錢的老子，可豪爽地大聲幹得跟什麼一樣（呃我不是說那個有名大站）。商人活該被幹，對於不用錢的東西則疼得寵得跟什麼一樣，話說是鼓勵創意啦，可是，若真要直接撞上「商業化」，這之間的落差...（啊，真的我不是在說某有名大站唷）所以，有沒有個創作音樂分享園地敢開放嚴苛的互評制度呢？好吧好吧別壓垮小小的幼苗，大家免費齊聲歡唱吧。你看，台灣的免費小型演唱會開不完，「免費」到可以排擠掉收費演唱會的願景，「開不完」到小小的藝人也得到處趕場。有沒有唱到因此失去目標、失去焦點，忙到最後解散的呢？有呀。有沒有因此嗓子被唱壞的，聲帶長繭的呢？有呀。那好，同樣的命運，有沒有賺到大錢？再說哩。這是一個大家都在免費拼品質的年代。不斷有人見證著免費的內容提供者的心路歷程，免費付出的創作者或以此自豪，免費閱聽的人們則以他們「能夠付出無限關愛眼神」而覺得自己很有同情心，很有文化水準與小眾市場那種秀異的品味。那麼，眼裡有錢，想靠他們賺錢的人在哪裡呢？在這個資本主義社會裡頭，各位最好多準備這樣的人才。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

Wed, 18 Oct 2006 03:28:05 +0000

因為是「後唱片時代」，唱片銷售量已經不完全是評價音樂作出來是否受到大眾喜愛的唯一指標。無論是合法授權的線上串流、圖鈴下載，或是「樂於分享」的 P2P、甚至直接非法侵權的盜版，唱片公司所看到的是音樂仍被大量需求著，只不過白花花的鈔票並沒有進到自己的口袋，反倒是那些經營線上串流、圖鈴下載、架設 P2P service 平台和盜版商都搭順風車賺了一筆。不管音樂爛不爛，「版權」在唱片公司手上，音樂也已經進了消費者的耳朵、電腦裡，但鈔票卻沒有一起回來，還活該挨罵被批評說唱片公司沒誠意、產製的商品品質太爛，妳倒是說說，唱片公司怎麼會服氣？說人家音樂作得爛、是狗屎，那妳消費者連 .mp3 都不要抓呀，從數據上讓唱片公司發現除了實體唱片乏人問津、連各大免費下載網站的排行榜都擠不進去、連盜版商都不屑盜版，她們才會心甘情願地去檢討自己的失職啊。一邊喊好臭好臭，偏偏還是很愛吃，又要吃免錢，妳說被吃了霸王餐的臭豆腐店老闆怎麼可能會搞清楚，這豆腐到底是再臭一點、聞起來像一坨狗屎才賺得到錢，還是香一點酥脆一點才終於賺得到錢？七日鑑賞期試用過還可以換貨或直接退貨、如果不滿意甚至還可以全額退費，這也許是消費者時代顧客至上的一種精神表現吧。不過假設妳去吃牛肉麵，對湯頭濃度、肉塊嫩度、麵條 Q 度都不滿意，搞不好還被跳蚤咬了哩，看妳是要告到消基會申訴或光是上網貼在 blog 上聯合抵制，我看店家如果還想繼續作生意，再怎麼不甘願大概也只好認錯改進。只不過，吃都吃了，管妳怎麼不滿意，難道便可以拍桌走人不付錢嗎？管妳什麼狗不狗屎，請用更公平合理一點的基本交易法則去說服老闆再來罵啊。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

Wed, 18 Oct 2006 04:58:48 +0000

熱狗漢堡妳不愛吃熱狗、不愛吃漢堡麵包，只愛吃裡頭的起司片和生菜，店員也不知道該怎麼拆開賣妳啊。要嘛還是概括承受，自己花了錢買了套餐再把起司片和生菜跟熱狗、漢堡麵包分開，要嘛乾脆都不要吃。如果這老闆體認到妳的需求，願意推出妳也能夠接受的產品，店員工讀生也才知道該怎麼賣妳，大家都能得到各自想要的，那當然是最理想的結果，但哪有把人家剛出爐的熱狗漢堡搶走不付帳挑出起司生菜來吃然後指責老闆「誰叫妳不單賣我起司生菜就好」的道理？誠然一張 CD 裡被大量下載的，往往只有當中幾首歌，而不會是整張專輯。不過被下載最多次的歌，難道就真的是整張專輯裡最有誠意、最優最讚的作品嗎？那也未必，但我看倒大多都是唱片公司砸錢打得最兇的主打歌。大部分消費者的品味偏好，仍然主要都是由唱片公司餵食豢養出來的。一張專輯推出只下載當中幾首歌，這是消費者精明的主動選擇？未必未必，霸王餐的消費心態還是佔了多數吧。在下載 .mp3 的同時一邊嫌棄音樂品質不良，搞不好只是想合理化自己佔了人家便宜的某種藉口託辭而已。線上音樂商店在台灣作不起來，不只是多數消費者已經養成使用 P2P 下載影音檔案習性的問題，跟授權內容談不攏也有很大的關連。線上刷卡的消費行為本來應該意味著來自全球各地的樂迷消費者都有機會付費下載得到這些商品，偏偏如 Apple iTunes Store 的代理商為了掙取各分區市場的利益，還是照地域性將全球市場作了切割，即使我們在台灣想購買美國、歐洲、日本某歌手樂團的作品，妳就是仍然會被拒於門外。以區域市場的規模來談數位音樂的授權，台灣的市場這麼小，我們的音樂創作者面對 Apple iTunes Store 這類不論音樂品質優劣成本高低一律堅持統一定價的強勢代理商，又能握有多少談判籌碼？這些可能都是比「音樂產品品質明明很狗屎憑什麼想賣錢」更大的阻礙。光是批評唱片公司沒誠意、不長進，未必便真的看到問題的癥結所在啊。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

Wed, 18 Oct 2006 05:33:33 +0000

好，我們不要一直在作了跳躍比喻的例子裡鬼打牆，也許對於釐清事理的討論會比較有幫助。忘記臭豆腐、忘記牛肉麵。我們就來談音樂。如果我說 1976 的【耳機裡的新浪潮】、Tizzy Bac 的【我想你會變成這樣都是我害的】比蔡依林的【舞孃】、周杰倫的【依然范特西】都更好聽，妳當然不一定需要同意我，不過反映在唱片專輯銷售量、網路下載單曲排行榜的現實是，蔡依林的《馬德里不思議》、周杰倫的《千里之外》還是比 1976 的《八零年代》、Tizzy Bac 的《Sideshow Bob》有更多人愛聽。另外 1976 的《摩登少年》、Tizzy Bac 的《鞋貓夫人，Madame!!!》等其他作品也很讚啊（這當然還是我個人的觀點，妳同樣不見得需要同意），可是在網路下載率可能還是比不上《八零年代》《Sideshow Bob》等，妳說網路下載難道真的反映了消費者「聰明的」「不受唱片公司擺佈」的自主選擇嗎？人家是低宣傳成本的獨立製作欸。連著跟蔡依林周杰倫孫燕姿五月天梁靜茹 S.H.E 5566 飛輪海一起罵，老實說真的站不住腳。中島美嘉、Joni Mitchell、林享柱都是妳心中所謂比較有才華、獨特音樂個性的人才？那妳有沒有買她們的專輯咧？陶喆的《望春風》、酷龍二人組是比較前衛的作品嗎？那妳知不知道早在 L.A. Boyz 的時代陶喆就已經一直在試著開發華文 R&B 的創作路線？妳知不知道羅百吉在 L.A. Boyz 被陶喆「染指」之前，為 L.A. Boyz、林強等的作品所灌注的搖滾式舞曲動感活力，可能遠非 CLON 所及（即使後來羅百吉跟 CLON 先後同樣都面臨過作品疑似抄襲的指控）？我真的覺得不完全只是音樂內容不優的問題而已。eugena 即使指出了些什麼現狀，卻還是在某些角度上存在著頗大的盲點。堅持優先「檢討」唱片公司作出來的東西全是狗屎又愛「怪東怪西」，我看是很難讓討論焦點重新回到本則書籤的原始主題上的吧。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

garylin (葛力) — Wed, 18 Oct 2006 05:42:36 +0000

* 離題回應一下 eugena * eugena: 抱歉，兇手是我! :( 為了讓網站更穩定點，剛剛 (10/18 1pm左右)不得已做了些調整，影響到的，會讓剛剛有登入的朋友必須重新再登入一次。這樣的調整是偶發狀況，不會有下一次。不好意思害你打的字都不見了。不過，好消息是，網站效能應該會穩定下來。會繼續觀察.. * 請回到正題繼續討論 *

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

stephenlee (史蒂芬) — Wed, 18 Oct 2006 06:22:16 +0000

聽的東西不同，實在很難討論啊...。 eugena 指「流行音樂市場」拙劣，不知道有沒有聽過比較優秀的流行音樂作品呢？我的想法與bias類似，不應該「連著跟蔡依林周杰倫孫燕姿五月天梁靜茹 S.H.E 5566 飛輪海一起罵」，更何況上述歌手的有些作品是真的作的也還不錯還是你認為國語歌曲都是狗屎與臭牛肉麵？

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

Wed, 18 Oct 2006 06:35:16 +0000

所以閣下言下之意是說，如果台灣也出現像 Joni Mitchell、Eric Clapton、Christina Aguilera、Britney Spears 一樣優秀的創作者、歌手，推出跟她們一樣優秀的作品，在這「後唱片時代」裡，就有機會受到已經忍耐唱片公司豬頭很久的廣大消費者的支持與肯定，並一舉幫助唱片公司「收復失土」？如果妳是這個意思，那我們才有繼續對話的可能，即使我自己是完全不敢如此天真樂觀地同意。如果妳想想之後會覺得就算台灣也有跟 Joni Mitchell、Eric Clapton、Christina Aguilera、Britney Spears 一樣優秀的音樂人（我們有陳珊妮、陳綺貞、楊乃文、伍佰、五月天、亂彈阿翔、Tizzy Bac、張懸、巴奈、陳小霞、黃韻玲、李欣芸、何欣穗、1976、輕鬆玩、豬頭皮、阿弟仔... 等等呀，嗯，顯然都還不夠優秀是嗎？），流行音樂市場還是一樣很難有所起色，那我就不知道跟妳還能有什麼好說的了。我會根本不知道妳真的有想討論什麼了呀...

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

stephenlee (史蒂芬) — Wed, 18 Oct 2006 07:40:38 +0000

華語音樂的環境並不如與西洋成熟，華語線上音樂也才剛剛起步，不知道你為什麼會以為兩者環境「相同」？歐美音樂的最大市場自然是人口最大的歐美；華語音樂最大的市場自然是人口最大的中國，你也知道中國大陸著作權觀念尚未普及，那麼為何會認為華語作品銷售數字下降完全是因為東西太爛？國外的非主流市場同樣比主流市場小，他們能夠生存下來的原因是市場規模夠大，即使是小眾依然有夠多的合法下載、實體唱片銷售，讓他們可以繼續往前邁進，你認為華語市場目前非法下載的數量還是偏多的情況下，非主流、亦或是所謂優秀音樂人的專輯能夠收回應得的收益嗎？主流唱片作5566、SHE、飛輪海並沒有不對，他們的聽眾確實是目前購買CD最大的一群，而線上音樂的市場有可能可以讓更多元的音樂元素被大家發現，單曲下載降低了購買的門檻，切割成片段的音樂鈴聲貼補了創作人的收入，這些都是好事。唱片市場的龍頭在問：「後唱片時代的大餅在哪裡？」他們心裡清楚，只不過在等待時間讓機制更成熟罷了。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

bobby3302 (董福興) — Wed, 18 Oct 2006 08:47:10 +0000

要來處理結構問題嘛？創作---大眾/小眾創作(版權)---(消費)消費者創作(版權)---唱片產製---(消費)消費者創作(版權)---唱片產製(行銷/通路/形象塑造/偶像)---(消費)消費者先回企鵝，其實就算是免費的也該有品質勒。除非只是單純想創作分享滿足創作的理想，要不然只要扯到獲利，這些問題一定會慢慢浮現。記得Freddy好像也是對一些硬地樂團有所批判。就是說，你是打算就這樣等著唱片公司來Scout你呢？還是真心想搞創作、想吃音樂這行飯？如果是真心的，那就在資源不足的狀況下也做出點品質吧。從Bias的角度來看，台灣好像一直沒有單曲文化不是？長久以來的音樂產製專輯化，我覺得一方面給創作者過大的壓力，另一方面就是逼著消費者去接受那張便宜卻缺乏靈魂的50~60分鐘的專輯。我是把專輯看成短文與文集的差別，有的短文本身可能很精彩，但是放到文集中形象就變得模糊了；另外文集中你也不能完全無視讀者的閱讀的流動，這些曲子要怎麼組合、呈現，以一種敘事的方式來串連表達，我覺得也是相當重要的。Album和Single絕對不只是時間的長短、曲目的多寡，如果Album只是把一堆歌塞在一張唱片裡，那拆開來又未嘗不可？既然我們在唱片時期沒有這種文化，那後唱片時期為什麼不試試看。對了，有關拆開來吃的部份啊，就像是到麥當勞你可以把套餐拆開來單點飲料和主餐，避掉那個充滿脂肪油膩不已的薯條。問題是，如果不能拆開來賣，那我就寧可不吃啊。所以如果要罵唱片工業，那問題還是不重視消費者需求、行銷模式不懂得創新、甚至連通路都還謹守在在一張張的CD上。另外的問題是，嗯，我們流行文化中對音樂創作者與歌手、偶像不分。我對周杰倫不熟，但是如果他是音樂創作者，那現在這種操作無疑是種謀殺。而這種統一的產製與消耗，也難怪Hao會有那篇感嘆的文章了。有多少所謂的「過氣藝人」都是這種模式下的犧牲者？而這過氣的標籤是真的不受消費者所需要嘛？我想不見得。還有啊，我記得之前詞曲創作買斷的價格是詞12,000元、曲18,000元，現在還是這個價碼嘛？嗯...版權，版權，誰的版？誰的權？誰的錢？

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

bobby3302 (董福興) — Wed, 18 Oct 2006 09:04:53 +0000

再提一點，我過去喜歡把收集的爵士樂CD攤開當作擺設。Bluenote的經典唱片CoverArt還出了一本書，唱片不只是音樂而已啊。另外流行音樂方面我喜好單曲勝過專輯，雖然相對下貴了點，但是我實在很喜歡8cm CD的精巧，也喜歡那種特殊的Cover設計，另外我覺得多付點錢能購買選擇權是值得的。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

simmmons (大師兄) — Wed, 18 Oct 2006 09:20:08 +0000

eugena 說:(...誰是飛輪海啊) 我喜歡吳尊（羞）

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

theodor (企鵝) — Thu, 19 Oct 2006 00:45:18 +0000

鵝在昨天早上出門前回的東西，自己路上就覺得不安：會不會被誤以為是在攻擊非商業化／前商業化的音樂品質呢？結果小董就體貼地幫我一言以蔽之了。談到音樂果然大家都很和平哩。繼續我們的愛與和平大亂聊。我要先說我的一個固執想法是：若將品質要求放在首要，不可能形塑一個具有規模的音樂商業環境，市場的制度條件才是首要的問題。MP3 事件以來的總體論述策略一直存在一個很嚴重的問題：科技的樂觀主義一直在 hype 新科技能為市場帶來改變，音樂環境的批評者則結合所謂的批判理論（所謂的），將火力對準音樂工業霸權以及流行唱片市場的品質問題。在我眼底，這兩者的結盟是最有力、最熱血卻也最不幸的組合，因為在這樣的組合之下，「市場的條件」（加一個社會條件與制度條件會不會比較有模樣一些呢）是被忽視的。簡單地說，「線上音樂市場加上多樣而創新的高品質音樂商品」被 hype 得太高了，卻沒人在意這樣的市場要怎麼形成，少人（至少前面的迴響中有一位）務實的在意怎麼樣利用市場與技術的機會協助音樂人往上爬。消費者都會說，這是資本家「用不用心」的問題。但讓我們換個立場來想，如果你想要在台灣開一家線上音樂，你要怎麼活下去？除了燒錢以外，你還需要什麼東西支撐你活下去？ Survival IS the question. 我知道這樣有點流於各說各話，但迴響終究是面對書籤本身提供的議題，我還是想要提醒各位關注這篇書籤文章關於「市場與法律」的層面。雖然他提供的論點並非定論，但我們也總得在「面對」了相關的問題後，才能夠獲得機會去關注它、探討它。過去我們對托拉斯太過敵視了，反而落入了某種「自由主義經濟觀」的窠臼，認為市場是如此自然而然，不需要探討其前提的，而如果市場出了問題，just blame those heartless capitalists。手機鈴聲下載，現在聽起來好像是可以賺錢的生意了，卻不再有人提到幾年前政府開始掃蕩免費手機鈴聲下載網站好幫資本家開路的故事，彷彿當時那些怨恨與對抗論述都不存在，彷彿這一切都是新科技與頻寬成就的功業，彷彿這個市場是不經過政府管制而自然而然生成的。前陣子看到這篇文章的時候讓我想了好幾下下，這幾年許多號稱「獨立」的東西，有不少是商業中心垮掉後，本來應該在裡頭的店家結果跑到馬路旁耍地攤的東西。我一直都很懷疑，中心的崩解是不是真的有幫「獨立」作了些什麼事情？是不是真的有給予「獨立」什麼樣的機遇？「獨立」的核心價值是「容許音樂的環境發出不一樣的聲音」（而不是對於音樂品質的爭論），但當現在音樂環境都成為一個問題了，不一樣的聲音與不一樣的耳朵又要如何「安在」？「品質」的問題是沒有什麼好說的。「商業化」的過程對於「品質」水準的要求，就讓它去吧。樂迷對於品質的要求，也就讓它去吧。創作人與樂迷交相指責，並沒有辦法挽救崩解的市場。要關心市場的重建，我們得談一些別的。蔡依琳在我眼底是一位對自己的工作很努力的女人，說真的我很尊敬她，不過我喜歡聽別的音樂，事情就是這麼簡單，也應該就是這麼簡單。相濡以沫，不如相忘於江湖。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

ainda (ainda) — Thu, 19 Oct 2006 02:00:59 +0000

我...想問一個可能沒什麼水準的問題.... 我百分百同意對消費者談版權、著作權等問題是問道於盲（根據我觀察我周圍的小朋友，這個說法絕對是真的），說難聽一點，在這個copy（下載可能還難了點）比買水還便宜的時代，沒有其他法律制度面的配合的話，"支持正版"這種"道德性訴求"是註定會失敗。那麼，請問一下，唱片業者（廣義的，包含創作者）有沒有在法律制度面去做一些努力（比如說，大家都知本國立委不打不成器，這些人有沒有在跟他們的利益相關的立法面上去盯這些立委呢）？

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

stephenlee (史蒂芬) — Thu, 19 Oct 2006 02:37:59 +0000

蔡依林從第一張專輯開始練舞就練得很辛苦。我也從不覺得「我知道你很難過」有你說的那麼好聽。啊，不過這我是小弟我過份個人主觀的耳朵聽來的感覺，你當然可以不這麼想。在下覺得蔡依林一路走來在唱腔上是有進步的，比起前幾張的青澀，現在的他懂得隱藏自己的缺點，雖說還有進步的空間，但唱片公司及歌手的進步是聽的見的。（挑歌想必費了一些心思）

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

amouchen (阿毛) — Thu, 19 Oct 2006 04:01:45 +0000

To：eugena 關於你所說的："為什麼台灣做出來的音樂，在線上市場是一片衰聲?國外卻做得有聲有色賺大錢，這根本不是通路的問題，講難聽一點，因為產品爛嘛...." 我覺得這說法是有盲點的，唱片公司從以前就爛了，並不是近年來才爛的，所以近年來實體cd銷售的下降歸於產品爛，就無法解釋為何10年前產品爛卻能賣到百萬張以上了。唱片業是有很多爛作品，但是把所有問題歸於這點，我們將無法看到真實的情況。以往蠻有趣的一場論戰：寫給滾石唱片的一封信。可以在Mel Yang's Page楊忠衡的首看到 http://www.allmusic-mag.net/mel/article/melnote/melnote0304-12.htm （樂談2003/06/04 給滾石找一條建設性思路滾石論戰的省思）有興趣的朋友們可以參考。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

swpave (豬小草) — Thu, 19 Oct 2006 04:12:45 +0000

連結都打不開了。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

amouchen (阿毛) — Thu, 19 Oct 2006 04:23:23 +0000

TO ainda：唱片業者主要是透過財團法人國際唱片業交流基金會(IFPI)對未獲得授權的P2P業者進行訴訟，但是司法手段曠日廢時，而且罰則不高。唱片業當然希望加重刑罰，但是就跟許多民生法案在立法院排隊一樣遙遙無期。不過基本上這種法律喝阻的效力我個人認為不需太期待，itune的成功並不依靠政府對非法下載的嚴刑峻罰，我相信便宜、方便的合法服務，才是打敗非法的最主要關鍵。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

amouchen (阿毛) — Thu, 19 Oct 2006 04:25:13 +0000

To 豬小草：真的ㄝ.....2個月前才看過說.....

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

swpave (豬小草) — Thu, 19 Oct 2006 04:29:15 +0000

挖到！ http://www.allmusic-mag.net/mel/article/essay/030604_rock.htm

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

amouchen (阿毛) — Thu, 19 Oct 2006 04:43:18 +0000

寫"後唱片時代的大餅在哪裡？"這篇文章，並不是要為唱片業說話，基本上我相信"評論是基於更深刻的瞭解"，要做review，就應該更瞭解真實的情況。以伍佰為例，他是個有自己思考，唱片公司無法以"偶像模式"操縱的歌手。出道在水晶出的第一張專輯大約賣2萬張。經過幾年pub走唱在魔岩出的第一張伍佰的live賣了35萬張之後浪人情歌、樹枝孤鳥都約7、80萬張而去年的雙面人則只有3、4萬張左右我想，很多例子都會告訴我們，必須從"結構面"去理解這些現象。尤其當很多歌手的確在不被唱片公司操縱的情況下，依舊失去實體銷售的市場。我們當然可以依照自己的喜好說某些歌手或專輯好或不好，但是當所人有都賣不好的時候，我關心的是這些人的生存空間在哪裡。寫文章時我跟很多人聊很多問題，當我問到糯米團的馬念先為何不出唱片時，他說出了也不會賣，出幹嘛？我那時覺得相當辛酸。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

amouchen (阿毛) — Thu, 19 Oct 2006 04:55:53 +0000

感謝豬小草我覺得這段論戰，回首看來仍是台灣流行音樂史上相當重要的議題。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

thinker (Thinker) — Thu, 19 Oct 2006 05:29:55 +0000

當我私底下寫程式，寫一個好玩的東西時，我將之公布後，從來不必怕程式被抄襲。想抄就來抄嘛!只要遵守幾項規則。當我在網路上發表文章時，從來也不必怕有人轉載，只要留下來源和出處。為什麼我可以這麼大方，因為對技術的追求是我的目的，而成果並不是用來賺錢的。反倒我是利用這些成果，來增加其它的收入。為什麼場景轉移到歌曲時，就變的如此不同？對藝術的追求就一定要直接變現嗎？那麼，以前的貝多芬、莎士比亞又是怎麼過活的？過去的流行歌曲創作者，環境太優沃了，以至於不思長進。唱片業是產業的即得利益者，不斷的把持環境和利潤，甚至扭曲藝術的價值。戲曲、廣告和各種活動都需要歌曲。創作者應該體認，受委託製作的作品，才有換成金錢的價值。過去這樣，李白寫詩沒有直接收入，但有時會受委託。現在也是這樣，我們發表文章、程式沒有直接的收入，但會有人委託案件。為什麼一到了唱片就不能這般？一切都是利益在糾葛。

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

ainda (ainda) — Thu, 19 Oct 2006 05:40:39 +0000

"唱片業者主要是透過財團法人國際唱片業交流基金會(IFPI)對未獲得授權的P2P業者進行訴訟，但是司法手段曠日廢時，而且罰則不高。" 這個我知道，可是唱片業者應該要有更積極的作為吧（比如說Push立委之類的），畢竟他們是這個產業的核心者，如果他們沒辦法更積極地捍衛自己的利益的話，只能寄望消費者支持正版，這....這也太過天真了。還有，加重刑罰有用嗎？這個我很懷疑....法律的目的應該是要把誘因導向正確之處，而不是阻嚇消費者.... 另外，我覺得拿十幾年前的榮光（數十萬，上百萬張）來對比現在總是有點怪... 說白點，就算沒有盜版、p2p這些東西，聽音樂的都買正版好了，而且音樂品質也都不錯，在台灣現在這個時代一張唱片要賣上百萬張應該也不可能了（當然這是我的直覺，沒有統計資料可以佐證），因為第一，現在的娛樂太多樣了（我現在回想十年前總覺得那個時代的娛樂蠻蒼白的，不過也可能是因為那時很窮 XD），不同的世代有不同的娛樂可以選擇，要取得也沒那麼難；第二，就是青少年的人口也沒十年前那麼多了（這個世代一直是買唱片的大宗吧）。 PS 我觀察我周圍小朋友的行為，他們聽流行音樂的主要目的，似乎是以唱KTV為主....

Re: Intelligent Times:後唱片時代的大餅在哪裡？

amouchen (阿毛) — Thu, 19 Oct 2006 05:52:15 +0000

>>在台灣現在這個時代一張唱片要賣上百萬張應該也不可能了贊成，的確不可能了。當然娛樂多樣化是原因之一（game就是很重要的一個），不過人口影響可能比較少，出生率雖然減少，整體人口仍然增加中。說到KTV，我當時問馬念先版權裡面有哪些部分他收到錢，他說線上下載極少，比較多的倒是KTV點播版權，所以現在我去唱歌，即使不會唱，也會點一下幾個我覺得應該支持的歌手。