HEMiDEMi | 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記 | 最新迴響

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

royfish314 (無差別) — Fri, 29 Jun 2007 03:45:34 +0000

殘念的再審判決結果～ 蘇案再審高院判蘇建和莊林勳劉秉郎死刑 中央社更新日期:2007/06/29 10:14 （中央社記者孫承武台北二十九日電）蘇建和、莊林勳、劉秉郎被控犯下1991年間的台北縣汐止吳銘漢夫婦命案，全案再審經最高法院發回台灣高等法院更審，台灣高等法院合議庭今天依強盜故意殺人罪判蘇建和等三人均死刑，褫奪公權終身。全案仍可上訴。由於這次判決死刑的判決結果，與2003年一月以罪證不足判決無罪的再審結果不同，聲援蘇案的民間團體隨後將在法院外召開記者會，表達對判決結果看法。台灣高等法院也將於上午十一時舉行記者會說明。台灣高等法院上午十時宣判，包括蘇建和等三被告及辯護律師蘇友辰、民間司法改革基金會等民間社團代表，以及大批媒體記者均到場聆判。吳銘漢夫婦命案發生在1991年三月二十四日，全案牽引出台灣司法史上最受矚目的蘇建和三死囚案，蘇建和等三名被告雖堅稱清白，最高法院仍在1995年二月九日判決定讞，三名被告各判二個死刑。檢察總長曾多次向最高法院提起非常上訴，但都遭駁回。後經被告辯護律師蘇友辰在1998年八月間聲請再審，期間也經抗告程序，台灣高等法院在2000年五月間裁定通過再審聲請。全案經二年多審理，在2003年一月以罪證不足做出無罪判決，同年三月高檢署再提上訴，最高法院八月間撤銷三人無罪判決，再發回更審。台灣高等法院合議庭今年五月十八日辯論終結，今天再審宣判。960629

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

kupper (雷希特) — Fri, 29 Jun 2007 05:06:47 +0000

就法官而言，沒有業績壓力，判被告有罪、無罪都是一樣的，說到司法的面子更是好笑，法官是獨立審判，每次發回承審的法官都不一樣，上級審撤銷下級審判決，及歷次更審間各庭認定不同，更是家常便飯，有什麼司法面子問題要顧?如果真的證據那麼薄弱到任何人都可以叫法官吃屎的程度，那些法官為什麼還要判蘇建和等三人有罪呢？那是因為有個最關鍵的證據常常被有意無意的忽略了：主嫌王文孝在民國81年1月11日被執行槍決。而在行刑前幾天的81年1月7日，一審法官還親自到海軍陸戰隊的看守所內再問王文孝一次（先前王文孝已經數次供稱蘇建和等三人有一起作案），王文孝猶於一審法官面前表示「蘇建和等三人有做，一樣罪有應得」等語。王文孝已經要被槍決了，沒有什麼刑求不刑求的問題，臨死前仍然說蘇建和等三人有做，這在法官的審判心證具有重要的影響。當然在辯護的角度上，可以主張當時蘇建和等人及他們的律師並沒有在法官訊問王文孝時在場對質或是詰問，所以沒有證據能力等等，但王文孝與蘇建和等三人無冤無仇，除非你認為他壞到臨死也要抓人墊背的程度，否則有什麼必要在臨死前仍然要誣賴蘇建和等三人呢？更何況在法律上王文孝臨死前的證詞還不見得沒有證據能力呢。今天就法言法，儘管有王文孝的證詞及其他輔助證據，在每個人自由心證的情形下，還是可以認為證據力不足蘇建和等三人應該判無罪（當然也有可能是真的無罪，如果王文孝壞到臨死也要誣賴他們三人的話），但如果法官認為王文孝臨死前的話的可信度極高，再參酌其他輔助證據的情形下，認為蘇建和三人確實有做，這也是法律所賦予的權限，沒有必要用灑狗血的方式說司法已死等等的。對於蘇案三人究竟是有罪無罪，在沒有看過全案卷證及全程旁聽審理過程的情形下，個人並沒有一定的意見，但我比較不滿的是，各人權團體或所謂的人權律師在批評本案時，常常都忽略了王文孝在死前的證辭這個最重要的證據，導致很多熱血青年天真地以為法院只用蘇建和三人的警局自白和二十四元零錢，就判人死刑呢。更誇張的是維基百科蘇建和案條目裡的這一段話『不過，王文孝後來表示，該判決文中的罪行除了強姦外，他幾乎都有做，但其他三人與此事無關，當時也不在場！』我到現在還不知道這段話的依據為何至少跟判決書內所引用王文孝行刑前幾天81年1月7日的筆錄內容不符。

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

kupper (雷希特) — Fri, 29 Jun 2007 05:10:28 +0000

補充這方面的資料: 以下是引用最高法院92年度台上字第4387號判決書內容，請注意前後兩段括弧內之卷宗及頁數: "王文孝對於共犯之陳述，最初二次均稱係伊一人所為，其後又稱有「謝廣惠」、「王文忠」及綽號「黑點」或「黑仔」等人參與，嗣又改稱：伊與王文忠及被告等三人，共五人均有參與云云（詳原判決第一一二、一一五頁），前後固非完全一致。然其嗣後已說明：「（問：第一次偵查筆錄所供實在？）不完全實在，因我怕拖累其他人，不敢說出來」（詳八十年度偵字第六四三一號卷第五十頁反面）、「（問：警方是給你指人還是帶去找？）指人，是警察帶我去汐止找，從我母親那邊知道他們地址，我有供出弟弟，我知道人，不知道其姓名，我弟弟知道名字，抓到之後，在警察局指認，那三個人就是作案的三個人」、「（問：汐止作筆錄所稱『黑點』、『黑仔』是指劉秉郎？）『黑仔』指劉秉郎，『黑點』是隨便說的」（詳八十年度重訴字第二三號卷第一八三頁、一八四頁反面）等語，" "嗣第一審法院法官於八十一年一月七日至海軍陸戰隊看守所訊問(指王文孝)時亦直稱：「警棍沒有用來打他們夫婦」等語（詳八十年度重訴字第二三號卷第一八四頁）。" 第一段後面的問答內容和第二段回答內容均引自八十年度重訴字第二三號卷第一八四頁,所以可以合理的認定第一段後面的問答內容也是王文孝在八十一年一月七日所證述的內容,裡面王文孝清楚提到他在警局指認的三個人就是作案的三個人,只是因為是王文忠的朋友,所以不清楚真實姓名等內容

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

askaska (AskaskA) — Fri, 29 Jun 2007 06:38:35 +0000

今天就法言法，儘管有王文孝的證詞及其他輔助證據，在每個人自由心證的情形下，還是可以認為證據力不足蘇建和等三人應該判無罪（當然「也有可能」是真的無罪，如果王文孝壞到臨死也要誣賴他們三人的話）雷希特借我引用一下，那麼，我們應該有可能縱放一個殺人犯，還是「也有可能」錯殺一個無辜的人？

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

mauxu (mau) — Fri, 29 Jun 2007 06:54:12 +0000

既然是沒有證據力的東西，何以又提？問題不在於他們有沒有殺人，而是他們該不該被定罪。

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

hsuans (大豆) — Fri, 29 Jun 2007 06:54:27 +0000

嗯，我覺得雷希特說的也不是沒有道理，那，除了「用蘇建和三人的警局自白和二十四元零錢，加上一個死刑犯的筆錄」就可以判人死刑了嗎? 蘇案最大的問題是，明明是一個殺人現場，結果指紋現場全部被破壞殆盡，到最後「沒有任何的直接證據」證明蘇三人是兇手，就算能夠推翻李昌鈺關於「兇器不排除只有一把」的論點，也沒辦法直接推導出--(可能有複數兇器->是蘇三人幹的) 到最後還不是得靠自白? 而同樣是自白，我不知道為什麼蘇三人在法官面前說過一千次的自白，比不上在暗無天日誰都不知道的小房間裡作的一次自白證據力要強

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

perfume (Eleanor ) — Fri, 29 Jun 2007 06:57:40 +0000

>>王文孝已經要被槍決了，沒有什麼刑求不刑求的問題，臨死前仍然說蘇建和等三人有做，這在法官的審判心證具有重要的影響。這讓我想起曾在電視上看過有關此案的某紀錄片, 片中有一幕著實印象深刻: 垂垂老矣的某法官頻以「人之將死，其言也善」這個「常理」解釋何以他認定蘇建和等三人確有涉案. 據Wiki上的資料, 在81年1月7日前的廿六天, 80年12月22日, 法官曾「到看守所提訊被告，但未通知律師到場。」無論是Wiki的80年12月22日或上述的81年1月7日, 都說明了當時法官有未通知被告律師到場的訊問, 根據「常理」, 我們是不是也可以懷疑這當中有著不欲人知的隱情? 又, 司法界也許沒有面子問題, 不過可能有「講究倫理輩份」以及「學生時代所熟悉的基礎法學與思維訓練，似乎已不再重要，似乎只要能夠嫻熟地運用各種習慣性的措辭、用語或推論模式，在各種書類上自圓其說，就算功德圓滿。」的現象.

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

powerslide (powerslide) — Fri, 29 Jun 2007 07:23:07 +0000

被告或共犯的自白不得當作有罪判決唯一的證據，因此如果在沒有其他證據的輔佐下，特別是在找不到有被告指紋的『兇器』的前提下，認定被告『殺人』，我認為是有很嚴重判決的瑕疵的。第 156 條被告之自白，非出於強暴、脅迫、利誘、詐欺、疲勞訊問、違法羈押或其他不正之方法，且與事實相符者，得為證據。被告或共犯之自白，不得作為有罪判決之唯一證據，仍應調查其他必要之證據，以察其是否與事實相符。

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

kupper (雷希特) — Fri, 29 Jun 2007 07:25:03 +0000

時間有限先簡短回答 to大豆: 王文孝的證詞就是直接證據之一因為他人在現場雖然他是共犯,但他也是目擊者,是直接目賭犯案過程的證人自然屬於直接證據 to mau: 而王文孝的證詞並不一定是沒有證據能力即便是判決蘇案三人無罪的高院前審判決也肯定王文孝上開證詞是有證據能力的

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

disorder (disorder) — Fri, 29 Jun 2007 08:21:37 +0000

雷希特 (kupper) 的意見我無法贊同， 1. 王文孝「最後證言」如果可信且「絕對可信」的話，一審法官採信王文孝說蘇等三人有犯案，卻不採信王文孝（同時）說自己沒強姦被害人的心證就完全不符合邏輯。參見「活口」與「死亡見證」，作者是蘇案的辯護律師蘇友辰，順便用此文來跟你說：「各人權團體或所謂的人權律師」在批評本案時，其實已經提到此「證據」。（印象沒錯的話，張娟芬「無彩青春」一書中也有觸及此問題）。 2. 王文孝的證詞的證據力的問題，我沒有看到如你所說的前審法院也同意的說法，讀到的反而跟你說的相反，引用如下（ps. 名字忽然都被去掉了，但都應該看得清楚）『依王文孝之說詞，或稱一人作案；或稱與「Ｊ○○」、甲○○、「黑點」、「黑仔」等人作案；或稱與甲○○、長腳、黑仔、黑點作案；或稱與甲○○、蘇、劉、莊五人作案；前後供述不一......（中略）......又同案共犯王文孝於原審法官訊問時雖稱：他們三人有作一樣罪有應得云云，所陳與前開供詞反復不一，如出一轍，難以援為本件被告等涉案之依據』臺灣高等法院刑事判決，八十九年度再字第四號 3. 至於說王文孝的證詞是直接證據，完全是誤會了，換個人稱代名詞就應該瞭：「我」殺了人，「我」在現場，「我」說「雷希特」也在場也拿刀砍了八下，「我」是目擊者，所以「我」的證詞就是「雷希特」犯案的直接證據...... 我還在等著看判決理由，但以新聞揭露的部份來看，終究來說，整個案件仍然是用（彼此互相矛盾的）自白們來判決的，除此之外，沒有任何證據可以證明他們三人（其實是四人，包括王文忠）有做。即時法官採信法醫研究所等等人的看法認為「一定有共犯」「一定有開山刀」，又有什麼證據證明共犯一定是他們？這就是法律最基本的無罪推定原則，而法官沒有權利不懂。

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

hsuans (大豆) — Fri, 29 Jun 2007 08:46:04 +0000

不過看開一點啦，這畢竟是高院審，就算是檢方輸，大概也是會上訴第三審的。看了新聞的判決理由，假如新聞說的是正確的話，那法官不認同李昌鈺說法的理由也太過牽強~~ 嚴重違反無罪推定

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

kupper (雷希特) — Fri, 29 Jun 2007 08:52:00 +0000

to disorder 1.證明力和證據能力是不同的概念,沒有證據能力的東西根本不能進來法庭作為證據來調查判斷,沒有所謂證明力的問題,兩者間具有層次關係,你所引的前審判決89再字第4號刑事判決雖然沒有直接提到王文孝證詞證據能力的問題,但已經在具體討論前後所述不一的證明力問題,顯然是以肯定具有證據能力為前提歐.. 2.直接證據部分:所謂直接證據是指能夠"直接"證明構成要件事實的東西,既然你親眼目睹雷希特在場殺人,也就是你親眼見到雷希特為"殺人"的構成要件行為,你以證人身分出庭指證我的證詞,當然就是直接證據,我不太理解你這段要表達的什麼意思?

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

powerslide (powerslide) — Fri, 29 Jun 2007 09:02:02 +0000

不過看開一點啦，這畢竟是高院審，就算是檢方輸，大概也是會上訴第三審的。看了新聞的判決理由，假如新聞說的是正確的話，那法官不認同李昌鈺說法的理由也太過牽強~~ 嚴重違反無罪推定問題第三審是『法律審』，原則上是沒有辦法調查證據，作事實認定的，最後還是要發回『高等法院』更審，結果變成二院互相PK？

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

hsuans (大豆) — Fri, 29 Jun 2007 09:38:53 +0000

TO powerslide: 那也只是「原則上」: 蘇案不是一般的案子，哪有一個案子會每天在二審三審來來去去的。何況總統還有特赦權。老實說我不喜歡「特赦權」，但是與其拿來用在「還差幾個月就可以假釋」又不屑的楊儒門身上，還不如直接動手了結這一場十六年的官司比較好。

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

perfume (Eleanor ) — Fri, 29 Jun 2007 09:46:41 +0000

高院的新聞稿出來了.

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

powerslide (powerslide) — Fri, 29 Jun 2007 09:53:26 +0000

那也只是「原則上」: 蘇案不是一般的案子，哪有一個案子會每天在二審三審來來去去的。何況總統還有特赦權。 所謂『原則上』，是除了指訴訟程序及得依職權調查之事項外，第三審法院均應以第二審判決所確認之事實為判決基礎，而本案爭議的焦點乃在於『犯罪構成要件事實』上，就此點而言，第三審法院是沒有任何調查權的，而就算法院認為此部分之認定事實有『違法』之虞，依照刑事訴訟法第401條之規定，還是必須發回『高等法院』更審的，而高等法院在此亦僅就其發回理由中『法律見解』受拘束，在『事實認定』之部分還是可以自行判斷的。第 394 條第三審法院應以第二審判決所確認之事實為判決基礎。但關於訴訟程序及得依職權調查之事項，得調查事實。前項調查，得以受命推事行之，並得囑託他法院之推事調查。前二項調查之結果，認為起訴程序違背規定者，第三審法院得命其補正；其法院無審判權而依原審判決後之法令有審判權者，不以無審判權論。第 401 條第三審法院因前三條以外之情形而撤銷原審判決者，應以判決將該案件發回原審法院，或發交與原審法院同級之他法院。

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

kupper (雷希特) — Fri, 29 Jun 2007 09:53:29 +0000

真理之所以成為真理,就是因為他太過於抽象,抽象到不會發生錯誤,所以才會令人熱血一個證據到底應該怎麼評斷,一件犯罪究竟需要多強的證據來證明呢? 最簡單的例子一位太太拿著一張傷單來告她先生傷害,說她先生在家裡打他一巴掌,沒有任何目擊證人,她先生矢口否認,表示當天晚上兩人好好在家,沒有打他太太於是這個案子的證據只有告訴人的指述,驗傷證明書還有被告部分的供述==>承認當天兩人的確在家(如果被告否認此點,那這證據也沒了) 又告訴人的指述在最高法院歷來的見解也是不能做為唯一的證據的這個案子勉強說診斷證明書可以作為補強證據之一 (補強證據要怎麼補,是有爭論的,所以powerslide網友的問題在這裡也發生了) 那麼有人能夠在形式上就判斷這個案子的證據夠不夠嗎? 如果徹底貫徹保證人權的理念,認為驗傷證明書無法直接補強被告有"傷害"的行為,只能證明有傷害的結果(關於補強證據如何補強的問題,是比較複雜專業的部分,在這裡只能簡單帶過),那這個案子嘩啦嘩啦就要判無罪了如果務實一點,認為可以補強,在形式上,僅憑告訴人的證詞和驗傷證明書在證據數量上是無法直接判斷證明力夠不夠的,要看實際內容的可信度如何,特別是事實審法院審理過程中很重要的原則是要"直接審理",透過被告,證人在庭時的察言觀色來判斷有無說謊,當然法官的判斷未必準確,但連庭都沒去開過,各證人,被告都沒見過的眾人,有把握僅憑一些書面的筆錄就判斷證人所說的話可不可採嗎?遑論許多人根本連筆錄都沒看過.... 所以回到蘇案來也不能單純在形式上以證據的數量來判斷證據是否充分還涉及證據的強度問題王文孝這位共犯的自白,在當時應該是符合訴訟程序的,以現在的眼光來看,或許可以認為程序不夠嚴謹,但我只能說不要常常用清朝的劍去砍明朝的官,如果實際上可以確保王文孝此部分共犯自白的任意性,又依據經驗法則來判斷認為真實性很高,援引作為有罪判決的證據之一,在論證形式上個人可以接受. 接下來是補強證據的問題,那就回到剛剛例子的地方了,要怎麼補,要補多少才夠呢?如果驗傷證明書可以作為告人傷害的補強證據,那麼蘇案中被害人的驗斷書,相驗屍體證明書等等可以證明被害人夫妻死亡事實的證據,可不可以作為補強證據呢?就算可以,可能也不夠,先前各審法院判決有罪的補強證據,主要是王文忠的證詞和蘇建和三人在警局的自白,現在他們抗辯是遭到刑求的,這部分其實扯不清,判無罪的高院89年再字第4號判決,其實也沒有認定這部分的自白有受到刑求,如果確實沒有受到刑求的話,互相作為補強證據其實也無不可,但在爭議頗大的情形下,就忽略這部分的自白好了,因此法醫研究所對於死者身上刀痕的鑑定,才會如此關鍵, 如果法醫研究所的論據可以採信,死者身上的刀痕確實為數種刀械所造成,且與王文孝先前的證述相符,自然可以作為重要的補強證據之一,反之,在不考慮蘇建和三人自白的情形下,法醫研究所的報告若不可採信,補強證據可能便有所不足了. 那如果補強證據在形式上夠,可不可以仍然認為證據不足判無罪? 當然可以,因為你也可以主張說這個案子並沒有遭到監視器全程錄影或是其他更有力可以證明蘇建和三人曾到過案發現場的證據,所以證據不足,但是不是真的一定要有那麼多的證據才能判有罪,還是要綜合所有的證據以及案件類型的特性,依據經驗法則,論理法則研判,這部分在大陸法系國家屬於法官的核心特權,在英美,就是陪審團的核心特權,辛普森案刑事無罪,民事敗訴,也是無可奈何. 總而言之,究竟蘇建和三人有罪無罪,並不是我關心的重點,在沒有看過所有卷證資料的情形下,事實上也不敢擅自判斷,只能在形式上判斷法院在審理及採證用法上,是不是真的有如此乖謬之處?是不是真的如同各大人權辯護律師所說的司法黑暗?個人以為,判決自然是可受公評的,但情緒化的反應似乎太過over了一點..

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

powerslide (powerslide) — Fri, 29 Jun 2007 10:02:11 +0000

那麼有人能夠在形式上就判斷這個案子的證據夠不夠嗎? 如果徹底貫徹保證人權的理念,認為驗傷證明書無法直接補強被告有"傷害"的行為,只能證明有傷害的結果(關於補強證據如何補強的問題,是比較複雜專業的部分,在這裡只能簡單帶過),那這個案子嘩啦嘩啦就要判無罪了本來就是這樣，不是嗎？刑事訴訟定罪的罪基本原則，『無合理懷疑之確信』只要不能滿足的話，就應該判決被告無罪的啊，這跟民事訴訟的證據認定法則是採強勢說，看被告和原告所提出的證據哪方面比較強來認定其勝訴或敗訴之基礎是大大的不同啊！而在本案中，既有李昌玉博士提出的反證，又有被告的不在場證明，以及無法找到『凶器』的質疑，以及案發現場『腳印數目』與『多人犯案』之認定不符，這樣就不足以達到所謂『無合理懷疑之確信』，理當就應該判決無罪的啊，不是嗎？

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

kupper (雷希特) — Fri, 29 Jun 2007 10:26:27 +0000

to powerslide 我很佩服你在我所舉的例子中能夠這麼果斷的說"本來就是這樣，不是嗎？ " 還記得不到十年前,婦女團體可是大力韃伐部分法官要告家暴的受害婦女蒐集三張驗傷單再來的做法呢,如果你當法官的話,大概連驗傷單也不用收集了,因為這種私密性的犯罪,被你判無罪的可能性頗高呢.. 還是老話一句,不去考慮證據的強度,只憑證據的數量,對法官而言是很安全的,判無罪又不會被減薪,判決書還比較好寫,只要祭出保障人權的大帽子,用力批判檢察官的證據就好了,但對社會大眾其實是很危險的

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

kupper (雷希特) — Fri, 29 Jun 2007 10:39:29 +0000

to disorder 剛剛看了你所提蘇友辰律師寫的死亡與活口見證這篇文章,裡面主要著墨的是王文忠的部分,對於王文孝,僅提到軍事檢察官以及"在八十年十月十五日軍事審判兩兄弟對質時"這些部分,問題是之後80年12月間,81年1月7日兩次王文孝在士林地院法官前所為之證詞詳細內容呢?蘇律師絕口不提,僅在文末以一句話批評選擇性採用,真是典型的律師本色啊....

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

sphinx (sphinx) — Fri, 29 Jun 2007 12:34:18 +0000

看了雷希特這麼看重「王文孝」臨死前關鍵證詞，難怪司法改革了這麼久，法官們還是這麼孔固力。今天知道判決後到現在心情不佳，不打算來些甚麼法律辯論。只有很簡單的一句話，三十幾個法官仍然是可能判錯的。否則，為什麼本案女性被害人就從以前判決裡的被強姦，又變成了沒有強姦？雷希特看來好像是法律人；不幸地，我也是。從實務的經驗看來，法官判決抄來抄去（不是抄起訴書、就是抄前審判決、再來就是律師的狀子）的情形很常見。所以，不會一再犯錯嗎？今天也在頭條的某個案件，你去看看判決書就知道了。

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

kupper (雷希特) — Fri, 29 Jun 2007 14:11:32 +0000

to sphinx 我並不是過於看重「王文孝」臨死前關鍵證詞,只是不能忍受何以所謂的人權團體或是人權律師,一再有意無意的忽略這個重要證據,讓我許多朋友還真以為法院只靠蘇建和三人的自白及二十四塊零錢就判他們死刑呢.... 當然,你也可以認為就算加上王文孝的證詞也是證據不足我尊重每個人在這方面的判斷我最主要的目的就是在讓更多看蘇案的人不要遺漏了這方面的資訊,而僅用單方面所提供的資訊來評斷司法寧願錯抓百人,也不願意錯放一人當然是十分荒謬可怕那如果寧願錯放百人,也不願意錯抓一人呢? 理論上講起來很好聽,寧縱毋枉,但你敢生活在那個社會嗎? 司法不是神組成的,是人組成的一定會有錯誤,一定會有誤判但要在毋枉與毋縱間如何取得平衡點才能對社會產生最大的利益是一件非常難以拿捏的事隨意拿起幾個誤判來鞭可說是輕而易舉但所謂先進國家的誤判又少到哪兒去了呢? 在刑事案件中是以檢察官起訴的事實作為審理的範圍因此在有罪判決裡,起訴書,一審判決書和二審判決書所敘述的犯罪事實大同小異,這不是很正常的嗎?刑事訴訟法第373條還特別規定上級審可直接引用下級審的判決呢... (當然也有看過很扯的高院判決,引用類似前案時漏未刪掉不相干的部分,導致判決前後矛盾,但這總是特例) 怎麼能因為在製作判決書時引用下級審見解,就認為是一再犯錯呢,難道在審理過程中上級審法官不能得出和下級審或檢察官一樣的心證嗎 ?

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

disorder (disorder) — Fri, 29 Jun 2007 14:52:11 +0000

遺憾的是我不是學法律的，沒有辦法以純粹法律名詞與法律概念和你討論，只能以一般邏輯來說我的想法。 a. 關於「如果真的證據那麼薄弱到任何人都可以叫法官吃屎的程度，那些法官為什麼還要判蘇建和等三人有罪呢？」，sphinx已經寫了。這是一個簡單的邏輯問題，如果你的推論正確的話，這一審的法官根本不可能也不可以判他們三人沒有強姦。換句話說，這一審的法官已經「證明」了部份案情的證據的確是薄弱到法官應該去吃屎！（加上前審無罪判決全盤否認三人有罪的狀況，就不只是吃一次屎就可以解決了） b. 蘇友辰的文章中，提到的「選擇性採用」指的就是你說的兩次訊問（記住！其中一次律師不在場，依照本次判決新聞稿的意思推論，該次的訊問具不具有證據能力還頗受懷疑）。至於蘇文只用「一句話」說明的東西，大概是因為說太多次了吧（至少在監察院報告中，司改會的蘇案答客問中都說得足夠了）！辯護律師的職責，並不在證明他們沒有做，而只要提出足夠的懷疑說他們可能沒有做（換句話說，在現在討論脈絡中，王文孝是亂說的）就夠了。如果你真的還要繼續討論自白之類的問題，我想李茂生所整理的蘇建和案事實認定及證據調查的評鑑報告以及其他相關的法律評鑑報告應該可以作為一個好的出發。（附註，這些由「人權團體和所謂的人權律師」提出的質疑都不是這幾年才寫成的，我想你的許多質疑裡頭都應該有提） c. 「證據能力」和「直接證據」在你的脈絡中（只提王文孝的供詞）其實會產生誤導。前審判決中，也同樣提到了多位證人提供的不在場「證據」（也沒有被採用，遺憾地，理由且不充分），也提到了王文孝第一、二次筆錄（一人作案）的證據。我的問題在，你提出這些「證據」到底要又能夠證明什麼？而「我」說「雷希特」有一起殺人，是共同被告的自白，過去的實務對此有很多的爭議（譬如說徐自強、邱武冠案等），所以才有共同被告自白應該經過交互詰問的修法，而在這個案件中，王文孝和蘇等三人沒有就其自白作過交互詰問，其證據力顯然有問題。 d. 自白的證據能力。前powerslide引之法條：「被告之自白，非出於強暴、脅迫、利誘、詐欺、疲勞訊問、違法羈押或其他不正之方法，且與事實相符者，得為證據」，遺憾的是以我這種非法律人的眼光來看，完全沒辦法接受這種法條的邏輯。在後段中說自白需與事實相符得為證據，但自白不就是要來證明事實嗎？如何在事實沒有證明之前說自白與事實相符而為證據呢？ e. 有關驗傷單、自白等等的例子，我同意powerslide的看法（又如何能夠不同意呢？），單憑「形式」來看，驗傷單本來就只是結果，無法證明犯罪的存在，沒有其他有效的證據，本來就應該判無罪！（至於婦女團體，那是另外一個問題，談的是在法律上要求「三」張驗傷單的實務錯誤，這跟驗傷單的證據力無關）任何的刑事案件，如同powerslide提到的，『無合理懷疑之確信』不能滿足的話（意思是只有存在對被告有罪有任何一點懷疑的話），就應該判決無罪。這樣的無罪推定原則，才是對大眾有利的。這本來就是對國家權力的節制，國家要入罪於人很容易，相反地人民很難證明自己無罪。以蘇案的不在場證明為例，前審判決中否認了所有不在場證明的理由之一在「時間久遠不可能記憶清楚」，換句話說，如果你被指控在半年前某日犯下了殺人案，你在刑事訴訟程序中就不用想翻身了，因為你根本不可能有任何的人證來證明你那天在朋友家打麻將。 f. （刑事）法官確實本來就應該如你所說的「用力批判檢察官的證據」，本來應該把「保障人權」的大帽子戴在頭上。這個理由和前一點相仿，檢察官所擁有之調查權力很大，有太多能證明人犯了罪的手段卻不妥善地運用（本案中李昌鈺證詞不被接受的理由之一「有些地方沒有拍到照片不能推斷」恰巧證明了檢警蒐證能力的匱乏），而法官是人民權利的最後一道防線，如何能不嚴苛呢？我真的沒有能力和你就法律本身來作討論（事實上，我對於有一些人的法律邏輯一直都想不太通，譬如說甲說乙說和通說，最後到底如何決定採用何說之類），這些都只是我的一般邏輯推論。以上。

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

disorder (disorder) — Fri, 29 Jun 2007 15:06:18 +0000

ps. 發完發現你的新回應，再次強調，你提到的被一再忽略的證據，其實不過就只是另一份王文孝的自白罷了，他在你文中的重要性，純粹建立在「判罪確定」以及「最後證言」之上。但到底有什麼樣的推論和經驗法則能夠證明「判決確定後」（其實這份口供錄在判決定讞前）和「死刑執行前」（其實王文孝最後說的是「不服判決結果，強劫殺人有做，強姦部分，我沒有做」，和蘇等人無關）作的陳述比其他陳述更貼近真實呢？而到底「所謂的人權團體或是人權律師」真的是一再有意無意地忽略這點（事實上，包括八十四年二月二十日最高法院檢察署非常上訴理由書和其他各個答辯書中都一再提出這個自白的謬誤）還是只是你沒有看到呢？

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

powerslide (powerslide) — Fri, 29 Jun 2007 15:09:01 +0000

我很佩服你在我所舉的例子中能夠這麼果斷的說"本來就是這樣，不是嗎？ " 還記得不到十年前,婦女團體可是大力韃伐部分法官要告家暴的受害婦女蒐集三張驗傷單再來的做法呢,如果你當法官的話,大概連驗傷單也不用收集了,因為這種私密性的犯罪,被你判無罪的可能性頗高呢.. 還是老話一句,不去考慮證據的強度,只憑證據的數量,對法官而言是很安全的,判無罪又不會被減薪,判決書還比較好寫,只要祭出保障人權的大帽子,用力批判檢察官的證據就好了,但對社會大眾其實是很危險的完全不解你的邏輯基礎何在?我的邏輯很簡單,就是[無罪推定],非有充分證據,達到[無合理懷疑之程度之確信],不得將被告論罪處刑。至於說[社會安全],那不是[司法機關]的責任,那是[行政機關]的責任，法院不應該淪為為消解被害人之憤怒與滌除社會恐懼之祭品,你需要的是一個[祭師],不是依法獨立審判的[法官].

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

sphinx (sphinx) — Fri, 29 Jun 2007 15:53:01 +0000

真的不想辯論了，只想講一件簡單的事情。以雷希特的邏輯來看，如果蘇建和等人在當時確定判決以後，馬英九立刻簽發執行死刑令，而蘇建和他們也還是說他們沒有做，那那一個是真的？死前的證詞根本沒有邏輯上和經驗上的基礎！何況，所謂的王文孝在偵訊、庭訊的自白，也只剩下書面的筆錄，如果你了解檢警法院筆錄的粗製濫造，王文孝從一人犯案到多人、供述的他人名字如何產生？你能真的百分之百確信王文孝說的真的和筆錄上一致嗎？能確定隨軍、警偵訊過程案情日趨「嚴重化」是完全出於被告的自由意志？如果王文孝那麼重要，我們司法機關卻讓他迅速的槍決了，然後再來審理其他所謂共同被告的案件，這樣的程序那一點說得上正當？那一點說得上正義？還有，這個案件還有其他彼此互為共同被告的人，他們彼此間的證詞呢？他們說他們沒有做，也不算證詞嗎？另外一個本案共同被告，王文忠，也不能算證詞嗎？既然有可能誤判，就應該非常謹慎。我們當然不願意生活在身旁一百個人都是被錯放的社會裡，但是，讓他們不會被錯放，是檢警的責任，而不是可能被錯殺的人的責任！雷希特的句子讓我感到很沈重，好像司法系統犯錯，竟然是一般人承受這種不利益？ ps.我所說的重點不在於引用，而是法官沒有認真審理，根本不是「引用」，而是「抄襲」！而連錯誤一起抄襲，絕對不是你說的「特例」！

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

anarch (anarch) — Fri, 29 Jun 2007 19:20:59 +0000

to雷希特：「寧願錯抓百人,也不願意錯放一人當然是十分荒謬可怕那如果寧願錯放百人,也不願意錯抓一人呢? 理論上講起來很好聽,寧縱毋枉,但你敢生活在那個社會嗎? 」首先， sphinx樓上已經回答得很有力了，沒錯啊，讓沒有一個人被錯放，同時沒有一個人被錯抓，是檢警的責任。怎麼你說得好像「沒有一個人被錯放」和「沒有一個人被錯抓」一定是無法並存的？然後在用這種荒謬的情境對立來逼人表態？好吧，就算非要用這種荒謬的情境對立來表態好了我還是要說：無論如何，無論你設置了怎樣荒誕或恐嚇的前提，「不能有一人被錯抓」應當是不容妥協的，何況蘇案裡頭不僅是錯抓、錯關(都關十幾年了)而已，而是死刑判決。「不能有一人被錯誤地冤判死刑」，你覺得這可以妥協讓步嗎？就算不說別人的人命無辜好了，那個被錯抓、錯關、錯殺的人，難道不可能是你我或我們所愛之人？

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

bertha (bertha) — Sat, 30 Jun 2007 10:34:24 +0000

蔡崇隆拍的《島國殺人紀事》，可幫助大家很快的了解蘇案

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

kupper (雷希特) — Sat, 30 Jun 2007 13:49:05 +0000

to disorder 很遺憾的,在你所提到的連結中,除了那本書沒辦法看到外,裡面只有在法律評鑑報告中提到下列簡短的幾行,其他部分對於王文孝在80年12月間以及81年1月7日兩次在士林地院法官前的陳述根本隻字未提: 以下是提到的內容 "所以雖然士林分院湯法官曾於執行（81年1月11日）前，至軍中訊問王文孝（81年1月7日下午3時），而王文孝仍舊供出殺人、輪姦犯行，此事並不能單純地用「人之將死其言也善」一語予以解釋。這也可能說明成：最後的掙扎。" " 當王文孝所為任何努力都無效，而即將被執行死刑的前一刻，其所為最終陳述謂：「搶劫、殺人部分有做，強姦部分我沒做」。或謂此際已無任何前述動機存在，其所言應為真。惟，此際仍有所謂：「黃泉路上不孤行」的可能性存在。況且，就文義解釋而言，後段的主詞「我」是否可以擴張到前段？縱或可以，強調自己有做沒做一事，並不代表他人有做或沒做。" 由上面第二段望文生意的去解釋主詞「我」的敘述方式來看,可知這位教授對於這兩次王文孝的筆錄大概只看到「搶劫、殺人部分有做，強姦部分我沒做」這句話吧,對於我前面所引的筆錄片段全沒看到,遑論筆錄全文... 在沒有看完全部卷證的情形下,竟然能夠這樣子去評鑑案子,實在非常遺憾,另外你引的非常上訴理由書中,裡面第五段提到的王文孝,應該是王文忠的誤植,因為81年7月13日時,王文孝已被槍決了,不可能再到法院作證,除非那位法官的名字叫做包龍圖(差點打成包龍星)....

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

kupper (雷希特) — Sat, 30 Jun 2007 14:00:00 +0000

在蘇案似乎已成為一種道德正確的情形下我會甘冒大不誨出來回應主要目的並不是針對這件個案認為應該要判他們有罪 (我說過我沒有看過全案卷證,包括現場照片,以及那七十九個刀痕的分布狀態等等重要資訊) 我的目的是要向大家呈現常常被忽略的王文孝在80年12月間及81年1月7日在法官面前所為陳述這個證據這個證據的證明力如何個人看法不同我個人認為可信度甚高你當然可以不贊同,認為王文孝壞透了,死前也要拖人下水但不應該讓許多不太瞭解案件的人連這項證據的全貌都不知道不是不提,就是以篩選過的批判語氣約略一提其中的片段這違反了資訊公開與武器對等的原則個人無法贊同

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

kupper (雷希特) — Sat, 30 Jun 2007 15:37:26 +0000

關於證據強度與證據數量的問題我舉個例子來說明希望大家能懂我在討論的是什麼問題因為我一直覺的我和大家討論的是不同層次的東西甲女某日晚間搭乘乙男之計程車，後來被載到山上強制性交，甲女記下車號報案後查獲乙男，甲女下體所採精液經DNA 檢驗結果確與乙男相符。甲女指稱當時乙男係持水果刀脅迫，甲女因此不敢抗拒為乙男在該車後座上強制性交得逞。（本件係次日下午至甲男家中逮捕，當時於車上未扣得水果刀）乙男坦承確實於上開時間、地點在其計程車後座上與甲女為行為一次，但表示係甲女先暗示他，後兩人合意性交。這是實務上常常發生的例子，不管你覺得被告乙男的辯詞荒誕，這種辯詞並不少見。這個案子中主要證據就是一、人證：甲女的證述二、物證：甲女下體所採樣的精液及因此衍生的DNA 檢驗報告（書證）三、被告部分自白：坦承確實與甲女在案發時、地發生性行為。其中物證、書證及被告部分自白都只能證明乙男在案發時、地曾對乙女為性交行為，至於乙男是否係以脅迫方式為之此一構成要件行為，只有證人即被害人甲女的單一證述。如同前述丈夫打妻子的案例一樣，若依照保護人權的熱血想法，以及對於補強證據的嚴苛限制，法官太好當了，連甲女都不用傳來問了，直接寫：「按告訴人之指述不能為證明被告犯罪之唯一證據，甲女下體所採樣的精液及因此衍生的DNA 檢驗報告，暨被告所為部分之自白，均僅能證明乙男在案發時、地曾對乙女為性交行為，不能證明乙男是否係以持刀脅迫之方式為之，無法作為告訴人甲女指述之補強證據，依罪疑惟有利於被告之原則，即應為有利於被告之認定。據此，本件既無足夠之證據證明被告確有檢察官起訴意旨所指之強制性交行為，不能證明被告犯罪，依法自應為無罪判決之諭知。」簡單爽快，又符合教科書上所寫的人權理念。如果傳甲女來問的結果是這樣的話：一、甲女、乙男根本素不相識。（請問會不會影響你的心證，認為甲女說的對，乙男在鬼扯？）二、甲女在陳述案發經過時，不斷發抖啜泣。（請問會不會影響你的心證，認為甲女說的應該是真的？）三、甲女是某大學學生，妙齡學生樣貌及身型，乙男這位計程車司機，中年矮胖微禿，長相不怎麼樣（自己想像）..（請問會不會影響你的心證，認為乙男說甲女約他是在鬼扯？）好了，請問你是要在形式上不管甲女說的怎樣，乙男辯得多麼誇張，都認為只有甲女一人的指述，就是證據不足呢，還是要先聽聽甲女怎麼說，了解甲女指述的可信度如何，證據強度夠不夠呢？或者是你要認為天底下無奇不有，情人眼裡出西施，誰說妙齡大學女生不會和中年矮胖司機阿伯發生一夜情？或者是像段正淳的老婆刀白鳳當初為了報復和乞丐段延慶嘿咻？計程車司機利用載客機會強制性交乘客可也是重罪，如果在這裡你能夠體會到我所強調實務上在證人指述的證據強度很高的情形下，採認單一證人（含告訴人、共犯）之陳述配合其他補強證據、情況證據來定罪的作法是有其必要、是不得不然的話，應該要了解很多時候不要只祭出有常識的人都知道的「無罪推定」大絕，而是要進一步的將這個原則在具體的案例中去檢驗，去思考一些在操作上應該比較精緻的問題（知道什麼是幽靈抗辯嗎？）。另外說個比較極端笑話被告辯稱行為前看到一道光，即為火星人控制而殺死被害人。被告精神鑑定結果正常。套用邏輯結果：依現今科技固不能證明火星上確有生物存在，但亦不能排除火星上存有生物之可能性，故依罪疑惟有利於被告之原則，即應為有利於被告之認定。法律的生命在於經驗，不在於邏輯，如果不進一步地依據經驗法則去判斷證據的強度，以及反證發生的可能性，只以邏輯上有可能發生，把少數特例就當作是合理懷疑，就認為應該要對被告作有利的認定，就會產生許多「奇特」的結果。文章比較長，分段寫....

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

ancorena (瓦礫) — Sat, 30 Jun 2007 15:53:27 +0000

用任何口白作為根據判處死刑，不僅不符新修的刑事訴訟法156條，也間接造成逼供跟刑求的嚴重後果。這個案子本來就不只是一個死刑判決，更重要的是整體司法改革的問題。我相信有很多人知道這是個以自白判決死刑的案子了，若對案子有一點研究，當會知道某項自白具有極端重要的地位，若不知道，還支持這項判決，那這似乎也不是資訊公不公開的問題。

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

kupper (雷希特) — Sat, 30 Jun 2007 15:56:43 +0000

回到王文孝死前證述的問題我很訝異實在不想爭辯的sphinx兄竟然會將王文孝死前證述和蘇建和等人自己在被判死刑後所為的供述相提併論。這兩者勉強除了可能都是臨死前所為的陳述外，所指述的內容、利害關係以及當時心境，可能都有所不同。在這裡討論的王文孝死前證詞是指他指述「其他共同被告一同犯罪」的部分，而不是指他「是否承認自己犯罪」的部分。而在人性上，犯罪人否認自己犯罪及畏罪逃亡是天性，因此被告在法庭上說謊，以及單純逃亡（非脫逃），甚至自己湮滅證據，都不構成犯罪（所以肇事逃逸罪才有違憲的疑慮）。因此在訴訟上被告否認自己犯罪的供述，對他自己而言，只是一種主張，不是證據。反而是承認自己犯罪，有違趨利避兇的人性，特別是在重罪的情形下，因此如果在能夠確保被告是出於自由意志的情形下，被告自白自己犯罪，反而可信度極高，只是為了避免有不當取供的弊病，才會要求有其他證據補強。那麼共犯之間呢？共犯之間彼此推諉卸責是常有之事，也是人之常情（所以才說共犯之自白也不能作為唯一證據），但在實務上，帶頭的人為了講義氣，將責任都攬在自己身上掩護其他共犯，也是人之常情，因為自己被關已經逃不掉了，何必再拖其他人下水，以後相見也難看，傳出去在道上也不大好聽。所以如果共犯之間已經沒有推諉卸責的利益（推給共犯也沒有用了），平日也無冤無仇，因為反正自己快死了，為了講義氣，而去說其他共犯沒有作，其實還蠻符合所謂江湖道義（陳進興到死都在護著太太、妻舅）。但若因為死前的良心壓力，說出實情，事實上也符合人性。而王文孝在這種情形下，還會基於自由意志說出和他無冤無仇的蘇建和等三人，包括他的親弟弟也有一起犯罪，可信度如何呢？，若依律師方面的主張，王文孝先前在軍事法院和王文忠對質時，已經改口稱蘇等三人沒做（這部分並無紀錄可供查證），王文孝更沒有理由又再翻供說蘇等三人及王文忠有去。何況王文孝本身不是什麼智慧型的犯人，在軍事審判體系裡，也沒有律師方面的大力支援，自己也承認犯了搶劫殺人重罪，還殺了兩個人，應該很清楚，自己難逃一死，這和蘇建和等人在外有律師大力奔走的情形大不相同（何況先前定讞後迄至檢察總長第一次提起非常上訴前，有律師去會客嗎？有誰知道他們在那段期間說了什麼？），等到第一次非常上訴後，他們知道還有一線生機，在這種情形下，被告「否認自己犯罪」的辯白，和已經絕望的王文孝在死前「對於無冤無仇的其他共犯的證述」，在證明力上可以相提並論嗎？至於王文孝這兩次在士林地院法官面前是否出於自由意志的問題，王文孝是已經死刑定讞的人，就算法官很兇好了，他大可不用理會管不到他的普通法院法官，人都快死了，怕啥，還要把自己弟弟拖下水？何況問他的法官是位女法官，還沒聽說過法官去刑求證人的。這個案子雖然是重大兇殺案，但畢竟不是什麼重要人物的案子，一般警察案子起訴後，就不會再理了，績效已經拿到了，軍事看守所的人更不會淌這種不關他事的混水，如果人被刑求到死在看守所裡，反而要倒大楣，所以我完全想不出來王文孝這兩次的陳述有什麼可能會非出於自由意志。儘管我認為這部分王文孝的證詞可性度很高但並不認為因此證據就夠了還是需要補強證據加以補強換言之,最重要的還是要針對那七十九刀的部分做進一步的認定這方面並沒有足夠的資訊我沒有看過相關驗屍報告,刀痕傷口分布,鑑定報告以及各鑑定人出庭的證詞不敢妄下判斷但若法院綜合此部分的資訊後仍然認為應當不是一人所砍王文孝的證詞得到有力的補強那麼判有罪也就不足為奇了

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

kupper (雷希特) — Sat, 30 Jun 2007 16:13:12 +0000

to 瓦礫共犯的自白分為兩種一種是針對自己的部分這部分當然還是自白一種是針對其他共犯的部分屬於廣義的共犯自白的一種但是刑事訴訟法有修正先前這種針對其他共犯所為供述的部分並沒有明確的依據但在學理上仍然應該界定為「證人證詞」的一種不能以單純的「自白」來看同時依據當時刑事訴訟法的規定共犯要以證人身分對於其他共犯作證時是不能命其具結的（類似美國的宣誓） 92年刑事訴訟法修正後即修正共犯對其他共犯作證時的調查程序就是完全依照一般證人的方式來也要具結，也要詰問在外行人眼中對於許多名詞可能一知半解、望文生義但在法律體系中常常有許多細微的概念在操作背後有一定的法理有時也有時空背景的問題對於不了解的部分十分希望能夠了解後再下定論否則容易被片面的宣導就熱血起來

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

ancorena (瓦礫) — Sat, 30 Jun 2007 16:25:16 +0000

雷希特，那麼在不同的定義下，我上面提到的問題哪一種可以透過分辨自白與證詞加以解決？

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

Sat, 30 Jun 2007 16:28:05 +0000

屁。

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

kupper (雷希特) — Sat, 30 Jun 2007 16:51:34 +0000

to 瓦礫在現行的刑事訴訟法下可以順利的解決因為共犯之一至少在法院中會先請他以證人身分具結後才開始詰問或詢問程序上分得很清楚但在檢察官偵查中因為是處在調查初期案情不甚明朗所以有時候問某位被告時問一問才問出其他共犯來此時檢察官可能就會請那位被告針對其他共犯的部分在"訊問後"具結在當時的刑事訴訟制度下既然不能命共犯具結就只能單純依據他所陳述的內容是只針對他自己還是兼及其他共犯的犯行做敘述在這個案子中把王文孝所有說過的話都簡單的歸類為自白忽略到其中涉及到其他共犯的內容事實上是具有證人證詞的性質同時把王文孝先前在警局中有可能受到刑求的情況想當然爾推及到王文孝所有說過的話都可能不是出於自由意志的而沒有依據具體情境去區分當然會陷入法院只以疑似受到刑求自白就定罪的觀感

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

anarch (anarch) — Sat, 30 Jun 2007 16:51:57 +0000

to雷希特我實在不明白你上面引用甲女控告乙男強制性交的例子，要說明什麼？類比什麼？首先，即使甲女等於「待證實的被害人」，也不表示在全無其他佐證的情況下甲女的控告一定為真？不可能誣告？(否則被告就不必律師了) 即使甲女真的被侵害，也不表示她不會認錯人。最重要的按照我法律外行的程度，我都可以看出甲女的自白是「被害人親身經驗的自白」，而王文孝的自白是「加害者的自白」，兩者可以類比嗎？後者誣告的可能性應該高太多了吧？

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

ancorena (瓦礫) — Sat, 30 Jun 2007 17:14:43 +0000

雷希特，如果不能解決那些問題，具體區分情境，把自己捆綁在一個舊的刑事訴訟程序裡，或許對法學本身有所幫助？但是對於司法作為社會正義的問題，老實說，根本毫無意義。

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

kupper (雷希特) — Sun, 01 Jul 2007 05:15:49 +0000

to anarch 1.DNA檢驗報告確認為被告乙男的精液,乙男本身也承認於案發時地確實對甲女為性交行為,這時候你還要認為甲女認錯人了? 2.王文孝死前對於其他共犯的指述,性質上不是屬於所謂加害者的自白,我前面已經說過了,王文孝對於被害人而言固然是加害人,但王文孝對於蘇建和等三人而言,並不是加害人,他只是和他人一起去共同犯罪的人,也是針對他自己在犯案時所親身經歷和親眼目睹的事情來"證述",這點和被害人針對他親身經歷的被害事實而證述,是相同性質的.. 至於誣告或說謊的問題,就是因為告訴人可能挾怨誣告,所以針對告訴人的證述才要特別謹慎,在調查時要儘量去考量告訴人是否有誣告的可能性,像我舉的例子中,告訴人與被告素不相識,也不像是仙人跳的情形,所以可以排除故意誣告的可能性,在實際案例中你不能僅僅在邏輯上抽象空泛的說"因為有誣告的可能性",就一竿子打翻所有告訴人證述的可信度,而無視於在經驗法則上,具體個案中告訴人誣告的可能性很低... 同樣的,我們之所以會擔心共犯對於其他共犯的片面指述,就是擔心會有推卸責任的問題,那在具體個案中,如果共犯推卸責任的動機在經驗法則上很低的話,也不能僅僅在邏輯上空泛的說有可能,就一律推翻可信度(當然我要強調的是,儘管認為可信度高,也不能僅憑共犯的證述就認為證據夠了,還要其他證據補強) 在這兩個案子中,你甚至可以說被害女生誣陷計程車司機,可能可以要求賠償,因此懷疑可信度,那在蘇案中,王文孝在死前還要誣陷蘇建和三人及他親弟弟的動機呢?就為了"黃泉路上不孤單"?

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

kupper (雷希特) — Sun, 01 Jul 2007 06:57:18 +0000

to 瓦礫我想你心中已經有定見了所以自然認為我努力的在分析一些東西是無謂的反正一般人就認為被告他們是刑求而來的自白就對了管他們是在什麼時候、什麼心境下講的、是不是出於自由意志，通通不可採信我在這裡所陳述的就是要指出其中王文孝的死前證詞並不是你們所認為受到刑求後的自白這是非常不利於蘇建和三人的證據如果你是承審法官你能夠、或者說你怎麼可以忽略這項證據? 這在歷來都是法院認定有罪的重要依據當然你還是可以爭執可信度還是可以認為就算有了這項證據像我也認為只憑這項證據也還是不夠但至少如果法院是在採信這項證據的情形下參照七十九刀的證據（這方面我保留意見）而為有罪的認定儘管你可以在證明力上不予認同但不能夠誤會成法院就是依據被刑求後的自白來定罪這是不公平的特別是在某方面有意無意的一直忽略這項證據的情形下關於這個案子某方的評鑑報告我在前面已經引述過了就是這麼簡單坦白講我在之前的看法和大家差不多前面司改會評鑑報告當時也有翻過直到前幾年我有空看了一下先前判決無罪的高院判決和最高法院上次發回更審的判決後發現了這項王文孝死前陳述的片段筆錄內容竟然是我先前所完全不知的整個人有點傻住因為至少對我個人而言這項證據對於我就這個案子的看法、心證是有重要影響的另外關於七十九刀的事以往接受的資訊也是說可能一刀下去幾個傷口啦不見得真的砍七十九刀剛剛看了一下判決書男主人頭部前後就被砍了二十八刀女主人頭部前後共計被砍了三十刀頭是圓的砍下去不太可能會一刀幾個傷口被害人二人光頭部就被砍了五十八刀這當然不代表一定是兩人以上砍的一個人失心瘋的情況下砍的也不能說完全不可能但我要說的是很多時候真的是要去了解到足夠的資訊才能夠下判斷當然司改會的評鑑報告還是只有告訴你頭部、軀幹、四肢總共砍了七十九刀頂多說兩位被害人各砍了幾刀而已沒有告訴你他們光頭部正面、背面就一共被砍了五十八刀

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

kupper (雷希特) — Sun, 01 Jul 2007 07:19:21 +0000

我想這個討論串我就回應到此了沒有那麼多時間簡單說一下感想前面似乎有人提到不要錯抓犯人、縱放犯人是檢警的責任法院的責任就是儘量挑剔檢方所提的事證大概是這個意思吧法院設立的目的並不光只是在於保障被告人權同時也兼及保障被害人的人權極盡苛刻的挑剔檢方所提事證是被告、辯護人的事不是法院的事法院是要「合理的懷疑」或說合理的挑剔檢方的事證差一個「合理」、差很多法院要認定有罪的證明強度用白話一點講是在於依據檢察官所提及法院自己調查所得的所有證據除了「被告有犯某罪」的這個檢方版本外是不是可以合理懷疑「有其他解釋的通」的版本存在如果依據經驗法則、論理法則可以合理地認定那些證據不是只有檢察官的版本可以解釋還有其他版本合理存在的可能性就應該做有利於被告的認定看是判無罪，或是改判較輕的罪名在操作上法院要先判斷目前所有的證據是不是足以證明檢方的版本？如果在邏輯上、經驗上就已經無法支持的話在這個階段就應該判被告無罪了根本不用管被告說什麼、辯什麼那如果認為所有的證據確實足以支持檢方有罪的版本被告、辯護人當然可以提出許多可以就證據作其他解釋的可能性也就是提出許多不同於檢察官的版本但這些版本同樣必須通過「合理性」的檢驗如果這些版本十分合理檢察官還需證明那些版本存在的可能性不高不足以推翻原先的版本但若被告、辯護人只是用臆測、想像的方式漫天提出在經驗上發生可能性很低的版本事實上檢察官或法院也無從證明那些版本沒有存在的可能性這時候會變成被告、辯護人必須初步釋明那些版本具有一定存在可能性，而不是在這裡濫用「被告無自證己罪」的原則再搭配「無罪推定」的原則，要求檢察官、法院必須上窮碧落下黃泉地去證明火星人不存在某知名blog網友，抓住「承審蘇建和案的審判長官有明，昨天上午宣判完該案，坦然表示審理此案四年來，可謂身心俱疲，不過身為司法人，無法去討好任何外界團體，遍尋不著本案任何無罪理由，只能依據卷證資料判決。」這句話，認為這位法官是有罪推定而加以訕笑韃罰，其實這是有所誤解，因為那位審判長的意思應該是指法院已經認為檢方及法院調查所得的證據足夠支持被告有罪的版本了，反過來再針對被告、辯護人所提出的版本努力去推敲後，仍然認為那些版本的存在可能性不高，所以沒有接受那些版本來推翻原先有罪版本的意思而已，並不是法院是以有罪推定的角度來審判。把所有錯抓、錯放的責任都丟到檢警頭上說起來當然振振有詞畢竟這是他們的職務但這就像是因為繳了學費所以認為學校老師就要負責將學生教好一樣你能夠想像以往沒有指紋鑑定、血型鑑定、DNA 鑑定、無所不在的監視器、通聯紀錄時，警方要如何科學辦案嗎？當時的法院又要以什麼樣的定罪門檻來看現有的證據呢所以這代表著定罪的證明力門檻常常會隨著警方的採證能力而調整，如果定罪的門檻過苛，逍遙法外的人就多，畢竟警方不是神，不是錢丟給他們或是靠著追求正義的熱血就一定能蒐集到非常齊全的證據。當然定罪的門檻太低，就容易誤判，所以對於定罪的門檻如何，是需要拿捏的，不是簡單一句「不能證明就判無罪啊」、「不能冤枉任何一個人」這可以無視這些殘酷又無奈的現實的。 (當然這個案子既然是現在的法院在審理,就應該依照現在的定罪門檻,這是無庸置疑的,這一段只是在回應關於錯抓,錯放的問題而已) 在CSI類型的影集風行全美後美國的檢警就遇到了困擾因為來當陪審團的鄉民常常興沖沖的希望檢警能夠提出一些微物證據來強有力的證明犯罪事實但問題是國家能夠投入的警力、鑑識資源有限不可能任何案子都去做這種微物鑑識很多案件其實依據傳統的證據方法就可以了定罪門檻常常在這裡也被迫要去調整只能憑一些傳統的舉證方法來作決定而不能因為沒有微物證據就一律作有利於被告的認定

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

disorder (disorder) — Sun, 01 Jul 2007 07:46:20 +0000

先快速的寫，有空再多談 1. 你的例子（例子其實是可怕的，如果把例子換成搶劫而非性侵害，如果是女司機男乘客的話，「感覺」可能很不一樣）中提到的所有「事實」，都無法判定兩份相互矛盾的自白間何者為真，這時候法官應該要把檢察官罵一頓，「調查什麼啊！」（至於幽靈，這個例子中找不到啊） 2. 回到王文孝的供詞。只談論王文孝「最後供詞」可信度的問題（雖然這和蘇案爭議的核心完全無關，此案的問題是在法官完全沒有堅持無罪推定原則）， a. 我找不到湯美玉法官在80年12月間對王文孝做過訊問的紀錄。只找到12月12日對蘇建和做過偵訊（律師不在場）的紀錄。 b. 湯美玉在81年1月7日對王文孝訊問時（臨時通知），依據紀錄（蘇友辰文，長夜已盡，但願冤獄不在！－看蘇建和案石破天驚正義之宣告），王文孝此時還不知道判決確定（覆判判決書是執行當日凌晨四時送達王文孝簽收），即使有「其言也善」的假設，在此情況中也不適用。 c. 王文孝是不是有可能做出假的供訴？前引文中有過討論，至少，存在著的可能解釋是，王文孝不是在「誣陷」他的親弟弟，而是在試圖拯救他的親弟弟。 d. 即使刑訴是後來才修正的，被告辯護人在當時早已要求五方對質，但王文孝王文忠沒有對質（1月7日湯美玉同時訊問了兩人），王文孝和蘇等三人也沒有對質，這可以看出裁判品質的低劣，可以看出法官的心證根本形成於審訊王文孝之前，形成於一審開庭之前。（再說，修正的目的不就在彌補過去規定的不足嗎？） 3. 問題很清楚的是在這個案件的判決太過依賴自白，王文孝的自白「可能」錯誤（事實是確實有錯，至少就強姦部份而言），蘇建和等的自白「可能」出自刑求，這些就足夠要求一審法官更謹慎地調查證據，相互對質。但是最有可能調查出「真相」的一審法官什麼都沒有做，她唯一做的事是再去問一次自白，並擷取其中的部份（殺人可信，強姦不可）做出判決。暫停於此。

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

disorder (disorder) — Sun, 01 Jul 2007 08:04:40 +0000

寫完才又發現雷希特（權利還是正義？Das Recht?）又po了兩文說不再寫了，但臨走前又丟出了七十九刀之類需要大量空間來爭辯的「新事證」（老實說我對79刀也一直以為數字很大，直到讀到也有被一人砍了一兩百多刀的案例時才發現其實是小數字），這不得不讓我再說一句跟最初話題「王文孝最後供詞被有意忽略」有關的句子：沒有人有意忽略啊！附記：舊文一則以為結 ---- 新光大千金吳如月豪宅劫案偵破 4少年到案 2人先被捕坦承犯案供出2同夥凌晨到案 4人曾是國中同學都已輟學另有一幫派分子涉案攜贓物逃亡　發生在二十八日晚的新光家族大千金吳如月豪宅遭搶案，警方專案小組今天宣布偵破。市刑大、士林分局昨天聯手逮捕郭姓、簡姓兩名少年，他們在接受偵訊時坦承犯案，另外兩名涉案的蔡姓、何姓少年警方也已在今天凌晨傳喚到案，四人不但是國中同學，也與被害人居住處有地緣關係，警方另外追查出還有第五名竹聯幫天母會分子涉案，目前已帶著大批贓物跑路，全案應該是一起有計畫的搶案。　警方昨天下午循線前往平菁路一棟民宅內逮捕到郭、簡兩少年（十七歲），他們兩人剛開始接受偵訊時極力否認，甚至推稱給假對象，企圖誤導警方偵辦方向，一直到今天凌晨終於突破心防，兩人才坦承作案，並說出另外兩名歹徒的身分。警方研判，四名涉案少年可能是因為玩樂缺錢用才計畫這起搶案。根據警方調查，郭姓、簡姓以及另兩名少年是國中同學關係，現在都已輟學，居住地點就在陽明山區一帶，經常結伴遊玩、一起打撞球，所以對被害人住處一帶的環境相當熟悉。警方是根據被害人家中監視器所錄到的模糊畫面，以及清查當地可疑分子後，認為郭姓、簡姓兩人應有直接或間接涉案關係。　昨天下午三時許，警方前往簡姓少年位在士林區平菁路上的住處，將兩人以關係人身分帶回協助調查，他們向警方表示曾「聽聞」這起搶案計畫，而且是陳姓男子、陳姓少年所犯，警方在查證後立即排除此可能性，一直到今天凌晨，郭、簡兩人終於坦承犯案，也供出另外兩名歹徒是蔡姓、何姓少年，警方隨即並在郭姓少年家中搜出做案的衣服、機車及巴魯等工具。　警方清晨再傳喚蔡、何到案調查，兩人接受偵訊時均極力否認犯案。由於歹徒侵入時，搶走了被害人家中的高爾夫球袋、衣服、金錶與四支大哥大等財物，專案小組也已向檢察官黃德松申請搜索票，兵分六路追查遭搶贓物。 ---- （如果沒有再回應的話）完

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

foolfitz (FoolFitz) — Sun, 01 Jul 2007 17:49:35 +0000

我這個蠢人看不懂這串一整個艱澀的討論，跑去問YSL大，他給了點意見，請見這裡

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

ancorena (瓦礫) — Sun, 01 Jul 2007 18:08:26 +0000

雷希特，或許請你看我的文字看得更清楚些。我既沒有明指王的說法必然是刑求結果，也很清楚地分開了司法語言系統本身和社會正義的問題。或許請你看清楚，再指控後走人不遲。

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

kensy (肯西) — Sun, 01 Jul 2007 19:40:57 +0000

disorder你壞死了，怎麼貼個這個這麼警方英勇破案、證據確鑿的新聞報導。 ps. 後來此案確定是警方刑求上述四名青少年，然後再宣佈破案。此案與蘇建和案的比較可見此，真是沒長進啊：http://www.tahr.org.tw/site/sue/menu4/reporter4.14.00.htm

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

chwu (海市蜃樓) — Mon, 02 Jul 2007 03:55:51 +0000

離題亂入一下,根據判決書,現場外面把風的還有王文孝的弟弟王文忠,他的證詞是如何?有釐清蘇建和三人是否在現場?另外,案發當時被害人的女兒與兒子都在隔壁房間,他們的證詞又是如何?

Re: 吳豪人：再見蘇案，蘇案再見——讓證據說話、法庭觀察側記

wobblies (wobblies) — Tue, 03 Jul 2007 04:57:28 +0000

王文忠出獄之後早就作證說他以及蘇等三人是被他阿兄亂咬的，阿兄之所以亂咬，是因為條子威脅不給名字就要他王的媽媽下水。上面一直講王文孝死前供詞有效的，可以去看公視的調查報告「消磁的正義」。同一份供詞裡，王文孝也承認是他是一人作案，這部分法官為何就不採信？唉！