HEMiDEMi | 這些不被理解的外省人 | 最新迴響

Re: 這些不被理解的外省人

moogoo (蘑菇) — Sat, 23 Sep 2006 18:03:19 +0000

我最近剛好一直在想這個問題，我女朋友就是文章中所謂的外省賤民，而我家是長期深綠，以前還會覺得"外省人是台灣毒瘤"、"他們只會和泛藍一起欺負台灣人...最近跟女朋友在討論時才深深體會到，我們「正」台灣人的偏見多麼糟糕！！

Re: 這些不被理解的外省人

kenworker (工頭堅) — Sun, 24 Sep 2006 04:07:56 +0000

二位，其實我覺得最悲哀的是，竟然到現在大家還在呼籲要互相了解。快六十年了耶！台灣真的是，被外省貴族+本省騎牆派給搞到腦殘。我們難道不是應該在兩蔣時代過去之後，就應該將所有的歷史都翻出來好好對照一番了嗎？如果不是當權之人害怕失去權力，不斷地洗腦刷腦，我們會到現在還要呼籲互相了解嗎？

Re: 這些不被理解的外省人

nakao (不倒瓜) — Sun, 24 Sep 2006 04:35:03 +0000

問題就是過去的洗腦教育太成功啦。你看多少人聽到二二八，說真的，他連二二八到底發生什麼事都搞不清楚，就馬上說：「那是悲劇，不要忘記，但要原諒。」這真是靠夭感過重了啊！連內容都搞不清楚的事，就要談原諒啊？人怎麼原諒自己不知道的事？（難度真太高了....）台灣的問題在於，有勇氣進行清算的人太少，總是很茍且，想求表面的安寧，但求到的不過是假象罷了。不敢清算歷史上的不正義，不敢面對自己曾被教導了無數謊言... 這樣如何能夠知道昨日之非呢？

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portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Sun, 24 Sep 2006 05:00:44 +0000

台灣的政治人物太會堆積謊言了，在虛假的過去之上堆上虛假的未來，其實現在的問題不是誰比較貪腐，而是兩群人擁有不同的歷史(裡頭或有真假)，而當權者竟然不思考銜接的問題，而是選擇性地繼續在屬於自己這一方的歷史之上堆積謊言。本來不想再談了，但是想到有一大批外省民意代表跟地方首長以保存眷村記憶的名義、要蓋什麼眷村歷史館，其實是從中貪污獲利，我就氣！

Re: 這些不被理解的外省人

yfchang (服部平次) — Sun, 24 Sep 2006 07:52:40 +0000

沒住過眷村，不知道什麼是眷村歷史。不過賤民真的講得好，讓我想到我爸。 Portnoy，我記得像是44南村這件事有個老外插手管了很多不是嗎？

Re: 這些不被理解的外省人

kenworker (工頭堅) — Sun, 24 Sep 2006 08:14:24 +0000

“但是對我來說，外省貴族之惡遠超過任何本土法西斯。”...鄭龜，我再為這句話給你拍拍手。搞不清楚自己真正應該憎惡的對象是誰，正是台灣﹝不分外省本省﹞人最最深刻的悲哀。前兩週我去麻豆，車上一位宗教專家，提到台灣人的信仰種類和密度大概是世界第一，我問他為什麼，他說，「因為對未來沒信心」。台灣被連續幾個政權搞下來，早就七葷八素，許多人心中都有股莫名仇恨，不知何處發洩，真正是「你有壓力，我有壓力」。而這正是造成今天我們在電視上看到紅綠互嗆的原因。悲。

Re: 這些不被理解的外省人

hyc64 (hyc64) — Sun, 24 Sep 2006 08:15:12 +0000

我看到出自udn...ㄘㄟˊ 其實仔細想想族群問題不都是外省人的媒體和政治人物自己在喊嗎他們到現在還自絕於台灣人這個認同之外不被理解的外省人是因為他們不想理解台灣人甚至污名化台灣人,以台灣為恥說台語沒水準台灣人愛丟垃圾南部人挺扁是暴民挺扁的人是鄉下老阿婆... 捫心自問不是嗎?

Re: 這些不被理解的外省人

anthonychen (安東尼) — Sun, 24 Sep 2006 08:56:36 +0000

hyc64 君：如您所說，這些外省人說台語沒水準，說南部人挺扁是暴民，這種態度是十足的不可取，這都是犯了以偏概全的毛病，甚至是惡意的扣帽子。 UDN是藍報大家知道，不過我並不會因為他偏籃就全盤否定該報的所有文章，要不然我也就等於和那些外省人一樣了，不是嗎? ^_^ 我期許自己，要評斷一件事物，先去瞭解這件事物所要表達的意思是什麼，而不會因為該事物的包裝或標籤就先否定它，就像一個沒看電影看導演製片就說是爛片的影評。

Re: 這些不被理解的外省人

ainda (ainda) — Sun, 24 Sep 2006 09:03:24 +0000

舉手，我有一個問題這些所謂的"外省賤民"（我真的很不喜歡這個詞）有沒有終生俸？他的老婆在他死後是不是依然可以領半俸？如果是，我真不知他們有啥資格稱賤民？還有，我很不喜歡這個Blog的文章，真的是充滿怨恨哩

Re: 這些不被理解的外省人

chwu (海市蜃樓) — Sun, 24 Sep 2006 11:39:54 +0000

對於還不清楚的問題，我想還是要請有當事者代表來說明... 比如終身俸與眷改的利益是否可延續到下一代，這些老兵的遭遇很可憐也可悲，但這不能作為延續不合理制度的理由，若生活在貧窮線水平之下，應以合理的社會福利制度來保障。

Re: 這些不被理解的外省人

coffee1025 (coffee1025) — Sun, 24 Sep 2006 13:36:57 +0000

第一、民進黨從來不曾說過老兵不會說台語是不愛台灣。作者這樣寫，我認為別有目的。第二、表面上探討弱勢的族群，實際上藉機污名化台獨運動。將台獨視為仇視外省人，這未免太偏狹了吧! 第三、文中將外省台獨全歸成外省貴族的後代或繼得利益者，不也犯了已偏概全的錯誤?(將外省族群歸成同一類)，至少金恆煒主編跟國民黨完全沒關係! 見新台灣週刊訪問http://www.newtaiwan.com.tw/bulletinview.jsp?period=545&bulletinid=63445 第四、既然自覺自己非貴族，又何必整天啃著統媒(所謂外省貴族的一環)丟出來的垃圾，假新聞?甚至參與其共犯結構? 第五、民進黨的活動從來就是手牽手、護台灣，有如作者說的"鼓動一般支持者仇恨"嗎?到是這整篇文章裡，安插了多處的種子，鼓動了弱勢外省人的仇恨! 我不認為這些仇恨值得被推薦!

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Sun, 24 Sep 2006 13:57:44 +0000

檯面上的媒體跟政客大致上的操作手法是這樣的： 1. 部份外省貴族說「自己從來不操弄族群，操弄族群的都是本省人，因為非外省人佔多數，這樣作對外省政客沒有好處」，這是謊話，可是許多善良的非外省人都會相信這種說詞，進而同情這麼宣稱的外省貴族，然後認為許多本省政客都在操弄族群。 2. 的確有部份的本省政客在操弄族群，但是他們會把其他大部分不這麼作的本省政治人物跟所有本省人也拖下水，他們很喜歡用「全稱」，例如我們台灣人、或是全體國民之類的，來加強自己的說服力。有不少外省人的心態跟你說的一樣，這個沒有辦法否認，因為每個人或多或少可能都認識幾個或是聽過這種事，但是要說所有的外省人都有你描述的那種偏差卻也是一種偏頗。相對地，就如同我努力地去理解與試圖轉變許多人對外省人的片面偏頗想法，想去瞭解那些過去數十年來「不被理解的本省人」，我想這篇文章的目的也是希望能讓大家去理解所謂的外省人並不是鐵板一塊。 to ainda與海市蜃樓: 據我所知，很多人有終身俸，很多人沒有，沒有的人大多是因為戰爭，兵籍登記不全、或是退休早。例如我父親九歲被抓去當兵(也不能說完全強迫，畢竟不當兵就要當乞丐一輩子)，三十幾歲因為軍隊待遇太差提早退伍所以就沒有終身俸。我們（台中縣忠義村）村子裡頭還有很多沒有終身俸的，撿破爛作回收一輩子。至於終身俸其實也是不過是國民黨用來簡單處理這些流亡軍人的便宜辦法而已，如果這些無親無靠，身體殘缺的老兵當時有什麼合理的社會福利制度可以選的話，我想他們會很樂意接受的。不過多半身體健全的人都又被國民黨叫去當開墾、築公路跟挖隧道的便宜工人，然後在沒有任何工作安全保障的情況之下，受傷的受傷，死的死，活下來的就變成所謂的外省賤民，或是很多人眼中礙眼的愛國同心會死老頭。這是我對這篇最後的回應了，我也不打算說服誰，如果想討論的話，請到這篇下面繼續吧！順便廣告一下，公共電視有太多值得觀賞的族群紀錄片了，最近還會有一部，我會出現在裡頭。(哇！又是個操縱媒體的外省人)

Re: 這些不被理解的外省人

asing (阿幸) — Sun, 24 Sep 2006 14:12:15 +0000

to hyc64：『我看到出自udn...』這篇文章不是UDN的報導啦，只不過作者是在UDN申請了一個Blog。再繼續閱讀該作者其他的文章就會發現，他強調的是要把外省貴族和底層外省人分開來看，很多泛綠所指稱的「外省人之罪惡」，作者並無否認之意，但清算的對象應該搞清楚，即該針對外省貴族而非底層外省人才是。台灣的政客狡滑的用「藍綠之分」來掩蓋「階級對立」的社會真相，藍綠雙方的掌權者都利用省籍來分化和綁架底層的台灣人、底層的外省人，同時也讓下階層的人不致於聯合起來向上階層的人造反。有很多的問題明明是該從社會福利的角度來著手解決，偏偏藍綠政客都用政治問題的角度來掩蓋他們的無能。所以看到電視上挺扁、倒扁的人，我只覺得好笑，這些人不知道自己只是被利用的馬前卒嗎？不管哪個顏色的政客上台，要親近、服務的對象都是財團，根本不會有人來理他們的。政客只怕下階層的人聯合起來造反，可這些人卻偏偏互相矛頭對準了在街頭廝殺，真是幫了無能解決社會公平正義之無恥政客的忙。

Re: 這些不被理解的外省人

bobby3302 (董福興) — Sun, 24 Sep 2006 14:25:29 +0000

海市蜃樓：這部份我了解的不多，就我所知終身俸和優惠存款是不會延續到下一代，但是終身俸卻有一定比例延續發放到配偶死亡。不過呢，軍官以外好像只能拿一筆退伍金，不是每個老兵都有終身俸。優惠存款我找到這樣一分文章：國策會-軍公教人員存款優惠利率之評析 18%也是有限度的，所以在BJ的Blog文中才有"老兵每個月領到6000元"這樣的文句。眷舍部份國軍老舊眷村改建條例，可以做判斷材料。另外，不管仇不仇恨，我覺得BJ Blog裡的文章倒是指出了不少在現在論述中看不到的現象。

Re: 這些不被理解的外省人

hyc64 (hyc64) — Sun, 24 Sep 2006 15:18:37 +0000

to 安東尼: 我是真的不閱讀udn的東西就像我不看TVBS,中天一樣你的電影比喻很好但一個長期以來不怎麼好的編劇和導演所導出的片子你還會掏錢去欣賞嗎我應該說清楚一點我質疑他們的不是他們從業人員爛而是經營者政治立場凌駕了新聞專業與道德大家平心而論全台灣,全世界都沒新聞好報嗎一定要247的報導倒扁嗎一定要史詩般的歌頌倒扁嗎一定要污名化,暴力化挺扁嗎他們越是這樣做還真越讓人不了解外省人呢說到18趴和眷村廣大的台灣勞工和農民他們曾有過什麼能比嗎

Re: 這些不被理解的外省人

yfchang (服部平次) — Sun, 24 Sep 2006 16:54:24 +0000

不是每個外省人都有18%與眷村這麼好的待遇喔。就像是不是每個本省人家裏都有田或者是船一樣。能夠依附當權者你就榮華富貴，跟不上的你就哪邊涼快哪邊去。這世界最遠的距離，就是從你的心到我的心啊。

Re: 這些不被理解的外省人

cqd (月天光) — Sun, 24 Sep 2006 19:17:23 +0000

上大學前，我是個雙親公務員，家裏只訂聯合報的標準泛藍外省好青年。上了大學，漸漸知道二二八的前後始末，看到了許多許多台灣人受難的相關文字報導，聽到了藍色家庭中絕對聽不到的聲音。我自覺眼光瞬間開闊了起來。那時候，我覺得有些聲音是該讓眼光只有一半的家人聽到，於是偶而我在家裏會講起我所聽到關於那個時代的故事。所以當我聽著我爸轉述我奶奶跟他說過的，228的時候，住附近的的外省人是怎麼被亂棒打死後丟進水溝，我奶奶又是怎麼因為「本省人」的接濟而逃過一劫的故事，我啞口無言。也才驚覺看過的二二八紀錄，裡面充滿著本省弱勢族群如何與外省惡勢力對抗，外省弱勢族群與本省惡勢力的敘述卻總是缺席。當然，我又一次明瞭我始終是個話只聽一半的笨蛋。就像是現在一樣，大家眼中只有恨意而已。產生恨意的背後原因，不過是附屬品。

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Sun, 24 Sep 2006 19:23:45 +0000

不好意思，都說不回了才看見有個問號被我看漏了。 to yfchang: 我也不是住在真正的眷村裡，嚴格來說，是住在眷村周邊的房子，因為我父親並沒有分配到房子，我老家是我爸借錢買的。44南村的事情我不知道呢！

Re: 這些不被理解的外省人

jameswang (James) — Sun, 24 Sep 2006 19:35:25 +0000

亂入一下。國民黨來台以後為了安置一同播遷來台的新移民，於是在台灣選定特定區域建立眷村，以利安置台灣的新移民。這本來是權宜之計，但是長久日往，使得竹籬笆內外的生態有巨大的隔閡，不利族群融和。我就是住在中和的眷村旁，這個眷村連竹籬笆都沒有，可是彼此之間似乎隔著一座高牆一樣，彼此往來甚少。好在我和幾個眷村的朋友念同一個小學，可是由於使用語言上的差異，他們對於本省人的心態以及歷史幾乎是不理解的，而彼此就是那種「不說破」的情況下，擱置這種爭議。這一次的倒扁活動，我家隔壁的眷村老伯老嬸用遊覽車包去凱道，還有人加入天使衛隊，其實他們並沒有真的在國民黨那拿什麼好處，可是我很肯定他們都是恨扁才去的。我家附近有一個國中，從外省校長開始，拿著單子要老師簽名捐百元倒扁，我有一個朋友氣得要死，不敢不捐一百元。阿幸講的對，被無恥政客動員的人，正是為他們解套，這也是我為什麼這麼痛恨藍綠政客一再運用刺激性話語累積政治資源的原因。請原諒我對「泛綠暴民」有更多的同情，因為這種被壓迫的心情，是他們五十年來經歷的悲劇。在這種情形下，要化解族群融閡，應該是一條比我們想像更遠的路。

Re: 這些不被理解的外省人

jameswang (James) — Sun, 24 Sep 2006 19:43:24 +0000

另外，我同意Portnoy講賤民的說法，外省老背背確實是被KMT作賤的一群，他們的知識與經歷使他們無法脫離國民黨的民族主義論述，淪為思想上的奴隸。他們被強徵來台，又無法融入本地社會，只好蜷縮在眷村世界，可以說是大時代的悲哀。對於本省人來說，他們和李氏兄妹之流並不一樣，而事實上在台獨論述中，早已注意到建構性的台灣人概念。可惜現在台面上的民進黨政客比七○年代的台獨老前輩更差，說實在，現在台上的人都是黨化教育最成功的那一代，視野和日本教育世代，或是現在四十歲以下的世代都有一段差距。

Re: 這些不被理解的外省人

yfchang (服部平次) — Sun, 24 Sep 2006 19:59:03 +0000

沒有終身俸的人還有那些因故退休的，像是白色恐怖被抓去關。這些人也一堆啊。所以還是一句話，如果有跟上當權者身邊最起碼還有一點好處，沒跟上的哪邊涼快那邊去。管你出身背景是什麼都一樣了。四四南村已經被改建成一個莫名其妙的「博物館」，以下是網路上的資料使台灣人慚愧的是，積極推動保留南村工作者，是一位長期關心台灣歷史文化的加拿大朋友史康迪先生，和美籍的台灣媳婦艾琳達女士。曾經是琳達的「親密戰友和愛人同志」的施明德先生，採取喝咖啡的方式，向外省政治菁英大和解，琳達卻是深入眷村清掃垃圾和身分很低的人交朋友，可能是殊途同歸，但我比較認同琳達。哈哈，歷史真的愛作怪，東方人的歷史故事卻是被兩個阿多仔硬是保留了下來，不知道這樣的改建有何意義，因為這不是真正的眷村樣貌啊。

Re: 這些不被理解的外省人

yuping (油餅) — Mon, 25 Sep 2006 00:42:50 +0000

討論本省外省本身就是一件無聊的事情,我父親是宜蘭人跟游錫堃同宗,但我們都以他挑撥族群為恥,基本上每一個族群都有好人與壞人,沒什麼好值得大驚小怪的,那些南部打人的人也難保其中沒有外省人,so..就事論事來說,他們打人的確過份了點,不論他們省籍我都會這麼覺得

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Mon, 25 Sep 2006 01:56:54 +0000

＞＞討論本省外省本身就是一件無聊的事情, 看來為何台灣的族群問題一直無法被面對解決的答案已經出來了......

Re: 這些不被理解的外省人

ainda (ainda) — Mon, 25 Sep 2006 02:22:01 +0000

感謝portnoy的說明。我家周圍的外省人（我家不是眷村）都有終生俸，過世後，配偶依然可以領半俸。住在眷村裡的也沒啥往來，但後來眷村改建時，他們也都有分到房子住。比起來，我還覺得我一無所有的父母比較像"賤民"。但我並不知道外省人裡也有portnoy所說的這樣的一群人。不過我想說的是，即使是撿破爛一輩子過活也並不可恥，我覺得稱他們"賤民"（或自稱）實在很不恰當；比起立法委員及（縣、市）議員這些害蟲來說，我對這樣的外省人的敬意都來得高。而那些領終生俸的，如果稱他們"賤民"（或自稱），那我會很生氣，因為稱他們"賤民"（或自稱），那我這樣的納稅給他們的人到底是啥？

Re: 這些不被理解的外省人

chwu (海市蜃樓) — Mon, 25 Sep 2006 02:44:41 +0000

有關眷改條例上不合理的問題，其實綠營早有許多人在批判:實為眷村「配送」條例的眷村「改建」條例上述認為，李登輝時代所通過的眷改條例，根本就是「族群撕裂條例」，這其實比終身俸18%還嚴重。這種族群間不公平待遇，更加撕裂族群間的關係，也連帶拖累了外省族群中弱勢的一群。

Re: 這些不被理解的外省人

cbi059 (爛豆腐) — Mon, 25 Sep 2006 03:00:42 +0000

都是生活在台灣的人民...有需要分這麼細嗎？那要不要分我是大安人，你是樹林人，然後再來分裂一下？搞個小獨立....我們這些人，除了原住民之外，沒有人可以說是真正的台灣人啦....一天到晚在搞什麼本省政權的，你家譜秀出來一下，祖先哪裡人，就他XX的不要是對岸移民的...說台語就是台灣人？你去福建沿岸跟他們說...看會不會被打愛台灣？我只能說我根本上的放棄了...

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Mon, 25 Sep 2006 03:39:40 +0000

＞＞都是生活在台灣的人民...有需要分這麼細嗎？那要不要分我是大安人，你是樹林人，然後再來分裂一下？誰跟你談住那裏了？大家談的是制度！會造成台灣族群分裂的不是人，而是那些以族群做為區隔的社會政策，我們討論的社會公平性的問題，你住那裏關我們什麼事？＞＞一天到晚在搞什麼本省政權的，你家譜秀出來一下，祖先哪裡人，就他XX的不要是對岸移民的...說台語就是台灣人？你去福建沿岸跟他們說...看會不會被打不過這位女士先生倒是親身示範了，如何的以族群觀點漠糊社會制度的討論。

Re: 這些不被理解的外省人

ainda (ainda) — Mon, 25 Sep 2006 03:50:37 +0000

哎呀，就像某位公主在"不要欺人太甚"中說的，台灣人就是太鄉愿了。族群問題本來就該談，只要『理性』地談又有啥問題了。像Portnoy先生這樣談就很好啊，讓我了解很多（再次感謝）

Re: 這些不被理解的外省人

kenworker (工頭堅) — Mon, 25 Sep 2006 03:55:03 +0000

除了香菇蓋飯提到的「社會制度的討論」，我是這麼覺得：只要對自己有利的時候，共識就會“自動”出現。例如，「我們都是台灣人」或「我們都是中國人」，最經典一句話的就是「都什麼時代了，還分本省人外省人」。要是以上各種說法對自己不利，那麼說法就會變了；例如「真正的台灣人是原住民」或「所謂中國人，是指中華民國的國民」或者「文化涵義上的中國人」等等，不一而足。當然最經典的那一句話，無論何時都可以用，非常神奇。恕我這麼說，台灣之所以會亂，就是因為“永遠不想去搞清楚自己是誰”。承認自己是本省人、外省人、原住民、客家人、新移民...有這麼難嗎？有這麼值得羞恥嗎？只有搞清楚自己是誰，自己的家族歷史是什麼，然後也用同樣的態度去理解對方的歷史與出身，共同為了解決彼此的困境而努力，才有可能解套。這是我的淺見，冒犯之處請多包涵。

Re: 這些不被理解的外省人

kenworker (工頭堅) — Mon, 25 Sep 2006 04:03:47 +0000

另，爛豆腐，您剛從西班牙回來，應該更有體認才是。倘若「都是生活在台灣的人民...有需要分這麼細嗎？」，那麼加泰隆尼亞﹝Catalonia, 或卡塔隆尼亞﹞人為什麼要搞實質獨立？大家統都是西班牙人，不就好了嗎？我相信，令您覺得火爆的根本原因，就是長久以來，台灣人民對這些問題都不講清楚，所以都被政客操弄；請不要就這麼放棄愛台灣，我們其實可以從更深層去重拾共識。

Re: 這些不被理解的外省人

yfchang (服部平次) — Mon, 25 Sep 2006 04:35:40 +0000

所以我們應該建立的認同是我們都是台灣人囉？我是認同，但是有人認為我不是... 問題是我該自己認為是什麼就好，還是必須拿到某種認證說，好，你會說台語，支持某某某，你才是台灣人？？就像悲情城市裡面梁朝偉面對說台語的人的質問而必須用盡一切力量說出我是台灣人才能被放過被追打的命運？？一個我是誰要被多方定義才算數？！這種認同的分裂是在這邊出現的吧。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Mon, 25 Sep 2006 04:49:12 +0000

＞＞所以我們應該建立的認同是我們都是台灣人囉？我是認同，但是有人認為我不是... 不妨談談你是如何認同台灣的，又是如何反擊那些認為你不是的。如果真的認同，就要好好堅持自己的信念。

Re: 這些不被理解的外省人

cbi059 (爛豆腐) — Mon, 25 Sep 2006 04:57:29 +0000

是的～他們嘉太隆尼亞人以本身為榮，（搞獨立不是1900之前的事了？現在還有嗎？）當然，賽為雅人也是一樣。這樣的分法到法國也是一樣，巴黎人以身為巴黎人為榮。但是他們不會反罵對方是外來政權或是強調自己正當性。我們倒是很奇怪，一定要分為本省外省，是，我是外省二代，我在台灣長大，那請問我是誰，我要說我是台灣人還是外省人... 是的，我的確是很生氣，我們漢族人身為佔領者竟然可以理直氣壯的跟原住民朋友說我們是本省台灣人....這點我聽的是非常著刺耳。小弟才粗學淺，我不知道我哪裡模糊了社會制度。我只是希望，大家可以一同為自己國家的強盛與繁榮而努力，而不是一天到晚在那邊搞一些543的東西工頭先生，說實在的，我在國外看到的，我感觸很多...法國踢進16強時，整個香榭裡瑟大道所有人拿著國旗出來鬼叫，狂歡！我在德國時幾乎是家家戶戶都掛著國旗，我在台灣，我已經很久沒看道台灣有這樣的凝聚力與這樣的愛國心。也許，目前要發生個什麼事件，才會有您說得「都什麼時代了，還分本省人外省人」吧。

Re: 這些不被理解的外省人

cbi059 (爛豆腐) — Mon, 25 Sep 2006 05:01:06 +0000

看來這篇討論真的會很火爆阿...

Re: 這些不被理解的外省人

kenworker (工頭堅) — Mon, 25 Sep 2006 05:31:34 +0000

這話題講下去真的沒完沒了 ;-P...晚點若是有空再上來繼續說心中的想法。sorry囉。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Mon, 25 Sep 2006 05:35:16 +0000

＞＞小弟才粗學淺，我不知道我哪裡模糊了社會制度。我只是希望，大家可以一同為自己國家的強盛與繁榮而努力，而不是一天到晚在那邊搞一些543的東西光憑你認定這些討論是543就足以模糊了社會制度的討論。＞＞我的確是很生氣，我們漢族人身為佔領者竟然可以理直氣壯的跟原住民朋友說我們是本省台灣人....這點我聽的是非常著刺耳。刺耳什麼？我們有說原住民就不是台灣人嗎？還有我們這些被漢人移民論點，剝奪了身為平埔原住民族後裔生命歷史的台灣人，又要向誰討回個公道呢？

Re: 這些不被理解的外省人

chwu (海市蜃樓) — Mon, 25 Sep 2006 05:54:14 +0000

還是老話一句...始作俑者是誰? 不就是那個被外省貴族把持的國民黨。會有族群矛盾根本原因是在「利益」分配不公！這是由過去國民黨遺留下的制度而造成階級衝突，若沒有這些不公平的制度，修車的本省阿伯與賣包子的外省杯杯，階級地位相差不大，哪有這麼多衝突可發生。但經濟上的制度造成階級的差距，就算同族群的人也會有衝突。仔細觀察看看路邊賣檳榔的西施，哪個是外省族群？再去比較台大學生當中外省族群的比例，就會知道族群與階級分配情況的問題在哪裡。就像隔壁鄰居中了樂透頭彩，正常人也會對鄰居心生羨慕嫉妒，這是人性阿！願意認同什麼樣的人，這只是假象。台灣社會其實對各種族群文化包容力是很大的，河洛人與客家人除了一些文化上的小偏見外，有像本省外省衝突這麼大？同理去觀察外籍媳婦與台灣人的相處狀況，也是一樣的。另外，民進黨那群只會爭權奪利的廢物，也該負點責任，不去花心思改進制度上的問題，還在延續這不合理制度，弄到支持率大降也真是活該。

Re: 這些不被理解的外省人

yfchang (服部平次) — Mon, 25 Sep 2006 05:59:57 +0000

我用很癟腳的台語跟我老婆那邊的長輩溝通，我在國外拿台灣的名牌在一群中國人面前力爭要跟他們分開......要細數從頭嗎？很多耶。最起碼我對台灣未來的發展的興趣遠遠大於對中國北京以後怎麼發展的興趣。我當然會堅持下去，這感覺不錯啊。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Mon, 25 Sep 2006 06:03:43 +0000

＞＞當然會堅持下去，這感覺不錯啊。當你選擇這樣想的時候，相信未來就不會有問題了。

Re: 這些不被理解的外省人

hyc64 (hyc64) — Mon, 25 Sep 2006 06:17:45 +0000

到底是誰在搞族群分裂 http://news.yam.com/ettoday/politics/200609/20060925358793.html 當台灣要向前走時卻是這些媒體在扯後腿但更可悲的是卻偏偏有人相信這一套妄想自己為被害人再來發出不平之鳴不是嗎

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Mon, 25 Sep 2006 06:49:32 +0000

所以讓我們一起唾棄這些只顧利益而傾力分裂族群的媒體，並且積極的用熱誠來幫助我們周遭被蒙蔽的人，提昇他們的媒體識讀能力，鼓勵他們多去接觸優質的媒體，好嗎？

Re: 這些不被理解的外省人

coffee1025 (coffee1025) — Mon, 25 Sep 2006 08:34:27 +0000

>>我們漢族人身為佔領者竟然可以理直氣壯的跟原住民朋友說我們是本省台灣人....這點我聽的是非常著刺耳。原來北市府導覽內容的描述是真的，看來還是有很多人被叫做台灣人時會感到unconfertable。但你看在美國，印地安人之外的其他人被稱為"美國人"會感到不自在嗎?他們的祖先不是歐洲的移民嗎? 所以我很認同將"台灣人"這個名詞當做國籍使用，不管你是華裔、日裔、美裔還是什麼裔、或是原住民，通通都叫做台灣人! 這樣才有辦法打開僵局!

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ancorena (瓦礫) — Mon, 25 Sep 2006 09:29:53 +0000

如果台灣國是絕大多數的人共同合力建造的國家，推動建國的政治勢力是一個注重平等人權的勢力，建國運動的論述裡不把某些台灣人稱為敵國人民，我相信大家都會以身為台灣人為榮。關於政治討論，不管日本時代宣稱台灣人可以是日本人、國民黨的國族運動宣稱台灣人本來都是中國人，這種表面大一統的敘事，尚且會因為族群界限分明的政策而激化族群之間的敵視能量；台灣建國運動裡充滿那麼多的分裂論述、台灣人主體建構的過程裡滲入如此強烈的移民歧視、移工歧視、性別歧視，指責不愛國的雜音，而政客仍然要求成立支持╱不支持的分化態度、甚至宣稱某個黨派或某個政客的失勢代表台灣人政權的淪喪，或毫無反省過往威權的作為，只利用台灣的政治符號或歷史人物企圖以宣傳戰扭轉品牌形象；這都是刻意忽視階級問題，只願意熱炒符號宣傳的政治手段。我實在不願見到在這種時候，我們還要從符號上著手尋求一致性。簡化一下，我的問題就是：國民黨時代我們願意宣稱自己不是中國人，那麼在這個時代我們為什麼必須宣稱自己是台灣人？如果階級或性別問題對我而言比族群問題更根本，我為什麼要支持政客主導的宣傳分化策略，而不是主張一個不會因為統獨立場分裂的團結工會，或聲援一個被藍色或綠色政客激怒的人權組織？為什麼政客可以依靠族群的不平等加以動員，卻對這種不平等毫無作為，甚至疊加上新的歧視語彙？為什麼政客可以收割台灣民主化的成果，卻對歷史的澄清或平等宣稱毫不在意？或，為什麼一個深刻參與台灣民主化運動的政黨，竟不受多數支持民主的人民信賴？而一個帶著威權統治與強人政治歷史的黨派，在丟掉政權之後，還沒有受到足夠的壓力自我反省，或少數的反省舉措仍然不被廣泛接受？這些問題，果真是單面向的某人某事正在進行分化與否可以解釋，或其實扣連著所有政客一致的刻意抹消與偏離正題？若要談族群與一致性，我願意談的是我們如何受到一致的壓迫，我們的政治與生活環境如何受到一致的扭曲破壞，我們的自由與人權如何受到一致的箝制；以及族群如何在這些壓迫與破壞的行動中受到不願解決問題的政客與政治語言加以操弄。

Re: 這些不被理解的外省人

cbi059 (爛豆腐) — Mon, 25 Sep 2006 09:53:53 +0000

coffee1025兄，我想我的意思被誤解了，不過沒關係，因為我很贊同你後面的話... 給各位：也許是我的文筆不佳，有傷害到各位的話在此向大家道歉。

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nakao (不倒瓜) — Mon, 25 Sep 2006 10:17:11 +0000

其實火爆有啥米關係啊？不要有心障嘛。意見不同就算爭得面紅耳赤也沒關係啊，這是在交換意見、辯論嘛。都要和和氣氣，怎麼進步啊？（又不是來作生意的，還講究和氣生財...）反正這是在網路上，也不會有一言不合有人動手打人的事發生嘛，大家的人身安全都很有保障啊。 XD 多多的吵一下比較好。早幾十年就該吵了說，現在加倍的吵回來吧。要矯往嘛，初期總要過正一點..... 請大家認真的吵一下，以求意見交流，彼此了解～ ^^ 順便說一下... 我覺得啦，台灣的轉型雖然沒有經過大規模的革命流血動亂，但思想上的鮮血總要流一下的。這一點都想避免，只要表面和諧安寧的話.... 說不定有一天真的會有流血動亂呢。→ 騎車要戴安全帽，流汗總比流血好啊！！！

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rpot (香菇蓋飯) — Mon, 25 Sep 2006 11:33:47 +0000

＞＞建國運動的論述裡不把某些台灣人稱為敵國人民，我相信大家都會以身為台灣人為榮。誰不願如此？但是當一個本國在野黨可以跑到敵國去，聲稱與本國執政黨沒有和解共生的空間，反倒是與敵國獨裁政黨有合作空間，結果非但沒受到本國公民一致的譴責，反倒是有一群人巴著媒體一再的宣稱說此行空前的成功，還有不少人支持時。當台灣有這樣一群人永遠就是愛中國更甚於愛台灣時。這樣的說法只是一種偽善。瓦礫，你可以繼續的、盡情的談你所關心的性別平權、勞工運動...，你可以繼續的用這種方法，去迴避就在眼前的國家認同問題，假裝台灣是一個沒有國家認同問題的正常國家，然後繼續的迷惑，為何大家不和你一樣關心你所關心的。責怪政客是不能解決任何問題的。台灣人就是因為一直不願面對這種對於不同族群的不爽情緒，總是為了一時的安寧平順，而不願老實的告訴大家我們的心中到底有多麼的不爽，甚至是去壓迫他人不能老實的說出自己到底有多麼的不爽。台灣社會就是充滿這種鄉愿的心態，才會有被政治人物挑動的機會。你可以繼續的活在你那個不存在國家認同的台灣，繼續的關心你所關心的那些問題，但是也請你稍微的尊重一下，我們這種認為台灣的國家認同問題其實更迫切的想法。我們已經鄉愿了好幾十年了，現在也已經沒有本錢再鄉愿下去了，如果不去正視這個國家認同的問題的話，那對立衝突將一次又一次更加的嚴重。因為正如同工頭堅所說的，快六十年了，到現在，我們居然連對方在想什麼都不知道，那我們又有何本錢可以鄉愿。

Re: 這些不被理解的外省人

vinta (VINTA) — Mon, 25 Sep 2006 12:01:06 +0000

乾脆制定一個"族群歧視法"好了...

Re: 這些不被理解的外省人

ancorena (瓦礫) — Mon, 25 Sep 2006 12:34:57 +0000

很好。如果所謂的國家，是靠著型塑出愛國或通敵與否來確立，是重視國族認同重於其他問題，還呼籲別人用尊重來代替揭露，好像一點質疑就等於壓抑偽善，我很想知道這個地方究竟還有什麼公共討論的空間，民主到底還有沒有一點彼此溝通的意涵。說國族是動員語彙，說族群動員是宣傳戰，不表示我認為台灣不存在國家認同。我也不需要你放行才會開始關心特定議題。感謝回應。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Mon, 25 Sep 2006 13:53:26 +0000

型塑？真是笑話了！中國是目前全世界唯一一個有能力也有意圖攻擊台灣的國家，這件事還需要型塑嗎？不願你願不願意面對，這都是事實，還型塑咧。不要以為天底下所有的東西都是假的。當你認定台灣人的憤怒與不爽只是族群動員的結果、只是不肖政客的操弄的話，那你就已經親手毀掉對話的基礎。因為一切都是假的嘛！只要打倒不肖政客就好了，只要打倒不肖政客之後，台灣不同族群間的不爽情緒就會消失無蹤，反正不過就是族群動員的結果嘛！不過就是不肖政客的操弄嘛！這種完全無視於民眾真實存在，只將目光放在廟堂之上，與政客間利益糾葛的態度，正是阻礙族群對話最大的元兇之一。靠著華美的修辭與高尚的語言，你們不僅將台灣人民的真實存在化為你們紙上的棋子，就連他們的喜怒哀樂也得被你們的強勢語言咨意強姦。台灣人民是活生生的存在，我們支持獨立建國的期待有其生成的歷史脈絡，我們的憤怒情緒有其存在的理由，這也絕不是一句不肖政客就能抹殺。當外省人大聲疾呼要大家理解他們的處境的同時，他們可曾將台灣人民視為活生生的存在，還是在他們的眼中，我們就只是不肖政客操弄下的結果。我們有一大堆的電視電影書籍告訴我們眷村裏過的是什麼樣的日子，我們有一大堆的電視電影書籍告訴我們中國對日戰爭的歷史，我們有一大堆的電視電影書籍告訴我們中國過去千年的歷史，但是當我們只是想知道自己的祖先是怎麼在台灣活過來的時候，看在這些享盡言論優勢的人們眼中，我們的願望對他們來說竟如芒刺在背，在他們的口中這竟然又成了不肖政客的操弄。我想他們是永遠不會明白，當龍應台說台灣沒有屬於自己的文化，這種完全抹殺台灣人歷史生命的態度，是如何的傷人，他們也不會明白當他們只因為自己不爽，就將我們一票票努力投出來的阿扁總統稱為偽總統時，是如何的傷人。我們是真實的存在，我們活生生的站在這裏，不要以為搬出了個不肖政客就能迴避面對台灣人民的責任。投票選出阿扁總統只是展現了我們對於台灣未來的期待，不要搞錯對象了。台灣本土化與正名運動的真正動力來源不是來自政客，而是台灣人民的真實期待。如果你們真的那麼討厭本土化就明著對我們來，不要自己捏了個不肖政客打的很高興，逃避是解決不了問題的，從中國逃到台灣，從眷村逃到米國，你們已經逃了一輩子難道還想連自己的子子孫孫也繼續逃下去？不要以為罵罵政客無良狡詐就能把支持者心意抹殺，如果你們真的打算對話，就不要把政客拿來當擋箭牌，要搞清楚，你們的對手是意見與你們不同的台灣人民，而不是無良的政客，靠著罵政客所凝聚出來的共識只會上演一次又一次合作與背叛的戲碼，因為你們從未曾正視彼此的心結。

Re: 這些不被理解的外省人

nakao (不倒瓜) — Mon, 25 Sep 2006 14:15:10 +0000

不不不，瓦礫... 香菇蓋飯的意思應該不是這樣。我想飯的意思並不是說台灣「只有」國家認同問題，而是在強調「這個問題很迫切，不能再擱置。」他並沒有說別的問題都不要關心啊。（是你說不要關心國家認同問題....）="= 但光看這裡的討論就知道了，這問題能不攤開來談嗎？才這麼幾個人就已經意見差那麼多了啊！要是放到整個社會上，問題更嚴重呢！就是公民自己不談，政客才有操弄的空間啊。如果大家多多的談，吵他個二十年，獲得共識，政客在這方面就沒搞頭啦！因為沒人會想去撥弄大家都已經達成清楚共識的東西啊（因為根本就撥弄不起來）。這才是飯要說的吧。而且飯也沒說你關心其他問題要先經過他同意啊。他的意思是：「如果你就是覺得國家認同問題不存在，那... 就算了。」這兩個差很多的啊。我想他應該沒有白目到認為別人腦袋裡要關切什麼，是他管得著的事... 補充一下... 請比對一下以下兩段引言：瓦礫＞說國族是動員語彙，說族群動員是宣傳戰，不表示我認為台灣不存在國家認同。飯＞因為正如同工頭堅所說的，快六十年了，到現在，我們居然連對方在想什麼都不知道看出這當中的落差了嗎？如果你從政客的角度去看事情，你就會得到國族、族群、國家認同... 都是政治玩具的觀感。但飯注重的是我們作為一般人民彼此間的溝通。如果我們不給政客那個機會拿這些話題來當工具或玩具，他們利用得了、玩得起來嗎？所以.... 繼續多多的吵吧！我們自己吵翻天，政客就不能再拿同樣的東西來吵我們了～ XD

Re: 這些不被理解的外省人

ancorena (瓦礫) — Mon, 25 Sep 2006 14:26:27 +0000

我認為一切都是假的？我說不要關心國家認同問題？或許是吧。呵呵。感謝不倒瓜促進對話的努力。我要向大家道歉，看來是我把對話搞砸了。如果可以的話，請大家不必考慮我的發言。

Re: 這些不被理解的外省人

theodor (企鵝) — Mon, 25 Sep 2006 14:28:39 +0000

（謎之聲：企鵝，你可以繼續的、盡情的談你所關心的球賽、美食、旅遊、音樂、ACG、書籍、藝術、建築、視聽娛樂、長輩級新品、俊男美女...，你可以繼續的用這種方法，去迴避就在眼前的國家認同問題，假裝台灣是一個沒有國家認同問題的正常國家，然後繼續的迷惑，為何大家不和你一樣關心你所關心的....）沒有呀，許多我關心的事情大家也都很關心哩。可見面對國家認同問題並沒辦法幫助我找到更多議題同好，怎麼辦？啊？國家不需要我這種爛鵝？像我這種爛鵝養肥了也上不了國宴的餐桌？我這個南極主義者不配談論國族問題？不要這樣說嘛，其實我很喜歡聽別人談他們的身份與認同物語唷。講一點有趣的事情咩，能吸引我的故事咩，年青人(與年輕鵝)別總是聒聒噪噪地以為大聲的溝通就有效率，以為在這裡吵翻天出去就可以成為超級賽亞人，以為歇斯底里的爭執到最後可以讓彼此獲得內心的豐足。老人家們功力高得多。記得去年有一次我在外頭吃飯，同桌的三個老伯伯坐在對面，就開始對我上閩南語課呀。他們講的東西就很吸引我，他們宣稱閩南語才是華夏中原文人文化的優雅傳承，北京話則是很低俗的語言。比如說北京話的「馬上」，那真是太遜了；閩南語講「連鞭」，多麼文雅！然後繼續開始吟詩，開始說著台灣的習俗、台灣的器物，他們的神采充分流露著對於母語華美與高尚的氣質的稱頌，相信自己所擁有的是深度而關照著社會氛圍的文化，然後，他們抬頭挺胸驕傲地闡述著：「學好母語，才能學好各種語言！」那真是令企鵝心曠神怡的一頓飯（當然飯也很好吃），也讓企鵝在心底深深發誓要把南極話學好來。喜歡用社會語言辦事的，就要好好珍惜自己的語言。語言是有魔力的，就像是魔法的掃帚一樣。光是拿來掃地或街頭幹架，那真是浪費了。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Mon, 25 Sep 2006 15:19:34 +0000

＞＞（謎之聲：企鵝，你可以繼續的、盡情的談你所關心的球賽、美食、旅遊、音樂、ACG、書籍、藝術、建築、視聽娛樂、長輩級新品、俊男美女...，你可以繼續的用這種方法，去迴避就在眼前的國家認同問題，假裝台灣是一個沒有國家認同問題的正常國家，然後繼續的迷惑，為何大家不和你一樣關心你所關心的....）這裏談的是台灣的族群問題，你要關心什麼其他的議題也沒人擋著你，請自行關心，要覺得性別議題更根本請自己努力去，我現在在這裏想談的就只是族群問題而且不想失焦，我想說的就這麼簡單。（真沒想到連聚焦討論也要提醒）還有你到底想說什麼？想說你自己的語言不是只會掃地幹架，還會玩其他的把戲嗎？你遇到了三位老人的確是很不錯的經驗，但是我認識更多人是沒機會見到那三位了不起的老人，只有課本和電視可以看，裏面談的當然和你美好的經驗完全相反，這可真還是幸運啊！然後好不容易有個母語教學，也能是不肖政客撕裂族群的把戲。還有，我現在所用的母語是台語的一種叫Holo，所以對閩南語也不熟，我也並不以為語言有什麼高雅低俗之分，只有發展程度高低之分。

Re: 這些不被理解的外省人

theodor (企鵝) — Mon, 25 Sep 2006 15:56:29 +0000

咦咦？性別議題沒有更根本呀？還是說，你覺得一定非得有什麼「更根本」的議題要其他人去面對嗎？你的心態是這樣嗎？那麼你的說服力會非常的糟糕。其實我在這邊講的事情就是這麼簡單：你講的東西沒什麼說服力，開大聲一點，關小聲一點，都沒有太大的說服力，沒有辦法說服別人，吸引別人去關切你所關切的議題。人有百百款，關切著千千萬萬議題，你想要人家重視你在說的東西，那就要去說服人家。今天這個迴響區討論族群議題，試問你說服了誰？試問你扭轉了誰的看法？你自己也承認了：比起那些老人，你不夠「了不起」，你不夠好，所以你所認識的「更多人」沒辦法成為「幸運的人」。我是希望你能多加油一點，成為那樣的老人，擁抱語言的美好，然後去作一些好事情。我們都是年輕人，「不夠好」反而是一件很美好的事情，至少代表我們還沒必要活膩來。當個好人不容易，加油。 Holo 是什麼呀？Holo 這幾個字好像也不是從台灣長出來的吼？那我跟他們也不是很熟耶，我想你大概得弄個語音檔放上來，大家比較好溝通唷。語言沒有雅俗之分，但是運用語言的人有自尊與自我挫折之分。我在你的這些語言中只看到挫折的宣洩，只看到對於最後風景的渴望。別把生命浪費在這種語言上，去想辦法作些好事吧。

Re: 這些不被理解的外省人

nakao (不倒瓜) — Mon, 25 Sep 2006 16:07:20 +0000

＞今天這個迴響區討論族群議題，試問你說服了誰？試問你扭轉了誰的看法？ @@" 咦... 你又不是香菇蓋飯，也不是企鵝以外的誰，你怎麼知道飯沒有說服誰？我是覺得講自己就講自己，不要替代別人發言比較好。（之前不知為何掉了最後一句，現在補上）

Re: 這些不被理解的外省人

theodor (企鵝) — Mon, 25 Sep 2006 16:09:45 +0000

對呀，我怎麼知道哩，所以我不是問他「你說服了誰」呀？這是問句吧？蓋飯自己也不清楚？很簡單嘛，點名一下唷，有沒有誰本來非常不認同蓋飯的想法，在前面跟他吵得天翻地覆，現在則被他完全說服，深刻地覺悟到國族認同的重要性以及出路的呢？來，不要客氣，大方回應一下，分享一下您在吃了一堆蓋飯以後美好飽足而精力充沛的感覺。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Mon, 25 Sep 2006 16:18:32 +0000

＞＞咦咦？性別議題沒有更根本呀？還是說，你覺得一定非得有什麼「更根本」的議題要其他人去面對嗎？你的心態是這樣嗎？那麼你的說服力會非常的糟糕。我是覺得國家認同與族群問題很重要沒錯啊！但也沒逼著別人要認同，你不認同不想討論也就算了，在大家討論的如火如荼的時候，還跑來叫喊這個問題不重要，性別議題更根本，這種行為一般來說是叫做白目。＞＞今天這個迴響區討論族群議題，試問你說服了誰？試問你扭轉了誰的看法？說服咧！你是不是想的太多了。在族群議題中有誰有資格說服誰？溝通的第一步就是要敢說，要敢說出自已心中真正的想法，而一個人對於族群的想法並不會因為沒辦法說服別人就不存在。只有在不敢說或是不允許被說的情況下才會被視為不存在。連步伐都還沒站穩就想登天？也不想想如果事情真的那麼簡單，為何這六十多年來一事無成。＞＞語言沒有雅俗之分，但是運用語言的人有自尊與自我挫折之分。我在你的這些語言中只看到挫折，只看到對於最後風景的渴望。別把生命浪費在這種語言上，去想辦法作些好事吧。這就是掃地與幹架之外的新把戲嗎？

Re: 這些不被理解的外省人

cqd (月天光) — Mon, 25 Sep 2006 16:18:35 +0000

說到母語，我想起一個應該不少人碰過的經典狀況。 A：「台灣人不會說台灣話，算什麼台灣人」我：「可是我是客家人」猜一猜，問題在哪裡？那些父母輩說台語，自己卻認為台語只是種低下語言的人，是該抓去打屁股。但是這片土地上可還有很多母語不是台語的人在「台灣人就該學台灣話」的大看板下哀號著。這在心態上跟當年國民黨的「只能說國語運動」同樣等級。再來，如果把「我是客家人」換成「我是廣東人」(廣東也是有很多客家人的)，請問現在哪裡可能會出問題？阿，我知道了，是我的外省自大主義，我道歉。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Mon, 25 Sep 2006 16:22:02 +0000

＞＞A：「台灣人不會說台灣話，算什麼台灣人」我：「可是我是客家人」台語有很多種，其中一種叫做Hakka

Re: 這些不被理解的外省人

cqd (月天光) — Mon, 25 Sep 2006 16:27:25 +0000

如果你認知的台語包含國語(北京話)/河洛語/客家語/原住民語...等語言的話，那很好，因為這表示我會喜歡你（或許你該為被我喜歡而感到難過[汗]）但是在絕大多數的大多數情況下，人們口中說的台語，是那種普遍被稱為台灣話/閩南語/河洛語/其他名稱，自福建傳來台灣的語言。

Re: 這些不被理解的外省人

nakao (不倒瓜) — Mon, 25 Sep 2006 16:28:35 +0000

抱歉... 岔題一下.... ＞Holo 是什麼呀？Holo 這幾個字好像也不是從台灣長出來的吼？嗯..... Holo就是有些人說的「河洛話」或「福佬話」（見過的幾種漢字寫法）。但是Holo（正確說來是Hō-ló ）是這個語文「自己寫自己的時候的寫法」（用Holo寫Holo時）。一般學術上寫成Hoklo，但事實上在Holo發音裡，並沒有那個入聲。語言名稱的寫法應以使用者寫法為準（以示尊重），所以我一向以來都稱這語言為Holo。這不是這裡要討論的問題，不過還是覺得有必要講一下。以Holo書寫的部落格如這裡。嗯..... 台灣本土的語文不就都是台語文嗎？Holo是台語的一種，但並沒誰說Hakka不是或其他的原語不是吧。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Mon, 25 Sep 2006 16:30:24 +0000

真是受夠了！族群議題有那麼可怕嗎？聽別人談自己心中因為族群所造成的喜怒有那麼困難嗎？不爽是一種不該存在的情緒嗎？面對現實吧！台灣民眾就是有那麼多的不爽，所以稍微一鼓動一下就有那麼多的衝突發生。都已經到了這個時候了，還在那裏說族群問題不重要，一切都是不肖政客的操弄，世界一片美好，真是活該被不肖政客操弄！

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Mon, 25 Sep 2006 16:35:03 +0000

＞＞但是在絕大多數的大多數情況下，人們口中說的台語，是那種普遍被稱為台灣話/閩南語/河洛語/其他名稱，自福建傳來台灣的語言。那如果有心的話，就請大家不要助長這種錯誤的認知，台語文，顧名思義，就是指使用在台灣的語文，真要說的話火星文也是台語文跟隨台灣文化變化的結果。

Re: 這些不被理解的外省人

nakao (不倒瓜) — Mon, 25 Sep 2006 16:39:14 +0000

＞有沒有誰本來非常不認同蓋飯的想法，在前面跟他吵得天翻地覆，現在則被他完全說服，深刻地覺悟到國族認同的重要性以及出路的呢？別人我不知道... 以我自己而言嘛，之前我沒跟他吵，所以也不可能「跟他吵得天翻地覆，現在則被他完全說服...」。基本上我與他觀點一致，認為這一欄的主題是族群情節與國家認同問題，所以就來談談，吵吵。＞來，不要客氣，大方回應一下，分享一下您在吃了一堆蓋飯以後美好飽足而精力充沛的感覺。這個嘛.... 也只是我的個人意見 → 我不吃蓋飯～太大碗了，吃不完～ XD

Re: 這些不被理解的外省人

nooorman (弱慢) — Mon, 25 Sep 2006 16:40:28 +0000

台語有很多種? 我還是第一次聽說，那中國普通話算不算是台語? 賽夏族話算不算是台語?

Re: 這些不被理解的外省人

nooorman (弱慢) — Mon, 25 Sep 2006 16:43:46 +0000

還有，我是客家人，我有沒有權利拒絕客家話被收編成台語的一部份?

Re: 這些不被理解的外省人

cqd (月天光) — Mon, 25 Sep 2006 17:13:46 +0000

蓋飯：對不起，我不該對這件事情不爽的[汗]。或許就像是你說的，大家都這樣的彼此仇視著。但是我認為這是一種反動。就像以前河洛語、綠色勢力...等當年被國民黨打壓的思想一旦壓力被解放，那股反動的力量會一瞬間把相對的東西打倒。而我大約也是被打倒了。小時候因為不會用河洛話念自己的名字，所以被家附近的怪老伯抓住大罵一頓（腳踏車還被拿走，後來靠我媽出面取回）大學在寢室裡面雖然沒被打壓，也學河洛話學的很高興，但是整天聽到我室友在那邊讚嘆「河洛是種美麗的語言」、「台灣人怎麼可以不學台語」我也是無可奈何。當這些「本土」的東西被解放的時候，一瞬間自認為本土的大家就像是要以自己的優越證明自己的不卑微一樣，各種讚揚本土語言、信仰、人民、意念…的想法一窩蜂出爐。猜猜看這次是誰受害？那些明明在這島上，卻被視為不本土的東西。我們這些不本土的傢伙正是成長在這個被反動打擊的年代。但是我們很幸運，因為這種本土反動的力量遠不如當年蔣氏政權國民黨的施壓。因此我們的反動將更為苗小。如果更幸運的話，我的下一代將不會遭遇、也不會造成這種問題。別誤會，我一點都不反河洛話。我非常認同所有居住在台灣的人都該好好學習這種台灣土地上第二多人使用的語言。只是個人希望大家不是為了「本土化」，為了「愛台灣」而去學習這種語言，而是為了「和其他說河洛話的人溝通」而學習這種語言。至於你說的台語文定義，我不認同。因為這東西不是你我說了算，而是大家說了算。事實上現在大家提到台語時，幾乎都是指某種特定的方言，也就是我上文稱為河洛話的語言。不高興我也沒辦法，這是既成事實。就像是「御宅」這個詞彙，原本在日文中是第二人稱（先生、您...的同義詞）。但現在誰會把這個詞當第二人稱用？結果經過一番典故波折以及日本媒體的誤用，變成了對重度ACG著迷而社會適應不良者的負面稱呼。當然，接下來是一大段「去污名化」、「詞彙推廣」…演變到現在，竟已經變成有人把看動漫、玩遊戲的人就稱之為宅。我可一點都不喜歡這種隨手拿來即用，不思考詞彙意義的造成的稱謂演化。但語言嘛，有人用才算正確，所以一切交給群眾暴力決定。

Re: 這些不被理解的外省人

anarch (anarch) — Mon, 25 Sep 2006 19:16:24 +0000

岔題一下我覺得兩邊陣營的支持者都有很大的不滿，但這並不表示政客與名嘴沒有利用這不滿的情緒來操弄惡化，製造更多的怨恨與憤怒。

Re: 這些不被理解的外省人

chwu (海市蜃樓) — Tue, 26 Sep 2006 01:18:58 +0000

我還是覺得語言與文化上的差異根本沒那麼嚴重，台灣人面對語言不通的外籍人士，都可以比手劃腳溝通了，更何況已經住在一起這麼久的人。語言與文化上不爽的議題，只是假議題。當年國民黨使用強逼壓迫的手段推行國語，才是造成語言衝突的元兇。比較日本人推廣日語的手法，當時台灣人可沒這麼恨日語，日本人也沒這麼討厭台語。比較起來，雖然現在有些Holo歐吉桑會罵人不會講Holo語就不是台灣人，這表現出當年受壓迫的反彈情緒，其實就是族群間的小偏見罷了(人誰無偏見？)。目前政府可沒有執行語言歧視政策。制度上的不公才是根本原因，語言議題只是表面現象。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Tue, 26 Sep 2006 02:08:34 +0000

現在在台灣使用北京語已經和中國的普通話不一樣了，語言這種東西是流動的，會隨著地方文化而產生質變，這個從美語和英語的不同就可以看的出來了。＞＞還有，我是客家人，我有沒有權利拒絕客家話被收編成台語的一部份? 這裏是民主自由的台灣，你高興怎樣就怎樣，但也請別擋著別的客家人將Hakka視為台語的一種，還有啊，如果你拒絕加入台語的行列，要搞個人特色也行，但也請別再跑出來靠夭什麼強勢的台語迫害不同語言，請好好努力宣傳你這種個人特色的好，因為這一切都是你自主的選擇。為自已的選擇負責這件事你總會吧。＞＞我覺得兩邊陣營的支持者都有很大的不滿，但這並不表示政客與名嘴沒有利用這不滿的情緒來操弄惡化，製造更多的怨恨與憤怒。所以咧？為了不要讓這些政客名嘴從中得利，所以叫大家多多忍耐相忍為國？這招已經用了幾十年了，到現在結果如何？現實一點吧！不就是這種鄉愿的心態，不就是這種主張台灣民眾必需忍無可忍繼續再忍的論調，才讓台灣民眾可以有那麼多被政客名嘴操弄的機會？如果真要談的話，就別再去理會什麼政客名嘴了，一天到晚把政客名嘴掛在心裏，再想談也談不出個鬼來啦！

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Tue, 26 Sep 2006 03:00:16 +0000

＞＞至於你說的台語文定義，我不認同。因為這東西不是你我說了算，而是大家說了算。事實上現在大家提到台語時，幾乎都是指某種特定的方言，也就是我上文稱為河洛話的語言。不高興我也沒辦法，這是既成事實。所以咧？你很喜歡這種狀況？你很喜歡這種將Holo視為唯一台語的觀點？要不要談談除了感到不爽之外，你有沒有其他的打算。＞＞但是整天聽到我室友在那邊讚嘆「河洛是種美麗的語言」、「台灣人怎麼可以不學台語」我也是無可奈何。老實說，我很難理解，因為如果是我的朋友在那裏讚嘆「客家話是種美麗的語言」、「台灣人怎麼可以不學客家話」，那我會很高興他對自己認同的驕傲，也會很高興他能教我兩句，然後我也會很高興的和他說我們的Holo也很好聽喔，要不要也來學個兩句？如果這樣就令你難以忍受的話，我希望你也能想像一下，從小到大沒得選擇的得認為自己所使用的語言是低下的會是什麼樣的一種心情。還有當一些人說阿扁總統連北京語都說不好有什麼資格當總統的時候，我們又會是什麼樣的一種心情。也請你想一下，為何我們對於自己的認同感到驕傲會讓你感覺有如芒刺在背？為何當我們為自己愛台灣的心感到愉悅時，會讓你們感覺被撕裂？這是讓我們覺得最莫名奇妙的事，如果當我們沒說你們不好，只是說自己好就會讓你們不愉快的話，那我還真不知該怎麼辦才好。

Re: 這些不被理解的外省人

hyc64 (hyc64) — Tue, 26 Sep 2006 04:33:56 +0000

大家看看誰在挑撥族群 http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/060926/17/4i6i.html 只看聯合中國的"知識份子" 醒醒吧台灣可看,可欣賞的地方很多不要被惡質媒體綁架了...

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nooorman (弱慢) — Tue, 26 Sep 2006 09:40:01 +0000

香菇蓋飯，你還是沒有回答我的問題呀，到底是你的定義有問題? 還是我的質疑有問題? (在台灣地區使用的)國語算不算是台語? 請你依照你的定義回答。我可沒有要你回答更複雜的問題，台灣很多人也使用浙江話、四川話、上海話，依照你的定義，哪浙江話、四川話、上海話也是台語? 我從未靠夭台語是一種強勢語言呀，因為這是事實，靠夭並不會改變事實。還有，強調客家話不被台語收編，與搞個人特色無關，而是大多數客家人看待客家話的方式有關。客家話不是說台語的人口中的台語，還有，客家話與台語就是存在著差異，請說台語的人尊重這個差異，而不是消滅這個差異。最後，這根本不是自主的選擇，是香菇蓋飯你在未取得客家人共識之前，強行將客家話納入閩南話的大旗之下，在你眼裡，你把客家人應有的自主性放到哪裡? 怎麼，你說客家話是台語就是台語，不是台語還要你的寬容與包含? 然後順便在背後捅上"但也請別再跑出來靠夭什麼強勢的台語迫害不同語言...這一切都是你自主的選擇。為自已的選擇負責這件事你總會吧。" 怎麼會有這麼霸道的閩南人? 我所認識的閩南人都很優雅的。

Re: 這些不被理解的外省人

nooorman (弱慢) — Tue, 26 Sep 2006 09:42:19 +0000

筆誤，更正，"強行將客家話納入台語的大旗之下"。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Tue, 26 Sep 2006 09:55:30 +0000

＞＞(在台灣地區使用的)國語算不算是台語? 請你依照你的定義回答。我可沒有要你回答更複雜的問題，台灣很多人也使用浙江話、四川話、上海話，依照你的定義，哪浙江話、四川話、上海話也是台語? 你是不會看喔，在台灣用的就叫台語文，連火星文都是了還有什麼不是。＞＞最後，這根本不是自主的選擇，是香菇蓋飯你在未取得客家人共識之前，強行將客家話納入閩南話的大旗之下，在你眼裡，你把客家人應有的自主性放到哪裡? 怎麼，你說客家話是台語就是台語，不是台語還要你的寬容與包含? 你代表所有的客家人？我認識的客家人就不算？單一客家人將Hakka視為台語的一種還得取所有客家人的共識？那你這又算什麼！自已小腸小肚還怪別人不懂包容。＞＞怎麼會有這麼霸道的閩南人? 我所認識的閩南人都很優雅的。還好我不是閩南人。

Re: 這些不被理解的外省人

nooorman (弱慢) — Tue, 26 Sep 2006 10:22:42 +0000

請你尊重族群差異，要把客家話納入台語，請説服所有客家人(包括我)，當然，還有說服說閩南話的閩南人，看看他們認不認同你這種奇怪的定義。(不過套句你說的話，你又算什麼?) 還有，尊種族群差異是群族包容的第一步，也是最重要的一步，如果不是所有族群平起平坐，誰要被另一族給"包容"? 最後，我說過，閩南人是很優雅的，還好你不是閩南人，這也不改變你霸道的本質。

Re: 這些不被理解的外省人

kimi (kimi) — Tue, 26 Sep 2006 11:35:57 +0000

>>怎麼會有這麼霸道的閩南人? 我所認識的閩南人都很優雅的。我不知道香菇蓋飯霸不霸道。好，就算他霸道，那跟閩南人有什麼關係？為麼不說，「怎麼會有這麼霸道的香菇人? 我所認識的香菇人都很優雅的。」「怎麼會有這麼霸道的網路人? 我所認識的網路人都很優雅的。」「怎麼會有這麼霸道的黑米人? 我所認識的黑米人都很優雅的。」好了，搞到最後香菇蓋飯也要回答你的問題，說他不是閩南人。討論族群問就像在捧花瓶。要求別人，不要忘了自我要求。

Re: 這些不被理解的外省人

nooorman (弱慢) — Tue, 26 Sep 2006 12:34:14 +0000

謝謝kimi的提醒，我的確下筆太快，思慮不夠周全。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Tue, 26 Sep 2006 13:29:42 +0000

我霸道？＞＞要把客家話納入台語，請説服所有客家人(包括我) 看看你這段話，難道你真以為所有的客家人都和你一樣小腸小肚嗎？人家別的客家人高興認同客家話也是台語的一種想法又那裏礙到你了？居然還有臉搬出所有的客家人咧！你是地球防衛隊的就是了，管很寬嘛！還所有客家人咧。好啊！麻煩你告訴我這個「所有客家人」住在那裏，好讓我們有空去見識見識。不過這次的收獲倒是不少，至少見識到法西斯原來不是書本上的東西，而是藏在心裏的東西，有事沒事還會跑出指責別人霸道之類的。

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Tue, 26 Sep 2006 13:39:11 +0000

照樣造句的時間到了，看看就好。 ---- 中共:我霸道？ >>台灣:要把台灣納入中國，請說服所有台灣人(包括我) 中共:看看你這段話，難道你真以為所有的台灣人都和你一樣小腸小肚嗎？人家別的台灣人高興認同台灣也是中國一部分的一種想法又那裡礙到你了？居然還有臉搬出所有的台灣人咧！你是地球防衛隊的就是了，管很寬嘛！還所有台灣人咧。好啊！麻煩你告訴我這個「所有台灣人」住在那裡，好讓我們有空去見識見識。不過這次的收穫倒是不少，至少見識到法西斯原來不是書本上的東西，而是藏在心裡的東西，有事沒事還會跑出指責別人霸道之類的。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Tue, 26 Sep 2006 14:59:43 +0000

＞＞A:要把台灣納入中國，請說服所有台灣人(包括我) 不用啊！說服什麼？直接打了就好啦！中國何時想說服台灣人了。這種說服的命題只存在民主社會之中，對於獨裁的中國來說誰鳥你台灣人在想些什麼。而且真要說的話，如果有那個「自稱」台灣人的人認同台灣也是中國的一部份對我來說也沒差啊！我可從沒白痴到以為自已可管得了別人的心思，反正現在在台灣這種人也多的是，在電視媒體上也從沒少過，也從沒人擋著他們這樣說這樣想。不過現在在台灣可能很難找到「所有的客家人」，但還真的有一個「所有的台灣人」，我們有民選政府，我們可以公投，我們有個現成的民主制度來表達「所有台灣人」的決定，這真是太令人高興了，如果沒有這些的話，我們今天在這裏吵個屁啊！不過對於那些把民主制度當成屁的人來說，他們都能無恥到只因為不爽，就把別人一票票選出來的總統稱為偽總統，只因為不爽就硬是要違反遊戲規則，把別人一票票選出來的總統拉下台來，每次選輸不思檢討只會在街頭聚眾鬧事的人來說，這些道理他們是不會明白的。我想到就一肚子火，不爽就不要玩嘛！拿不起放不下，玩輸人家就只會裝峱聚眾鬧事，居然還有臉要我們理解體諒？告訴你們，我們已經不爽太久了！怎麼？我們守規矩玩遊戲的人就是白痴就是了？憑什麼你們在我們面前裝峱耍狠我們就得買帳？我們那裏欠你們了？告訴你們，我們已經忍的夠久了！也不打算再忍下去了，因為你們有人話不聽，有道理不講，就只會無理取鬧，不自思檢討也就算了，居然還要臉要求我們相忍為國？忍什麼？好讓你們可以更肆無忌憚無理取鬧？真是不要臉到了極點！還有那個二二八，我想到就幹！我真是生眼睛不曾看過這世上怎麼有這麼不要臉的人，居然還跑出來在電視上要求受害者原諒！搞清楚，要不要選擇原諒是受害者自己的決定，加害者只有道歉的份，沒有資格要求別人原諒知不知道！居然連我們自己在那裏喊個愛台灣也能被說成是撕裂族群，居然連我們自爽喊個愛台灣也要管，你們是警總當慣了就是了，連我們在想什麼也能管就是了！我們就是愛台灣怎樣？你們聽了不爽請自己找心理醫師去檢查看看，看你們是生了什麼病讓你們心胸狹隘到看到別人愛台灣就會感覺不愉快，告訴你們，我們是不可能因為你們不爽就不愛台灣的啦！因為我們確確實實的就是愛台灣，也沒打算隱瞞自己愛台灣的心。連別人愛台灣的想法都沒辦法理解尊重，居然還有臉出來和大家談理解尊重、居然還有臉出來指責他人撕裂族群，再也沒有比這種人更令人感到可恥的了。

Re: 這些不被理解的外省人

yfchang (服部平次) — Tue, 26 Sep 2006 15:21:39 +0000

所以，回應這一篇被納入書籤的文章，我們了解彼此了嗎？當要討論一個題目的時候，首先，題目就被質疑，然後論述一併被質疑，當然，最後搞得不知道我們花這麼多時間力氣是在做什麼？尋求一種共識？共識是折衷出來的東西，打過折的，不是一個真心誠意可以被大家接受的事情。也許在某時間地點上是可以不去想它，將就用吧。但是那只是一個戰略上的應用，根本不是一個最終處理事情的看法。就算拿美國當例子，打了一場南北戰爭，針對「愛國，忠誠」還是一直繼續不斷上演。也不會停止。回應工頭說的，過了60年還是依然要先花很大的力氣了解，才能再討論共生了。

Re: 這些不被理解的外省人

nooorman (弱慢) — Tue, 26 Sep 2006 15:35:07 +0000

香菇蓋飯，箭還是不要亂射比較好，因為我一點也沒搞懂，"你"、"你們"、"我"、"我們"這些全稱式的代名詞到底指的是誰? "你們"、"我們"都是那麼頑固的鐵板一塊嗎? 在台灣這個民主化與多元化的社會，去哪裡找這麼多塊鐵板? 如果不是鐵板，小心是在捆稻草人，箭請射它就好了，不要把"我們"拖下水。還有，要招致中國打台灣的這種遊戲，我不奉陪了。謝謝。

Re: 這些不被理解的外省人

kimi (kimi) — Tue, 26 Sep 2006 15:41:37 +0000

也來玩玩： ---- 日本:我霸道？ >>中國:要把中國納入東亞共榮圈，請說服所有中國人(包括我) 日本:看看你這段話，難道你真以為所有的中國人都和你一樣小腸小肚嗎？人家別的中國人高興認同中國也是東亞共榮圈一部分的一種想法又那裡礙到你了？居然還有臉搬出所有的中國人咧！你是地球防衛隊的就是了，管很寬嘛！還所有中國人咧。好啊！麻煩你告訴我這個「所有中國人」住在那裡，好讓我們有空去見識見識。「不過這次的收穫倒是不少，至少見識到法西斯原來不是書本上的東西，而是藏在心裡的東西，有事沒事還會跑出指責別人霸道之類的。」---根據歷史，這句恐怕沒辦法照樣造句了。總不能要侵略的人罵被侵略者法西斯吧。

Re: 這些不被理解的外省人

nooorman (弱慢) — Tue, 26 Sep 2006 15:48:04 +0000

我吧，我也來個宇宙版。火星人:我霸道？ >>地球人:要把地球納入火星，請說服所有地球人(包括我) 火星人:看看你這段話，難道你真以為所有的地球人都和你一樣小腸小肚嗎？人家別的地球人高興認同地球也是火星一部分的一種想法又那裡礙到你了？居然還有臉搬出所有的地球人咧！你是宇宙防衛隊的就是了，管很寬嘛！還所有地球人咧。好啊！麻煩你告訴我這個「所有地球人」住在那裡，好讓我們有空去見識見識。不過這次的收穫倒是不少，至少見識到法西斯原來不是書本上的東西，而是藏在心裡的東西，有事沒事還會跑出指責別人霸道之類的。

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Tue, 26 Sep 2006 15:51:41 +0000

真是太好玩了，好像可以玩出很多種耶！技安：我霸道？ >>大雄:要把小叮噹納入八百半，請說服小叮噹的家人(包括我) 技安:看看你這段話，難道你真以為所有的小叮噹的家人都和你一樣小腸小肚嗎？小叮噹別的家人高興認同小叮噹也是八百半一部分的一種想法又那裡礙到你了？居然還有臉搬出所有的小叮噹家人咧！你是地球防衛隊的就是了，管很寬嘛！還所有小叮噹家人咧。好啊！麻煩你告訴我這個「所有小叮噹家人」住在那裡，好讓我們有空去見識見識。不過這次的收穫倒是不少，至少見識到法西斯原來不是書本上的東西，而是藏在心裡的東西，有事沒事還會跑出指責別人霸道之類的。

Re: 這些不被理解的外省人

pektiong (pektiong) — Tue, 26 Sep 2006 16:14:35 +0000

弱慢：關於台語指射的是包掛客語，國語（華語），原住民語等等語言的這個說法，大概是這樣來的。台語(台灣話，holo)在很長的時間通常是用來指閩南裔台灣人說的那種語言。台語一直有受到壓迫，然後也有台語復興的運動等等。然後有些人認為這類運動/詞彙有holo沙文主義的嫌疑，認為『台語』有holo沙文的人變宣稱，台語不該只是指holo人說的語言，應該包掛台灣所有的語言，台語只包掛holo語是對別種語言的壓迫。在我的了解，有這樣認為的人，大多『不是』以holo為族群母語的人，或者『不是』holo語運動的支持者。事實上，『台語文』人士有不少人對這樣的說法反彈，認為『台語人』用『台語/台灣話』來自稱自己的語言是很久的事情了，為甚麼不能叫他們自己的語言叫台語，為甚麼這樣叫就是壓迫別人？比如說，如果有『台語系』，就會有人說這個系不能只研究holo，這樣是沙文，研究國語的人也要可以進來等等。

Re: 這些不被理解的外省人

bobby3302 (董福興) — Tue, 26 Sep 2006 17:28:32 +0000

這種東西懂得人就不多了 Bobby：我霸道？ Portnoy:要把阿嬌納入摘豔群組，請說服所有男人(包括我) Bobby:看看你這段話，難道你真以為所有男人都和你一樣小腸小肚嗎？摘豔群組高興認同阿嬌也是女人的一種想法又那裡礙到你了？居然還有臉搬出所有男人咧！你是地球防衛隊的就是了，管很寬嘛！還所有男人咧。好啊！麻煩你告訴我這個「所有男人」住在那裡，好讓我們有空去見識見識。不過這次的收穫倒是不少，至少見識到法西斯原來不是書本上的東西，而是藏在心裡的東西，有事沒事還會跑出指責別人霸道之類的。

Re: 這些不被理解的外省人

nakao (不倒瓜) — Tue, 26 Sep 2006 18:05:12 +0000

Pektiong的解釋很清楚。＞在我的了解，有這樣認為的人，大多『不是』以holo為族群母語的人，或者『不是』holo語運動的支持者。我的母語不是Holo，但我支持任何的母語運動，所以也支持Holo語文運動，此外並且支持統稱所有台灣人使用的語言為台語文。平常我稱Holo這語言為Holo，稱他的書寫為Holo（或Holo台文）... 雖然說我的意見沒有得到所有人的同意，不過... 我想來想去覺得這個心態應該比較健康，也比較有助於解開存在很久的族群心節，所以就決定這樣繼續稱呼下去。至於尚未得到所有人認同這一點.... 我是認為啦，就算別人不認同又怎樣呢？還沒變成主流意識又怎樣呢？如果覺得這態度不錯，會希望他變成主流意識的話，那就好好堅持，來想辦法宣傳自己的看法，看能不能影響更多人啊。目前狀況是怎樣，不代表就不能改變啊。不要總是屈就現實嘛，現實也是人創造出來的咩。我還是覺得... 大家都互相承認與尊重各自的語文，並想辦法讓所有台灣使用的語文享有平等地位，只要有足夠的努力，是會實現的啊。但是！中文以外的語文在台灣被無理對待有幾十年的歷史了，所以現在也要花很長的時間去矯正這種不平等，這絕對是沒辦法逃避的事。另外我也不明白為何將所有台灣本土語言統稱為台語文會引發不滿.... @@" Hakka被泛稱為台語文，並不減損Hakka是一獨立語文的事實，不是嗎？樓上大家談了半天，都沒注意到一件事嗎？ →大家提到原住民語言時，多半都用「原住民語言」一詞帶過，難道沒想過，這本身就是一個泛稱嗎？為何不一一把他們都數出來呢？如果泛稱台灣所使用的語言為台語文會有問題，難道泛稱十幾種原住民語文為「原住民語言」就沒問題嗎？（而且人家已經有正式書寫系統很多年了呢！）台語文：中文、Holo、Hakka、Amis、Atyal、Bunun、Cou、Kavalan、Paiwan、Puyuma、Rukai、Saisiat、Tao、Thao、Truku... 目前官方承認存在的是這些－－事實上還有Sakiraya被一併算在Amis裡（又來一個泛稱）、Sa'arua和Kanakanavu被算在Cou裡（又一個泛稱），以及根本就還沒被承認的Seediq語文（已經沒人使用的暫時先不在這裡數好了，否則就數不完了...）。ㄟ，這麼多耶，所以，在承認其各自擁有主體地位的同時，在要一次指稱這麼多語文的時候，將之統稱為「台語文」，這樣不是挺好的嗎？^O^ 如果不喜歡有泛稱存在，那是否也不該將十幾種原住民語言全部稱為「原住民語言」呢？他們彼此差很多耶！嗯... 這問題還真的值得想一想啊.....

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Tue, 26 Sep 2006 18:15:18 +0000

不倒瓜跟Pektiong都解釋的很好，可惜包括我在內的許多人在這方面的知識很欠缺，因此沒有辦法在同一個平台上討論，這很可惜。如果不倒瓜跟Pektiong這兩篇能早一點出來就更好。不過這可能也是網路討論的問題，畢竟討論議題會亂竄，沒有一個moderator作為協助討論聚焦的主持人。但是如果說台語文就是所有台灣使用的語文這種說法要成立，需要長久的轉化，非一蹴可及，而推動者也得要有體諒多元意見的心才行。不管怎樣，不要像國民黨過去那樣強制決策，任何可能都有可能。

Re: 這些不被理解的外省人

nooorman (弱慢) — Tue, 26 Sep 2006 21:47:18 +0000

謝謝pektiong和不倒瓜的說明，我個人就是因為嗅到了沙文主義的味道，所以才會刻意在這個問題上做文章。只要大家能夠尊重族群差異，平起平坐，沒有事情是不可能的。

Re: 這些不被理解的外省人

nooorman (弱慢) — Tue, 26 Sep 2006 22:00:02 +0000

對了，突然想到，其實這個議題在很多大學要成立台文系/所的時候就有一些相似的情形，中文系的人會認為台語只是中文的一支，沒有必要成立系/所，不過台文系/所則強調中文與台文在文化上、地域上、歷史背景上的差異，有必要脫離中文系。我覺得，這個你要包含我、我不要被你包含的語言主從關係可能沒有這麼容易在這個年代搞定。例如說，如果台語文可以包括各種在台灣使用的語言(包括中文)，那又為何台語在一些人的想法中必須脫離中文? (當然，這裡的台語指的是比較狹義的定義:閩南語) 看來問題又回到了沙文主義身上了，有可能提出任何語言主從的模式，將國族的沙文主義驅除在外嗎?

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Wed, 27 Sep 2006 02:21:40 +0000

日本:我霸道？ >>中國:要把中國納入東亞共榮圈，請說服所有中國人(包括我) 火星人:我霸道？ >>地球人:要把地球納入火星，請說服所有地球人(包括我) 技安：我霸道？ >>大雄:要把小叮噹納入八百半，請說服小叮噹的家人(包括我) >>Bobby：我霸道？ >>Portnoy:要把阿嬌納入摘豔群組，請說服所有男人(包括我) 怎麼停了？再玩啊！玩的高興一點啊！好讓大家見識見識你們的對話水準嘛！幽默，真是太幽默了。要不要再出來說大家不要那麼嚴肅，雲淡風清的把別人的滿腔怒氣當成不存在啊！你們可以繼續的忽視台灣人對於你們操弄言辭逃避責任的不滿，反正這也不是第一天，不過請放心，這些被刻意忽視的怒火不會因此消失，反倒會越燒越旺，你們也可以繼續的區解這些怒氣繼續的逃避與他們對話的責任。在你們所看不到的地方，透過媒體上強勢言論的打壓，這些不滿的情緒正以驚人的速度累積之中，我也僅僅只是揭開一角讓大家看看罷了。這些台灣人的滿腔怒火，並不會因為你們沒看到而不存在，你們就繼續逃沒有關係，反正你們也逃的很習慣了。對話不是請客吃飯，真要對話，第一步就是要讓人們盡可能的敢說願意說，老老實實的說出心中各自的不滿，吵架是一定的，無法產生共識也是正常的，畢竟已經幾十年沒有對話，但是如果連老實說出自己心中的不滿都辦不到的話，連正視他人的不滿都辦不到的話，那我奉勸大家也就算了，沒必要打著對話的大旗出來抬高自己的道德位置，因為選擇性的對話比不對話更糟糕，也更容易激化原本就在心中的怨憤。等到有一天，大家都不願意說了，因為心裏想就算說了也沒用的時候，那我們就真的喪失對話的機會了。老實說，目前那些在媒體２４小時報導下被刻意壓縮的不同聲音，已經有這種傾向了，因為一次又一次選擇性的對話，一次又一次媒體刻意的放大特定立場的聲音打壓他們的聲音，已經消磿掉他們最後一點點的耐心。所以，請繼續逃吧！反正大家已經很習慣了。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Wed, 27 Sep 2006 02:28:15 +0000

啊！對了，如果大家覺得還沒準備好要對話，還沒有自覺到自己有這個責任去正視其他台灣人的怒氣的話，那麻煩推一下這篇。每天打這麼多字我也很累，如果大家不想談的話就千萬不要勉強，我也好趁早為接下來的族群鬥爭做好準備比較實在。

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Wed, 27 Sep 2006 03:52:59 +0000

其實我已經玩的很高興了，而我想彼此都已經見識到彼此的對話水準了。只是我不明白蓋飯文中的你們我們他們到底是誰？又是怎麼分出來的？你代表的是？你又認為其他人代表什麼？蓋飯願意說一下自己的怒氣是從何而生嗎？是出於對閩南人、客家人、原住民、外省賤民過去悲情歷史的同情，還是有親身的遭遇？

Re: 這些不被理解的外省人

nakao (不倒瓜) — Wed, 27 Sep 2006 04:45:53 +0000

嘻嘻... 蓋飯先準備一下好了。怒氣是可以了解的，大概是因為過去被打壓在前，現在被逃避在後.... 所以實在有忍了三代（？），忍無可忍之感。我猜（我猜啦）蓋飯氣的是有些人一聽到激烈言詞就先起反彈，而不願意正視激烈言詞所為何來吧。＞對了，突然想到，其實這個議題在很多大學要成立台文系/所的時候就有一些相似的情形，中文系的人會認為台語只是中文的一支，沒有必要成立系/所，不過台文系/所則強調中文與台文在文化上、地域上、歷史背景上的差異，有必要脫離中文系。嗯.... 每一個語言都有其主體性，因此我們實在是應該放棄Holo是中文方言的鬼話了。Holo只是書寫上採用漢字而已（而且目前也不完全是使用漢字了）。（之前有提供一個用Holo寫的blog，如果大家想要進一步認識的話，可以去看看，那上面也有很多相關的聯結。不幸的是Hakka部分我不太熟，提供不了什麼資料.... Orz）我個人是覺得台語文系所（或台語文學系所）跟中文系所是不同的。即便台語文裡也有中文，但這應該是指在台灣使用的中文。而中文系所，當然可以包括台灣的中文在內，就像也可以包括在其他中國以外地區使用的中文.... 這就好像英語系所沒必要排斥美國和紐澳。範圍有重疊其實滿正常的啊。就好像很多學校都有外文系所，但同時也有日文系所等等.... 可以獨立的時候，就獨立吧！促進學術研究啊！\^O^/

Re: 這些不被理解的外省人

nakao (不倒瓜) — Wed, 27 Sep 2006 04:54:31 +0000

＞Holo只是書寫上採用漢字而已（而且目前也不完全是使用漢字了）補充一下（之前打了幾句就離題了說...="=）日語很久以前也是用漢字寫的，那只是書寫上採用了一套文字而已啊。這樣講應該有比較明白... Holo並非「中文的方言」，只是採用漢字的時間久了而已。但現在Holo的書寫又開始強調自己的主體性，所以開始使用拼音文字，但多數時候也會與漢字並用。這也不是台灣這樣而已，上面提供的部落格有時也會有中國人來留言，他們也用同一套稱為Holo POJ的系統呢。聽說另一套系統MLT現在用的人比較少了，不過那位blogger也會，所以有時候有人用MLT給他留言，他就回覆MLT.... 在台灣，Holo書寫的問題似乎是教育部遲遲未正式公告書寫系統（不知現在公告了沒）。

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Wed, 27 Sep 2006 05:06:06 +0000

其實這就是問題了，爆發當然可以，發洩也很好，都是對話過程中可能會出現的，只是對象應該要準確。由於我缺乏對蓋飯怒氣來由脈絡的瞭解，我無法簡單的明白他所說的「你們我們他們」到底是誰，而又為什麼台灣只剩下你們我們他們三種人？又是誰在逃避？誰在忽視？如果蓋飯認為我在逃避在忽視，那我願意道歉，儘管我自認我的用意不是如此。不過那也只是我一個人的問題，為什麼會牽扯到一大群所謂的「你們」呢？或是最後的族群衝突呢？我想蓋飯也不清楚其他人的背景，所以可能預作假設，每個人大概都會這樣，無可厚非。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Wed, 27 Sep 2006 05:18:07 +0000

＞＞其實我已經玩的很高興了，而我想彼此都已經見識到彼此的對話水準了。像這種吃別人豆腐的行為還是少幹為妙，你要說自己就說自己，要罵人就罵別人，把自己和別人綁在一起，只會讓別人感到莫名奇妙，也不利溝通，如果你不打算溝通也行，直接明說沒人會要求你一定得溝通。＞＞只是我不明白蓋飯文中的你們我們他們到底是誰？又是怎麼分出來的？你代表的是？你又認為其他人代表什麼？還有啊！你們不是很討厭標籤嗎？不是一旦有人說外省人如何如何的你們就跳出來說不是所有的外省人都這樣？怎麼現在又要求別人給這些"你們"、"我們"一個標籤？看行為不會嗎？重點是行為而不是那個你們我們，如果真要就事論事，就從實際行為談起，我罵的是做出那些可恥行為的人，而不是那個人本身。實際一點，我們能談的也只有行為而已，我們是管不了別人的心思的。＞＞蓋飯願意說一下自己的怒氣是從何而生嗎？是出於對閩南人、客家人、原住民、外省賤民過去悲情歷史的同情，還是有親身的遭遇？還有啊！我在陳述那些怒氣時都有附上引發怒氣的行為內容，你是都沒在看就是了。另外如果真的要問的話，只要問就好了，不用在後面加上那些附加說明，不然人家如果不是因為那些附加說明的原因生氣，是不是就不要說了？老實說，看到沒人贊同別談了，我是很失望的。因為我是更認同直接進行族群鬥爭也不用談的，因為我喜歡將力氣花在對自己比較有利的事上，至於他人？麻煩他們自己努力去，反正我有自保之法，火又不會燒到我身上。

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Wed, 27 Sep 2006 05:32:32 +0000

我要求自己我得溝通，而且要用理智跟和諧的語氣來溝通。哪位豆腐被我吃到了，請舉手？「你們」又出現了...好吧...「我」的確很討厭標籤，不過我也沒有要蓋飯您替這些群體貼標籤，您想遠了。我只是希望您多費點功夫，替我這個看不懂的人解釋一下。重點是行為，嗯...好，那我問明確一點好了：「在你們所看不到的地方，透過媒體上強勢言論的打壓，這些不滿的情緒正以驚人的速度累積之中，」可以請問上段中的你們是誰嗎？你是怎麼判斷這些你們看不到的？我的疑問大概是這樣。而你又是怎麼扣連的？那只是我問問題的方式，如果蓋飯覺得不妥，可以不管，然後直接談您的怒氣來自哪些方面？我目前觀察到的有媒體跟中共打壓，其他的我看不出來。如果是這兩者的話，相信我，我絕對比你更怒。族群鬥爭...為什麼呢？這讓我想到我跟中國網友辯論的時候，也是有對岸網友說類似「沒什麼好談的，打就是了，反正對中國有利，而且也不會燒到他們身上」的話。所以就繼續談吧，我很有興趣，也很有誠意，至於是不是真的，您可以判斷。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Wed, 27 Sep 2006 08:24:58 +0000

＞＞「在你們所看不到的地方，透過媒體上強勢言論的打壓，這些不滿的情緒正以驚人的速度累積之中，」噢，這個啊，包括你啊，就是上面在玩的那些人嘛！看你們玩的那麼高興我實在是很難想像你們真的想談，於是想我大概是搞錯了，我們應該是真的活在不同的世界裏，所以看到的東西完全不同。要搞KUSO也行啊，早說嘛，害我還打那麼多字。（如果再不明白的話，就試想一下你努力的打了一堆字，在一個大家說要進行對話的地方，表達自己對某件事的看法時，結果是人家在那裏造樣造句。如果真的還是不明白那就算了。）如果你真的沒那個意思也行啊，像你現在也已經說清楚了，這也不錯。＞＞我目前觀察到的有媒體跟中共打壓，其他的我看不出來。如果是這兩者的話，相信我，我絕對比你更怒。不過如果要說生氣的程度的話，我自己的感覺，這兩者是遠遠不及那些跟在媒體和中國屁股後面，順勢踩著那些意見與媒體、中國不同的台灣民眾的一般民眾。人可以無知短視，但是仗著自己的無知短視任意傷害他人，等到知道打錯人了，再來說這一切都是無恥媒體和無良政客的錯，更讓我覺得難以忍受。民主制度不是請客吃飯，要想自主自由，就要從自己做起，期待政治人物、期待媒體就是不期待自己的人，還一天到晚和人談自己有什麼權益別人該如何尊重自己的人，還是比較適合生活在獨裁制度。

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Wed, 27 Sep 2006 08:40:29 +0000

與其說是搞Kuso，倒不如說我是利用照樣造句的方式來質疑您原本那段的不合理性，當然你也已經回應，這就暫且擱置不談。不過相信我，我很努力地想去看見我過去看不見的東西，例如透過參與媒體改造與觀察組織跟國際性部落客會議。所以我們接下來的討論要不要聚焦在「那些跟在媒體和中國屁股後面，順勢踩著那些意見與媒體、中國不同的台灣民眾的一般民眾」，我想這個很值得談，我也很有興趣。我曾經寫過一篇文章給ptt bbs media chaos版的版友，大概代表了我個人在這方面的立場：背景不重要，重要的是透明，或許可以作為接下來討論的材料之一，您可幫忙指出謬誤之處以及您這方面的意見。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Wed, 27 Sep 2006 11:59:26 +0000

這個主題是不錯啦，但好像有些離題，先大概的回一下吧。寫的很好哇，利益的確是媒體人的最愛之一，這點我非常的同意，不過談到利益，順便來呼應一下，雖然討論的是社會問題，但我可是個徹徹底底的商人，人家都說商人重利輕別離，簡單的說就是沒什麼感情，這也算是事實，所以要談利益的話我當然很高興。不過如果要談利益的話，那就要從利益的角度切入，既然媒體不過是要錢罷了，那也簡單，我們可以說媒體是一種服務業，那他們所提供的資訊就是一種商品，賣假貨的結果如何？只要看看奈米黃金水就好了。賣東西就賣東西嘛，談什麼新聞自由之類，讓我覺得很無聊，商人是不談這種看不到摸不到、初一十五不一樣的東西的。然後我們這些商人也覺得很冤啊，怎麼我們賣假貨就要被告還要賠錢，那個媒體一樣賣假貨卻還可以在那裏大聲，這擺明了是在欺負我們這些商人嘛，所以我們這些商人覺得什麼媒體理論都是屁話，不就是賣東西嘛，那來那麼多無聊的見解。至於那個一般民眾的事，這也算是歷史教訓，尤其是在中國人身上屢見不鮮，像那個被北京市民生吞活剝了的袁崇喚，皇帝殺功臣這我能理解，不過就是為了他的個人利益嘛，但北京市民在high什麼我就不明白了。獨裁者再利害也不過就是一個人，所能造成的損害有限，尤其是在沒人肯鳥他的時候。獨裁者的破壞力其實是來自身邊那一大群無知的人型生命體，這些無知的人型生命體最在意的是道德，最熱中的是扮演正義使者，最大的罪惡則是明明就無知到爆還自覺是社會的良心。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Wed, 27 Sep 2006 12:24:12 +0000

再來談談族群的問題，族群的心結來自於不公平的社會制度，包含了獨尊北京語的語言政策（同時造成了媒體業外省人居多的產業形態），包含了獨厚外省族群的公務員考試政策，包含了獨厚軍公教階級（這階級的外省人居多）退休金制度，包含了獨厚眷村(外省人居民多）的住宅政策等等。這些政策有些已經改了，有些還在持續之中。不過好笑的是每次談到這個，就會有一群人跑出來自稱自己是外省人，卻從沒享受過這些優惠，所以我們說外省人獨佔社會資源很不公平，很不精確。我每次看了都一肚子火，靠！你們這些人是瞎了就是了，人家在講什麼你們在講什麼，誰理你們有沒有拿到錢啊，難不成你們沒拿到錢還要怪我們？沒拿到就表示我們不是說你們，你們出來對號入座假扮被害者也就算了，居然還有臉用個人經驗否定社會資源分配的實際結果。還有一種人會跑出來說這都是過去的政策使然啊，不能全怪外省人啊，又不是他們自己主動爭取的，這是政府的錯啊，幹！這種人更是無恥，那要不要說你們拿了錢也是千百個不願意啊，誰不愛錢？做為一個商人我也愛錢愛的要死，但我可沒無恥到敢說怎麼別人都把錢給我，我也不想這樣啊，我好無辜喔。到手的錢財沒人肯放這是人性，把錢看得比族群和諧更重要我也可以接受，但是如果還跑出來說你們為什麼要罵我們，我們會拿這些錢也是不得已的話，那就罪該萬死了。

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Wed, 27 Sep 2006 12:25:58 +0000

其實也無謂離不離題，既然我們都聚在這裡了，討論空間也在這，那就繼續吧^^。我同意你所說的這段，雖然就我的專業來說，我不希望新聞媒體就只是商業，但是無法否認的，從現實觀察，我們知道利益早已經凌駕媒體公器的社會責任，成為決定閱聽人理解世界的判準，許多人因此被洗腦、操縱、以及傷害。手法很多，請見我列的這一篇跟這篇。但我其實也要呼應你所說的，我們不能把所有責任都丟給媒體或是政客，畢竟絕大多數的台灣民眾都生活在自由開放的社會中，擁有一定的知識水準，儘管被媒體或政客誤導，在發現之後也應該徹底反省，道歉認錯，而不是就這樣忽視被誤導之時曾經犯下的錯誤，推卸一切責任，我想這應該是蓋飯您再三強調的，如果我沒有誤解的話。所以我想，在這個基礎上，我們應該有一定的共識存在，差異點可能在於「對這些人的容忍度」以及「如何解決這個問題」。而之所以我會對這些人比較容忍，是因為我也曾經如此，曾經聽信主流媒體而被操縱而不自知，到現在都還不敢說我已經完全免疫。

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Wed, 27 Sep 2006 12:41:07 +0000

這是用語上的問題，說者無心、聽者有意，而這也不能單怪任何一方。假設我說本省人「都」怎樣怎樣..或是沒有加上「部份」、「有些」....就很容易造成誤解。如果今天我是一個中共官員，口裡碎碎念著「誰理你們台灣人」，我想所有台灣人都會生氣，中共官員也不能用「我只是講那些支持台獨的台灣人，其他人不要對號入座」來搪塞。社會資源不公的問題不容否認，但是外省人不屬同一階級的實情也希望您體認，包括我在內的所謂外省人出來喊冤，其實是希望不要再背上外省權貴階級的包袱，因為我們也只是社會政策下的受害者，我對這些錯誤政策跟權貴嘴臉的痛恨與希冀改革絕不會低於您，但是由於同被劃分成「外省人」，在很多人心中，我們只剩下一個臉孔。但說這些外省賤民族群的苦處並不是要塞給任何人「受打壓的本省人不苦，我們才苦」的錯誤印象，而是希望能讓我們也有機會跟所有反對錯誤族群政策的人一起站在同一邊，一切都是為了減少誤解，增加互信合作的機會。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Wed, 27 Sep 2006 13:54:22 +0000

大家嘴巴上說要去標籤，身體倒是很誠實的給自已貼上一個又一個的標籤，好像沒標籤就會死一樣。所以我才說別管誰誰誰，我們能談的只有行為，我們管不了別人的心思。就算別人用的是外省人「都」怎樣怎樣，那你跳下去說大喊我不是，那不是自找麻煩？人家這樣說的時候重點還是那個「行為」，你只要說還好我不是那種「外省人」，是啊這種不公平的情況真是太糟糕了，聽到有人贊同自己的想法還是個外省人，人家高興都來不及了，還罵你咧，就算真有白目出來罵，也會有人出來挺的。你沒看到有人說什麼閩南人如何如何的，我是怎麼回的，我又不是閩南人你跟我說這些幹嘛？你又沒拿到好處，就算人家罵拿錢的是全天下的外省人，那個全天下也不會有你的容身之處。如果真的討厭標籤就要真的丟了，嘴巴上說去標籤，一聽到外省人又跑出來跳，這樣不僅你難過，別人更是痛苦，因為不知道要信那一個你。如果真的在意的是制度那就談制度，跑出來罵不是所有的外省人都這樣，只會讓別人認為你更在意的是那個族群標籤。

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Wed, 27 Sep 2006 14:06:06 +0000

那我想這會是雙方面都要協調以及理解的部份，當重點是在行為的時候，是否外省人的標籤根本不需要出現呢？例如可以用這些人都怎樣怎樣，但是不用說外省人都怎樣怎樣，因為已經跟外省不外省、本省不本省完全無關了，不是嗎？就像很多爛媒體總是喜歡污名化精神病患跟原住民、還有同志，外籍勞工；如果有漢人或閩南人喝酒鬧事，決不會有媒體的標題下為「漢人喝酒鬧事」、或是「閩南人喝酒鬧事」，但是如果是原住民或外勞，標題多半會下為「原住民喝酒鬧事」、「外勞喝酒鬧事」，這就是一種標籤，不是呼籲原住民或外勞不要想太多就可以的。要丟掉標籤，要大家一起丟，只叫被傷害的群體丟而自己不丟，不是有點怪嗎？就好像很多人覺得台客台妹這種說法很不好是一樣的，我總不能說「台灣人都是死台客」，然後被抗議還叫他們不要對號入座，不要自己貼自己標籤吧。

Re: 這些不被理解的外省人

nakao (不倒瓜) — Wed, 27 Sep 2006 18:57:44 +0000

嗯嗯.... 不錯吧.... 先幹一架，有助溝通啊！XD 這真是個好典範～ ^^ 我想插嘴一下唷。蓋飯說到外省人受到的優惠，我滿同意的。我還覺得錢不錢是其次，真正的優惠是在語言上。母語不是北京語的人（在當年）首先就得先克服語言困難，才能與母語是北京語的人競爭，這種不公平有多大，想想就知道了，那就好像被丟到異國一樣的啊。現在叫我們到異國去講別人的母語，跟別人競爭，大家都可以想像這有多難啊.... 或者說，不用丟到異國啦，就假想馬英九必須以Holo或Hakka接受訪問的情景好了，我想他所佔有的一切優勢都會不存在，因為他連開口表達自己最簡單的想法可能都有困難，更別說表現出「溫文儒雅」什麼的。所以，我認為錢並非根本。若要講因歧視性的語言政治策而受到的優惠待遇，我想任何一個外省人都不能說自己沒有受到好處唷（至少比起父母雙方的母語都不是北京語的人是如此啊）。至於Portnoy所說的，「當重點是在行為的時候，是否外省人的標籤根本不需要出現呢？」這個... 我覺得有點難，因為某些行為確實跟身份（族群背景）有關。上面講的那個問題就是如此.... 我想，把標籤撕下的第一步，應該是從自己心裡做起。首先就是矯正一下自己的心態，各方都不要把「外省人」當成污名看待。另外，現在不是也有人用「新住民」來稱外省人（所以也出現新住民第二代、第三代這種名稱），用「新移民」來稱外籍新娘等等？重選一個比較中立的語詞，然後多多使用，擴大影響，也是一個辦法。像以前原住民是叫做「山地人」或是「hoan-a」，現在還不是大家都改過來了嗎？^^

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Thu, 28 Sep 2006 01:16:41 +0000

＞＞要丟掉標籤，要大家一起丟，只叫被傷害的群體丟而自己不丟，不是有點怪嗎？要丟就要從自己開始丟，我才不管別人要不要丟，反正難過痛苦的又不是我，還有啊，當你說什麼被傷害的群體時，就已經又為自己樹下了另一個敵人了，扯這個幹嘛呢。如果我們真的有更遠大的目標，那就要很乾脆的說：「老子不玩了可不可以，我的時間寶貴的很，沒空和你們扯這些有的沒的，你們要再繼續扯什麼人什麼人，請自己爽去，我.不.玩.了，我要把力氣花在實際的行為上。」寄望別人改變本來就是一種妄想，讓自己陷在這種妄想之中，則是一種悲哀，醒醒吧。如果擔心自己人單勢孤就多找幾個朋友，努力宣揚自己的想法，只要是大家認同需要的，那還怕沒人支持嗎？像不倒瓜說的一樣，原住民這個名字不就這樣改了嗎。

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Thu, 28 Sep 2006 04:18:37 +0000

to 不倒瓜：外省人過去受到的優惠很多，不過那屬於外省貴族，跟外省賤民無關，這點是我要再次提醒大家的，而我懂事以後，也正視了這個問題，並且與支持多元文化跟語言政策的進步思想站在一起(而你也不知道我多討厭馬英九那副嘴臉)。外省人的母語都是北京語嗎？我想這個就是最主要的偏見了，我爸說的是浙江土話，我媽說的是台語，他們都是外省人。就連講蔣介石本人的北京話都說的爛極了。我從來不認為外省是污名，但是當使用上每每與錯誤或罪惡的詞語連結在一起的時候，這就會造成污名化，例如不倒瓜單這樣看來不會是污名，但是那個「好吃懶做的不倒瓜」、「掏空健保的不倒瓜」、「在西門町找女孩子援交的不倒瓜」不斷錯誤地出現在媒體的時候，以後大家聽到不倒瓜，就會有不一樣的感覺了，您能理解嗎？ to 蓋飯：所以您的意思是...不要浪費時間跟您討論嗎？這個考倒我了，所以您的意思是，您也不在乎別人對本省人、對客家人、對原住民、對精神病患、對外極移工、對大陸新娘、對同性戀的歧見嗎？我以為我現在正在做的就是扭轉少部份人對外省人的歧見呢，呵～

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Thu, 28 Sep 2006 04:35:00 +0000

＞＞所以您的意思是...不要浪費時間跟您討論嗎？這個考倒我了，所以您的意思是，您也不在乎別人對本省人、對客家人、對原住民、對精神病患、對外極移工、對大陸新娘、對同性戀的歧見嗎？唉...，我的意思是，你與其花時間去和那些少部份人戰不如多花些時間影響大部份的人。我是個商人，我只做能達到最大利益的事，我不是救世主，也無意救苦救難，那些少部份人要在那裏堅持自已的歧見，那就讓他們去啊，管他們幹嘛，讓他們自己死去，一天到晚在那裏堅持自己的歧見，我就不信他們能搞出什麼屁來。

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Thu, 28 Sep 2006 04:39:52 +0000

對不起，我向您致歉。我誤解您的意思了^ ^ 我同意不要被少數人給牽絆住了，應該繼續朝更遠大的目標去實踐。謝謝你的打氣。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Thu, 28 Sep 2006 05:07:15 +0000

還有啊，要扭轉歧見除了要靠嘴巴講之外，實際的行為更重要。例如一天到晚叫別人不要對外省人有歧見，然後自已卻巴著既得利益不放，吱吱叫什麼台灣人就是沒水準，永遠比不上中國人之類的。然後我們出來罵人之後，卻又有一堆人跳來說不是所有外省人都這樣，廢話！我們會不知道嗎？我們罵的是那些「巴著既得利益不放，吱吱叫什麼台灣人就是沒水準，永遠比不上中國人」的外省人，沒人在罵沒這樣說這樣做的，可是這些人一跳出來之後，就又自己把自己和那些人綁在一起，然後一再的重覆之後，就覺得人家對你們有歧見，靠，我真是受夠了，有完沒完啊！人家金恒偉也是外省人啊，連一句Holo也不會說不是嗎？但是有誰會把他看成那些「巴著既得利益不放，吱吱叫什麼台灣人就是沒水準，永遠比不上中國人」的外省人？因為他罵這些人罵的比別人都來的兇，他不會因為自己的族群感情就糢糊了就事論事的態度，我們敬重的是他的態度，而不是他是什麼人。不過如果你們覺得維護自己的族群情感比就事論事的討論更加重要的話，那也是人之常情，我也沒意見，那就直接承認沒關係，不然那樣不上不下的討論不僅沒有效率，更只會增加衝突和歧見而已，先搞清楚自己到底要的是什麼，才能和人家說。

Re: 這些不被理解的外省人

zipsky (可樂魔) — Thu, 28 Sep 2006 07:11:00 +0000

看了全部的留言，感覺大家都是在玩文字遊戲....台語還有泛稱所有台灣上用的所有語言@_@,實在是傻眼的敘述，那幹麻不用地球語來泛指所有地球上用的語言!! 語言應該是用人類學觀點來作為命名的依據，麻煩科學一點，不需要持續玩弄民粹和意識形態... 就像路標的羅馬拼音該拼普通話還是河洛話或是客家話甚至排灣語...等等,只是玩弄意識形態。我是客家人，但你用河洛話跟我講話也好~用普通話跟我說話也罷...(不好意思我真的聽不懂原住民同胞的語言...原諒我~ ><) 我想我不會講至少也聽的懂.... 語言的意義就是溝通，他是一種人類發展出來的工具，有需要這麼畫分意識形態嗎? 有幾個朋友說的好，「我是外省的第二代，甚至第三代...我不是台灣人的話...那我是哪裡人」基本上大家所怪罪的所謂外來政權的權貴，大多躺進了棺材.... 大家不看現在跟未來，你把人家祖宗八代挖起來就可以解決問題嗎? 我們眼前的問題是啥? 未來的問題是啥? 真的有大旗一揮世界唯我所用這麼神奇的功效嗎? 怎麼看，大家還是在增加對立，而不是解決對立? 撇開語言不談、撇開省籍不談~難道就沒啥好談了嗎? 以前民進黨還在街頭暴民時代(大家還記得全民計程車吧~) 我那時候只是高中生在一家公司打工賺學費... 有天出去幫人去區公所跑腿，一上計程車就被用河洛話問：「你會不會講台語」我腦中閃過的，就是當時有乘客不會講台語被計程車司機以不是台灣人然後毆打的新聞畫面我只是懺抖的說「我....我....我是客家人...我不會...台語...」還好...我沒被打....因為那個司機大叔的臉很困惑...而我看到他駕駛座旁邊有短的棒球棒...(無言) 這就是我自己親身對這種莫名民粹恐懼的體驗.... 大家應該是要讓大家免於這種恐懼的發生我想試問如果我是外省人...結果我被打了...那大家幫我評理...我哪裡錯了... 我只是個自己賺錢補習的高中生而已ㄚ難道你們跟我講只是意外我剛剛好遇到壞人嗎? 各位朋友....這就是當時台灣的風氣ㄚ只是現在重演了...只是這樣.... 看到幾個網友大概看的出來很年輕講話也比較直我想就你們的定義我也是台灣人(我們家族在苗栗只是佃農階級) 至少我不是所謂的本省或是外省貴族但我想要的只是出門安全的自由...穩定工作的自由...交朋友的自由...說話的自由和免於恐懼的自由.... 現在誰可以給我這樣的自由... 如果我說我反扁..我會被我說是國民黨的走狗.. 如果我說我挺扁..我會被說我是民進黨養的暴民.. 我甚麼都不說...我又被說我不愛台灣這就是可悲的地方... 當大家只是在吵228誰比較可憐的時候誰來想想現在的狀況誰可憐~誰最不需要被可憐???????

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Thu, 28 Sep 2006 08:37:23 +0000

又來了個以個人經驗打倒一切的，好像每次不管討論什麼都能來上這樣一回，真是煩死人了。＞＞台語還有泛稱所有台灣上用的所有語言@_@,實在是傻眼的敘述，那幹麻不用地球語來泛指所有地球上用的語言!! 不然咧！你去問問K66，難道他會跟你說只有日語才是藍星語嗎？用地球語來泛指所有地球上用的語言很棒啊，我也看不出有什麼不好，不然你那麼利害怎麼不想另一個更沒有爭議的名字。＞＞大家不看現在跟未來，你把人家祖宗八代挖起來就可以解決問題嗎? 我們眼前的問題是啥? 未來的問題是啥? 誰在挖別人的祖宗八代？我們討論的不就是現在和未來嗎？還是你看的是和我們不同次元的東西？如果真是如此的話，那我也沒什麼好說的了。＞＞我腦中閃過的，就是當時有乘客不會講台語被計程車司機以不是台灣人然後毆打的新聞畫面我只是懺抖的說「我....我....我是客家人...我不會...台語...」還好...我沒被打....因為那個司機大叔的臉很困惑...而我看到他駕駛座旁邊有短的棒球棒...(無言) 這個部份就要麻煩一下Portnoy老大了，媒體是你的專長，順便教教大家媒體識讀的相關知識吧。＞＞但我想要的只是出門安全的自由...穩定工作的自由...交朋友的自由...說話的自由和免於恐懼的自由.... 那麻煩你告訴我一下，現在你沒有那個自由？我在公司一天到晚為了政治看法不同和同事吵的不可開交，但是一遇到工作來了大家還是通力合作相處愉快。因為我們很清楚在台灣每個人都有言論自由，每個人都有權力發表自己的看法，我同意他就鼓鼓掌，不同意就和他大吵一架，但是就算是政治看法不同，也不影響我們對待這個人的態度，因為我們懂得什麼叫做就事論事、在商言商。＞＞當大家只是在吵228誰比較可憐的時候誰來想想現在的狀況誰可憐~誰最不需要被可憐??????? 如果你不懂得如何和意見不同的人和平相處的話，那真的很可憐。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Thu, 28 Sep 2006 08:48:02 +0000

越想越氣... ＞＞現在誰可以給我這樣的自由... 誰可以給你？你啦！只有你可以給你自己這樣的自由啦，不然我每天這麼努力的辨別身邊資訊的真假是在做心酸的就是了，不然我每天那麼認真的了解事情發生的來龍去脈是天生勞碌命沒事找事做就是了，要想要自由就要努力爭取，坐在那裏等不要說自由，連王筱嬋也等不到啦。

Re: 這些不被理解的外省人

zipsky (可樂魔) — Thu, 28 Sep 2006 12:52:18 +0000

蓋飯兄: 很簡單...別吵就行了注意了一下您的發言~挺激動的，死了這麼多腦細胞跟人吵外省人錯，本省人對~然後呢? 你要證明些甚麼? 證明你很有遠見~還是你是台灣的先知~ 或是...你要證明你很愛台灣~ 臺灣人太關心政治，這就是一切動亂的來源講真的... 分外省本省....跟希特勒分德意志民族和猶太民族有何不同? 我看到你說的一段話...我笑了出來「如果你不懂得如何和意見不同的人和平相處的話，那真的很可憐。」我想蓋飯兄您大概這邊最激動的一位吧~ 我想不出這句話是要我自己笑笑接受，還是同樣的分享給你~ 您提到我是個人經驗... 那我真的不知道你是慎麼經驗? 基本上二二八受害者哪個不是個人經驗~那他們就是對的~ 我這個自己的個人經驗，就是被您唾棄的~那我真的太可憐了~ 而且我有點小悶... 你幹麻要針對我發言... 原來剛剛好我的發言就放在你後面.. Sorry~我想您是誤會我其實並沒有看到您最後一篇留言(就是我的上一篇) 如果您感覺我在回您的意見我想這純粹是個誤會~ 您就消消氣吧~~~

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Thu, 28 Sep 2006 13:41:02 +0000

「發言激動」與「和意見不同的人和平相處」是可以並存的，不然我幹嘛那麼無聊，還說我在公司一天到晚和同事為了政治意見不同吵翻天，但一遇到工作大家還是通力合作相處愉快。因為我們吵的是事情，不是針對個人。我這個人一向對事不對人，不過因為這種態度和一般人差太多了，所以很多人會認為我是針對人在罵，這也很正常，以自己的認知推論他人的態度本來就是常態。不過我也沒差，如果有人質疑的話，我也可以告訴大家我們其實可以有不同的選擇的。＞＞講真的... 分外省本省....跟希特勒分德意志民族和猶太民族有何不同? 講真的.... 我們在吵什麼你都沒在看，我吵了半天就是一直叫大家要對事不對人，人家是那裏人那裏來的關我什麼鳥事？我在意的是人做出的行為，我才不鳥他是外省人還是本省人咧。＞＞基本上二二八受害者哪個不是個人經驗~那他們就是對的~ 我這個自己的個人經驗，就是被您唾棄的~那我真的太可憐了~ 要不要去調查看看，當年因為不會講台語，在坐計程車時被司機扁的人有幾個？是真有其人？還是一切都是媒體在說的？所以我才說這是媒體識讀的問題嘛！看到那個司機一臉的困惑表情，難道你沒想過自己當時的恐懼，可能根本就是被媒體創造出來的嗎？拿二二八這種國家派軍隊屠殺人民的事件來相比？可不可以麻煩你先去了解一下什麼是二二八好嗎？

Re: 這些不被理解的外省人

nooorman (弱慢) — Thu, 28 Sep 2006 15:24:31 +0000

使用暴力，或意圖使用暴力，逼迫他人招認族群的正確性，這就是一種沙文主義的霸權心態。還有，香菇蓋飯的言語暴力也是。

Re: 這些不被理解的外省人

nakao (不倒瓜) — Thu, 28 Sep 2006 17:47:56 +0000

眼看著蓋飯愈解釋就愈被誤解了.... @@" 我來越俎代庖一下可以咩？其實呢，蓋飯這傢伙我在論壇上交手過，基本上這傢伙就是談論事情的方法還相當有米國人那種直來直往的風格。他一直都是就事論事而不是針對哪位網友，指名回應也是為了讓人知道是衝著「誰的意見」去的（否則就有更多人要誤會是「衝著他本人」去的了）。我個人認為這樣的態度在談論事情的時候反而比較好，因為這樣就不用瞻前顧後、把話說一半、潤飾用語、隱藏感受.... （←這些好像通常反而容易造成誤會咩～）嗯... 建議考慮一下就事論事、直話直說的討論法，至少在這裡建立一點共識吧.... ^^ Portnoy：你提到「母語不是北京語的外省人」... 是啊，是有這樣的人沒錯，應該也不少，這真的感謝一再提醒啊。^^ 不過...（ㄟ，講句題外話，你舉的「不倒瓜」的例子，別的都沒事，只有一例不太對頭→「在西門町找女孩子援交的不倒瓜」... 因為我是異性戀的女性，下次舉例時麻煩舉「在西門町釣帥哥的不倒瓜」之類的～ XD）

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portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Thu, 28 Sep 2006 18:01:33 +0000

被蓋飯點名來談談媒體的「恐懼製造」新聞學，我非常樂意。不如請大家先看看這部影片：基本上，近來新聞很愛報導的「暴民」（不管那一邊）都是這種操作手法。 to 不倒瓜：我是完全拿「外省人」來替代的，若有冒犯，我非常抱歉。

Re: 這些不被理解的外省人

sweetiepie (小甜甜) — Thu, 28 Sep 2006 18:37:12 +0000

母語不是北京語的外省人當然所在多有，但是他們所使用的卻是同一個書寫系統，所以比較上，當然是能使用這種書寫系統的人進入政府公教體系比較容易，也就掌握了大部分的資源。

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Thu, 28 Sep 2006 18:45:59 +0000

to 小甜甜：對，但是會書寫、有學歷的人是外省貴族以及階級稍微低一點的平民，不是賤民。據我所知，絕大多數的外省賤民可能連小學都沒有畢業就進入軍隊，然後被國民黨利用到老。例如我母親只有小學學歷，我父親根本沒有任何算是學歷的東西，他十八歲以前沒有唸過一天書，後來才憑自學而成為技術人員。講這些個人的東西有人可能覺得沒有意義，無妨，我要說的只是：媒體灌輸我們的刻板印象太重了，而我們能接觸到的生命太少了。

Re: 這些不被理解的外省人

sweetiepie (小甜甜) — Thu, 28 Sep 2006 21:19:42 +0000

Portnoy, 我完全沒有否定擁有類似你父親一般的人生經歷的人的存在，不是嗎？我只不過是指出一個想要把持權力的集團所運用的策略而已，而且我也很小心地使用了「比較」這個形容詞。國民黨來台之後所採用的語言政策，完全漠視(或許是故意）當時經過日本統治五十年之後的台灣社會狀況是歷史事實，並不是媒體灌輸給我們的刻板印象。個人的生命經驗當然是歷史的一部分，但是建構個人的生命經驗也一樣無法脫離整體的歷史脈絡。我指出這個事實，並不代表我不相信個人的生命經驗的存在，更不代表我否定類似你父親的生命經驗的存在。更何況這個策略，所要排擠的對象也同時包括具有像你父親一樣背景的人。如果討論的時候只能使用個人的經驗，是不是也會失去全面性的觀照呢？

Re: 這些不被理解的外省人

sweetiepie (小甜甜) — Fri, 29 Sep 2006 00:31:31 +0000

想了很久，有一些話還是不吐不快。 >>講這些個人的東西有人可能覺得沒有意義，無妨，我要說的只是：媒體灌輸我們的刻板印象太重了，而我們能接觸到的生命太少了。老實說，我看了心裡不太舒服。閣下的意思似乎是（當然這是我的解讀）我一味相信媒體所要我們相信的，而沒有接觸過真實的世界。請問閣下是從哪裡下的判斷呢？只因為我的一段話，閣下馬上可以下這種判斷（意思大概就是我從沒接觸過閣下口中的外省賤民），這樣的態度，就是讓我倒退三步，不要再繼續討論的原因。

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Fri, 29 Sep 2006 00:56:25 +0000

＞＞想了很久，有一些話還是不吐不快。沒錯！就是要不吐不快，討論就是要把自已真正的想法說出來，不然討論個屁啊，台灣過去就是太膽前顧後了，所以才會討論不出個鳥來。感謝不倒瓜的說明，想當初我們也是經過一番坦率的大吵之後，才知道原來大家的想法並不是不能溝通的。所以請大家繼續的不吐不快，有話放心中不說的話，是對其他討論者最不尊重的行為。

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Fri, 29 Sep 2006 05:11:03 +0000

to 小甜甜：如果我的迴響與態度讓您覺得不舒服，這絕對是我的錯，先跟您說聲對不起。不過我還是要解釋一下，是因為就上下文脈絡來看，我不小心地將您的話解讀成這樣：「母語不是北京語的外省人當然所在多有，但是他們所使用的卻是同一個書寫系統，所以比較上，當然是能使用這種書寫系統的人進入政府公教體系比較容易，也就掌握了大部分的資源。」我在這段把您所使用的「他們」看成是不分階級、不分語言、不分學歷高低的所有外省人，而認為您用「比較上」是以外省人與其它不使用這種書寫系統的人來比較，所以我才會提出這屬於我個人的經歷以及所知道的案例來澄清。您瞭解我的意思嗎？不管怎樣，您已在後續解釋，我要承認我的誤讀。而我並沒有反對「國民黨來台之後所採用的語言政策，完全漠視(或許是故意）當時經過日本統治五十年之後的台灣社會狀況是歷史事實」這句話，事實上，我完全同意，而您說的「更何況這個策略，所要排擠的對象也同時包括具有像你父親一樣背景的人。」正是我亟欲試圖表達的一點，只是在您原本那篇回應中，我沒有解讀出這個部份。我所謂的「媒體灌輸的刻板印象」依舊是在我對上一段的解讀之下所做出的感想，而如果您看完整個討論串，就會發現我不是指單一個人，不是指您被媒體灌輸刻板印象，也包括對我自己的自我反省。不只是外省賤民，我指的生命不限於族群分類之下的台灣人，還包括了各種職業、年紀、家庭背景、性別、等無數變項之下交融混雜的台灣人。窮盡我們一生，我們能夠接觸的都太少了，但是卻很容易為了區分出你們他們而簡單歸類，這是我最不想犯的錯誤。

Re: 這些不被理解的外省人

bobby3302 (董福興) — Fri, 29 Sep 2006 11:20:03 +0000

Southpark裡面嘲笑加拿大人將About唸成aboot的一段。修過法語以後我也常常會這樣念。不過提到語言問題，在當時的極權體制下唯一標準的同言同語是政治正確(PC)的。但是語言與方言沒有辦法以政治或教育上的干涉來作阻礙，就觀察看來，就算中國大陸的普通話是官方語言，但是在各地區仍然保有方言存在。台灣就算經過數十年的打壓與排斥，也無法把母語從族群的生命中剝離。就算是蔣介石，他也是講得一口浙江腔的國語，在用人上也喜歡用浙江老鄉，在公/私領域上，能用浙江話想必也不會用國語。另外，就算是"中華民國"以北京官話為基礎建立的官方"國語"，到了現在也成為一種獨特的語言，可以稱作廣義的台灣國語。(順道一提，我家是河北人，但是老一輩講得是北平土話，和北京官話差距甚大。) 語言上的混亂啊，就去聽聽「表坊的這一夜，我們來說相聲」，我想那比較是以由下而上的方式去作語言論述，表達出共同記憶。再來提到那個計程車事件，不管是不是因為媒體扭曲(依照時代來看至少沒有這麼嚴重)，但是也顯露出一種福佬沙文主義不是？我記得李喬在《台灣人的醜陋面》中有精闢的見解。但我不想以偏概全，不過這種態度就族群和解與更好的未來來說事應該避免的。接著上一段，就客語這一部份來說，客語相較於於河洛語，不是更加遭受打壓嘛？就現在看來，客家族群對自身文化主體性(包含語言)的建立更加得急切，也有許多的成果：山狗大、生祥與瓦窯坑(以上為較廣為人知的案例)。就我-有著1/4客家血統-而言，我也認為客家文化的獨特性，就地域來說可以歸到台灣整體文化中，但是就全體來論，我是拒絕的。還有一點，雖然年代久遠，但是台灣早期多發的客/閩衝突我認為仍然根植於族群記憶中，會有抵抗在所難免。現在如果要談族群問題就不得不提出來談一齊解決。以上這些族群的論點，我提出來底目的不是為了強調差別與異同，而是希望能夠透過更為詳細、落實到實際狀況的觀察，來試著解決那個不斷被挑起的族群問題。(順便給段宜康鼓鼓掌) 說到細節，回應一下Portnoy，我最近在執行「外省族群返鄉照片故事」的專案。我收到的第一封稿件，就是一位80歲老先生和他102歲老母親的合照。這個活動要求要有500字故事文字，但是在我們收到的短簽中大致這麼寫著："因為我從小從軍，只有小學程度，所以寫不出故事，請主辦單位見諒。" 你知道我收到這信有多麼動容？甚至想打電話給那位老先生，讓他念我來代筆。這樣的故事絕對不是單一案例。我相當贊同小甜甜所說的，個人經驗並不比長篇大論的論述渺小，就如我在這一篇的回應，從不同的聲音中才能做出更包容的判斷，如果帶著目的去作看/不看的篩選，那最後的得到的結果也不過是支持自己預設的答案罷了。這樣的作法和那些腦殘媒體嗜血追求暴力、標籤化族群、偏頗的態度又有什麼不同？降低自己的高度，從文化的、歷史的角度去建立論述，建構溝通的可能性。另外還要提到一點，我看完這篇文章(誰還記得這篇文章說啥)Blog裡面的全部文章，老實說有些地方真得要被批評啊...「外省賤民」應該被體諒，「外省貴族」就應該承擔現在政治上的種種偏頗？這不是又是另外一種標籤化的切割？我家前兩代都是軍人或公教人員，也有繼承眷舍，在這種論述邏輯下，我就是文中的「外省貴族」，但是就我聽老一輩口述的過去，卻從來沒有過得好過，當這種論述和個人/家族的生命碰撞時，我看見這論述是如此的偏頗、殘破。但是我認為除去他偏頗的論述與標籤，真得是有一些我們不知、也可能永遠不知的記憶在社會底層。這一點我是肯定這篇文章的。再給蓋飯一點回應，我尊重每個人討論的態度，有的人是極為冷靜的、有的人是極為急躁的，但是在這個激動過於冷靜的環境中，我覺得你和Portnoy的對話嚇跑了很多想參與討論的人。而且我們不需彼此說服，就如同你說的，大可把這裡的論述當作工作，我們不用"炒翻天"，但是可以共同完成討論這項"工作"不是？ (Cowbe...這篇文章寫了兩個小時，回去Blog又怕脫脈絡...Orz)

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Fri, 29 Sep 2006 13:32:53 +0000

to 董福興：我同意，將外省賤民與外省貴族切割開來，並不表示外省賤民就是徹底無辜的可憐人，或是外省貴族就是高高在上的奴役者，不應該先貼上這種標籤。回顧我上頭的文章，也有這種標籤化的問題，想必是我在亟欲說明階級差異的同時偷渡了這種概念，就跟原文作者一樣。不過我還是要強調，不管任何族群，階級差異依然存在，只是並非簡單的二分法，也不若其他國家的人民那麼具有階級意識，而這模糊的一切最終是為誰而服務，誰真正獲利，我想我們都可以看的很清楚。

Re: 這些不被理解的外省人

bobby3302 (董福興) — Fri, 29 Sep 2006 14:31:35 +0000

to小甜甜, 我倒不認為書寫體系有什麼不同，而正是那種方言分岐外加上同鄉的情誼造成了公務體系的上下提攜，就像是在職場中，同一個學校的學長提攜學弟那樣。還有就是國民黨來台時也帶進了大量的公務員，一個大政府塞到這麼一個相對的小地區，自然會長期又深刻的佔據公務(以及教育等等)體系。這方面我不甚熟悉，但是在考試制度上的機會均等似乎讓這部份的問題不是這麼突顯？

Re: 這些不被理解的外省人

sweetiepie (小甜甜) — Fri, 29 Sep 2006 16:31:28 +0000

董福興大大, 考試制度上的機會正是完全不均等的，這大概也是香菇蓋飯的怒氣來源之一。請參考這裡和這裡。書寫體系當然是不同的。當時受過教育的台灣人，在學校學的是什麼書寫體系？不能講「標準國語」但是能寫等因奉此的公文，當然比口不能講手不能寫的人更容易進入公教體系阿。試想一個讀過幾年私塾能以當時通用的中文書寫的外省人，與一個受過日本中學教育日語流利甚至通曉其他外語但中文只識得日文中的漢字的台灣人相比較，哪一個比較有機會進入公教體系？當時的文件，可沒有因應當時台灣人的需要而採用日文中文並陳的方式。事實上我很清楚有這篇文章中所謂的「外省賤民」的存在，但是我也很清楚了解，當一個台灣人的確有滿腹學識一身好經歷，卻不得伸展報負的氣苦。而這樣的統治團體所設計的體制的不公，很容易便會使受到不公對待的一方將怒氣投射到代表壓迫的一方的整體。而制度以外，掌握了資源的一方又極力醜化受壓迫的一方，包括語言和文化，這使得怒氣繼續加壓而最後爆炸。在我的解讀，這一篇「不被了解的外省人」同樣是怒氣爆炸的一種表現。其實我個人是非常反對「外省賤民」這樣的情緒性字眼，但這不代表我否認他們的存在。我比較在意的是，做饅頭的外省伯伯、捏肉羹的Holo阿伯、滷豬腳的Hakka阿姆和烤山豬肉的隨便哪一族原住民Kaka, 沒有人再被認或自認賤民。大家都只不過是認真生活的平凡人。生命原來就不分貴賤，坎坷或有不同。我所希望的是，能有一套對大多數人都公平的制度，讓「賤民」這種字眼用遠成為絕響。

Re: 這些不被理解的外省人

nooorman (弱慢) — Fri, 29 Sep 2006 16:57:05 +0000

我也支持讓"賤民"這個名詞成為絕響，但是在閩南人今日幾乎佔據台灣政經優勢的同時，是否可以重新思考多數族群的壓迫(尤其是論述上的言語壓迫)對少數無權無勢的外省人而言，是多麼沉重的歷史負擔? "賤民"絕對是情緒性的字眼，但是我也絕對支持少數族群擁有使用這個字眼的權力，以逼迫多數族群正視這個問題，直到少數族群認為這些壓迫已經結構性的改變，"賤民"一辭無須再使用的那一天。這是多數族群尊重少數族群應有的心態，這也只是族群和解的第一步，不要告訴我，連這樣的第一步都辦不到吧?

Re: 這些不被理解的外省人

portnoy (Portnoy：釋放胡佳！) — Fri, 29 Sep 2006 17:14:40 +0000

to 小甜甜：我認同你的說法，所以我在思考的是：怎麼處理怒氣？當然，我們得追溯源頭，而不是用壓制的方式來解決。改變體制是根本、透過民主審議汰換統治集團都是大論述之下必須的課題，而我個人能夠做的，是在小論述的範圍，讓更多人，包括我自己在內，認清統治集團存在的事實，以及彼此曾經受過的傷。不是要比誰的傷痕多，而是要知道不管是誰，都受傷了。至於外省賤民這種稱呼，我自己是認為不是逼迫多數族群認知，而是逼迫許多不知道自己那麼賤的外省人自我認知，因為很多外省賤民根本不知道自己其實被貴族糟蹋那麼久，卻還依附著那份鄉愁，然後再次因為如此又被很難體諒這種感覺的其他人給歧視，被當成面貌模糊的外省人，然後成為惡性循環---這一部份也是我個人經驗，從我家跟我自己身上就看得出來了。讓賤民成為絕響吧！我想這是我們共同的期盼。

Re: 這些不被理解的外省人

sweetiepie (小甜甜) — Fri, 29 Sep 2006 18:17:59 +0000

弱慢大大, >>閩南人今日幾乎佔據台灣政經優勢這一句話，由不同立場的人來看，似乎會有不同想法。而我個人的看法是，大部分的資源(包括最重要的教育與媒體)，仍然集中在那一群統治集團（不等於閩南人）的手中，而能夠主導論述。而這些論述當然只是朝對他們自身有利的方向。我同時也在思考，賤民「興師問罪」的對象，如果由歷史的脈絡審視，應該是從一開始就利用制度將他們排擠在外的統治集團，還是另一個被同一個集團壓迫和愚弄的團體？我從來都認為「族群和解」是個偽議題。在「外省賤民」的鄉愁被統治集團利用為維持權力的工具以前，大部分的台灣人去吃四川牛肉麵和台灣切仔麵的時候不是一樣付錢？哪裡有什麼需要和解的？另外「外省貴族」那個名詞我也不能接受，因為造成體制內外的不公義的統治集團裡面，同樣也有像連戰這種「本省貴族」。所以我還是一句老話，我要一套對大多數人公平的新制度，能夠容納各種各樣的平凡人。

Re: 這些不被理解的外省人

bobby3302 (董福興) — Fri, 29 Sep 2006 18:55:02 +0000

過世的辜老也是啊。不過考試制度那部份不是我專長，機會教育上了一課，多謝。語言的部份我記得在去年七月的印刻上看過一篇文章提到這種狀況。身為文化上的Diaspora又遭受迫害，這位老先生(書不在手上說不出名字)決定回到他的脈絡中，以文字作為出口。但是過去大環境欠他的卻無法追討，正如大環境欠其他很多人一般。切身的來說族群問題回到我們自身經驗其實感覺不出有什麼明確的對立啊，但是怎麼透過對於過去現象的記述、現在現象的表達 - 回到一些最為基層的聲音，不是政治上的和解也不是抽象族群的和解，而是解決每個人心中對於族群問題的疑惑和思考(甚至解決)，這樣面對那些政客和媒體的煽動與挑撥時，我們能有自己的論述以面對，而不是激動的投入，得以避免再一次的對立。這是我的看法。

Re: 這些不被理解的外省人

nooorman (弱慢) — Fri, 29 Sep 2006 19:01:04 +0000

小甜甜，你想要說的是文化集團? 我不知道怎樣說這些集團並不全都掌握在閩南人手上? 我知道政治界菁英，經濟界精英的本省籍人士已經具有足夠的優勢，而且他們對外省籍人士(尤其是無權無勢者)的傷害一點也不比文化集團來得少，游主席、廖本煙...等人的言論還不夠資格稱之為種族主義嗎? 小甜甜你說:"賤民「興師問罪」的對象，如果由歷史的脈絡審視，應該是從一開始就利用制度將他們排擠在外的統治集團"，我想我與portony都贊同這一句話。不過，如果在這個社會，還有本省籍人士對於去過去錯誤的政策「興師問罪」的對象是外省人(泛稱)的話，你不覺得我們也應該替這些無權無勢的外省人討一個公道嗎? 我覺得，少數族群如何定義自己，還是留給他們最高的言論自由，尤其是當論斷這些定義的人士是多數族群的時候。「外省賤民」與「外省貴族」這兩個字眼都是外省籍人士創造出來的，只要具有一定的解釋能力，並且提醒多數族群不要漠視他們的權力，我(客家人)傾向將這些論述的所有權交還給他們吧。 (我原本也想將"大大"這兩個字放在"小甜甜"之後，不過念起來有一些奇怪，所以作罷。所以相對的，可否請小甜甜不必稱呼我為某某大大?)

Re: 這些不被理解的外省人

sweetiepie (小甜甜) — Fri, 29 Sep 2006 20:41:46 +0000

弱慢，以及董福興，兩位也都是夜貓子阿！？關於討公道的這個問題，我的看法是這樣的。當杜正勝部長提出以台灣為主體的同心圓史觀的時候，我是非常賛同的。如果這個史觀能夠確立，台灣將來的公民，就不會再繼續依靠不存在的空間來建構他們的史觀。如果以這個台灣為中心的同心圓史觀來探討台灣的過去、現在和未來，以必須或選擇在台灣生活的民眾為主體，就能把各式各樣的人都包容進去。換句話說，「外省賤民」亦是構成今日台灣社會的一分子，自然也必須對建構他們人生經驗的過程加以討論，於是不管他們來台是志願或被迫，被拉夫或被拐騙甚至綁架等任何狗屁倒灶的原因，一直到來到台灣以後所需面對的困境與不公，都應當是在台灣史教材的一部分。能夠有這樣的史實呈現，那麼壓迫與被壓迫的雙方的下一代，由於有機會認識歷史，就有了「和解」的可能，也就是體認到彼此都須依賴台灣這片土地生長，而必須互相合作。然而對於這樣的一個契機，反對最力的是誰？我個人覺得「討公道」的最大意義並不只在道歉認錯，而在於呈現史實，找出元兇加以審判使公義獲得彰顯。教育就是呈現史實最好的管道之一。然而誰在擔心史實被揭露，正是擔心史實被揭露以後會影響其權力的一群人阿。政治領袖（或稱政客）會有情緒性的發言我一點都不意外，哪一邊的立場都會有，標籤可以是省，也可以是語言，也可以是職業，更可以是階級，但是如何跳脫情緒字眼的操弄，而升高到努力推動一個制度面的改變，是我所寄望的。前面所說的同心圓史觀的教育，正是我所認知的制度面的一部分。所以，如果連「興師問罪」的對象都無法釐清的話，我想這個統治團體一手炮製出來的族群問題一定會繼續下去的。

Re: 這些不被理解的外省人

nooorman (弱慢) — Fri, 29 Sep 2006 21:00:40 +0000

小甜甜，嗯，我想你的觀點就是前一陣子很熱門的"轉型正義"的問題，如果我們真的做足了"轉型正義"的工夫，也許我們今天的討論都是無謂的了。關於台灣主體性教育的問題，我基本上是支持的，只是杜正勝僅提出一個大方向而已，怎樣落實到真正教學上的細節，卻完全闕如。當然，教科書開放民間版本後，我相信整個趨勢會越來越多元才是。可參考史英的文章:http://blog.yam.com/lingyl/archives/1907991.html (呵呵，我不是夜貓子，我只是人不在國內呀。)

Re: 這些不被理解的外省人

sweetiepie (小甜甜) — Fri, 29 Sep 2006 21:39:38 +0000

我的確關心「轉型正義」的問題，只是我更關心讓教育回歸教育的問題。因為如果不這樣，根本不可能消弭仇恨。杜部長當然不用提出教學上的細節，他做的是火車頭的工作，教案應該由老師來寫的。只是我看到那幾個全力叫罵，在鐵軌上堆石頭阻擋火車頭前進的嘴臉，卻是不寒而慄！

Re: 這些不被理解的外省人

rpot (香菇蓋飯) — Mon, 02 Oct 2006 06:15:22 +0000

＞＞再給蓋飯一點回應，我尊重每個人討論的態度，有的人是極為冷靜的、有的人是極為急躁的，但是在這個激動過於冷靜的環境中，我覺得你和Portnoy的對話嚇跑了很多想參與討論的人。而且我們不需彼此說服，就如同你說的，大可把這裡的論述當作工作，我們不用"炒翻天"，但是可以共同完成討論這項"工作"不是？如果連怒氣都不能說的話，那我不知道還能討論什麼。大家是真心要了解對方，還是只是想說說好聽話。說好聽話很簡單啊，聽好聽話自然也更容易，但是如果我們沒有那個打算聽難聽話的覺悟，最好就別把傾聽喊的很大聲，因為那是在騙人，然後騙久了大家也懶得講了，反正講了也沒用，反正人家要聽的是好聽話。這樣能增進對話就真的是見鬼了。為什麼我們會有那麼多怒氣？族群議題的討論在網路上早就不是第一次了，為什麼到現在仍一事無成，還不是就是中國人那個禮貌鄉愿的個性造成的，說好了要就事論事，結果到最後成了說好聽話大賽，為了怕傷害別人的族群情感，什麼話也不敢說，忍了一肚子的大便之後，還被指責是福佬沙文主義，幹！自稱弱勢就可以不講道理就是了，有膽叫別人不要把所有的外省人當成利益既得者，就別拿著自已幻想中的福佬沙文主義出來修理別人，是啊外省賤民很可憐啊，我那一大堆經濟弱勢的親朋好友只要講Holo支持台獨，是不是就該死的也要被當成福佬沙文主義的利益既得者啊。告訴你們，我們最痛恨的就是這種人，嘴巴上說不要給外省人貼標籤，身體倒是很誠實的一天到晚在那裏把講Holo的貼上福佬沙文主義的標籤，這種人才是製造族群分裂最大的元兇。好啊，要這樣搞也可以啊，到最後我們心裏想的就是，既然你們那麼愛講，我們就讓你們好好見識一下什麼叫做福佬沙文主義，那麼喜歡巴著弱勢的位置不放是不是？好啊，那我們就讓你們嚐嚐什麼叫做一輩子沒辦法翻身。這就是目前許多講Holo支持台獨，經濟弱勢者心中的想法。他們真的那麼支持阿扁嗎？不，他們之所以出來挺扁是因為更加痛恨那些過去的統治階級，如今無所不用其極的把一個相對過去統治階級來的清廉的總統拉下台的嘴臉，這些嘴臉讓他們想起了過去那段敢怒不敢言的歷史記憶，連把機場名稱中的獨裁者拿掉也能被抗議，這足以証明那段歷史從來沒有過去。如果大家覺得這些怒氣沒有被關照的必要，那也不用談了，免得情緒被越壓越狂暴。

Re: 這些不被理解的外省人

linau (linau) — Wed, 22 Nov 2006 05:41:10 +0000

原住民在這裡只有袖手旁觀，因為兩邊都不討好，而且也有自己的問題。各自表述是很重要的，大家要彼此尊重更須要互相容忍，看到這些議題被重覆討論已很久了，但是真正對大家有益嗎？每種人之中都有所謂的壞人，相對的也有好人，想到別人的可惡之處也要想到其善處，所以宜以平常心來一視同仁。對所有的新舊殖民者，過去既已成為事實，只有保持心理的平靜，也就是說：只有瞭解，毋須仇恨。否則繼續追究下去，帳永遠會算不清楚的。