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Re: 沒見過壞人嗎？ » Blog Archive » 支持有罪推定的人，每個都有罪

Wed, 22 Nov 2006 18:57:08 +0000

文章本身我沒意見，很有見地，但是下面的回文就… 不認同別人觀點就可以大剌剌侮辱別人是腦殘，還順便連人家爸爸一併罵啦？真是有水準！台北市是大眷村？真是精闢的說法，立場本來就是各人接收資訊、教育、環境影響而建立的，別人立場與你不同，就是被奴役？這些回文“菁英”們要不要好好反省一下啊？

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afoofa (afoofa) — Wed, 22 Nov 2006 23:25:26 +0000

我的文章被他引用啦..真可怕..難怪我的blog上面跑出幾個人來挑釁（昏倒）我不是「支持」有罪推定，我的意思是，國務機要費「不適用」無罪推定，但是跑來我的blog謾罵或挑釁我真的很想罵回去捏，還好我有被訓練過.. 我是不是應該在這裡再解釋一遍為什麼我說「不適用」啊..還是請各位勞駕到http://www.afoofa.info/blog/articles/afoofa/156/#comments 有意見就說，不要在背後罵我.. ToT

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 05:37:30 +0000

他鎖人家 :( 人家只好在家裡回覆呀，不過無罪推定如果像ainda說的這麼強，為什麼被告還要請辯護律師啊？坐在一邊搖頭反對就什麼事都沒啦。

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darkbringer (Satan the DarkBringer) — Thu, 23 Nov 2006 05:58:02 +0000

這兩種都是一種制度，沒有哪一種比哪一種強。如果你還不清楚的話，最好先多研究一下相關的資料再來發言會比較好。不要把自己都不知道的名詞拿出來用。「坐在一邊搖頭反對」那跟以上兩種制度都沒有關係，那叫做你有沒有「認罪」，只要罪證確鑿，人證物證犯罪工具動機這些該有的都有，不肯認罪只會讓法官判罪的時候刑期加重。又，下面的回文其實很有意思，大力建議有興趣的人花點時間閱讀一下，可以很清楚的看出來雙方的邏輯/思路。 :)

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singlelog (獨孤木) — Thu, 23 Nov 2006 07:20:13 +0000

在台灣不是都是媒體推定，民調推定嗎？總統這麼貪腐，民調這麼差，為什麼不下台？這好像是市長講過的話。事實上有沒有罪已經不是透過事實來宣判了。而是透過上街頭。透過民調。我覺得你有罪，不管司法怎麼說，我就判定你是有罪的。你再怎麼解釋，都是在強辯。所有幫他講話的人，都是邪惡的魔鬼同路人。如果我跟你同國，你就算被起訴判刑了，鄉親呀，這一定是司法不公政治迫害啦。所以市長發現快要被起訴了，馬上就改口，從請大家相信司法，改成請大家相信我的清白。現在則是想要請大家投票支持北高市長國民黨候選人，來表現相信我的清白。所以在台灣，有什麼無罪推定，有罪推定嗎？有。我就是無罪你就是有罪。我想大概只能叫做我無罪你有罪推定吧。這個推定還有主題曲喔，請參考酒後的心聲。啊我無罪　我無罪　無罪請你不免同情我....

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perfume (Eleanor ) — Thu, 23 Nov 2006 07:30:50 +0000

Foxx那邊出現的有罪推定一方, 讓我想到了在目暮警官說明案情後的毛利小五郎˙˙˙ (轉身)阿笠博士, 拿桶五加崙的強力麻醉劑來射恐龍吧.

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asimo118 (阿西摩) — Thu, 23 Nov 2006 07:44:58 +0000

基本上，我一直以為網路上的有效資訊低到不到 1%吧~ Eleanor: 我發覺，喝到有點微醺的時候再來看網路上的東西，自己會比較愉快點~

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perfume (Eleanor ) — Thu, 23 Nov 2006 07:49:31 +0000

阿西摩: 那像我這種重度網路使用者所需要的愉快本錢, 未免太厚了.

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asimo118 (阿西摩) — Thu, 23 Nov 2006 07:59:07 +0000

Eleanor 你大概會需要住在阿姆斯特丹，每天去［哈草吧］上網，你就會愉快了啦~ 呵呵~ 我都是在工作被壓榨之虞，跑來紓解壓力的~

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 08:01:40 +0000

嗯，Satan說的很有道理呀，罪證確鑿就要判刑，這是一定要的啦～可是我想請教一下，萬一被告很會瞎掰呀，一下說自己被鬼附身，一下說自己精神方面有問題，類似［機密外交］這種難以佐證的辯護，又該怎麼處理呢？

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perfume (Eleanor ) — Thu, 23 Nov 2006 08:03:57 +0000

戒米?! 戒黑米?! 戒-掉-黑-米?! 閃恩, 煩請把這隻戴墨鏡的黃毛狐狸關到動物園群組或放生到彭大仙格鬥場吧. 阿西摩, 酒鬼到阿姆斯特丹哪是去哈草啊, 當然是啤酒, 啤酒啊.

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asimo118 (阿西摩) — Thu, 23 Nov 2006 08:08:32 +0000

大家現在是都有妄想症嘛!? 電影看太多了? 電動打太多了? 連戲劇看太多了!? 如果不懂，建議去法庭旁聽看看。老在那邊亂猜亂想，然後又亂下定論，一派胡言，很快的會被人家列為妄想症患者，然後會被抓去看心理醫生的。要不然，你去找個律師問問看，在法庭上有那麼容易瞎掰喔，律師，法官，還有檢察官可以不用混了。

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asimo118 (阿西摩) — Thu, 23 Nov 2006 08:11:51 +0000

Eleanor: 你是在裝笑偉嘛!? 阿姆斯特丹是全球唯一合法販賣大麻的地方，你會比較愉快些啦~ 依據［有罪推定論］我推論你已經得到了［網路癌末期］這個治癒率很低耶，偏偏又不致命，唯一的方法，配合大麻使用，減輕你的痛苦。不然就是你做［化療］- 感化療法哈哈哈~

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perfume (Eleanor ) — Thu, 23 Nov 2006 08:33:48 +0000

阿西摩, 我對花草的興趣僅限種植, 況且也是綠色的海尼根在阿姆斯特丹之滿坑滿谷, 比哈草吧普遍得多. 酒題還是回群組去討論好喝得多的比利時啤酒吧, 這邊不宜無醉人士逗留.

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chwu (海市蜃樓) — Thu, 23 Nov 2006 09:40:08 +0000

to afoofa: 這種事本來就是總統職權上的保障，不然要那麼多人選他授予權力要幹嘛，就是要提供足夠大的權力可以讓總統施政。因為本國偏向總統制，總統的民意基礎遠超乎只有部分地區幾萬票選出的議員，所以賦予其權力夠大是正常的。當然解除其權力自然也要相當謹慎，不能有人遊行抗議就下台阿。反正不爽他，任期到他就要下台了，相反的，內閣制的總理只要會喬，做上十幾年都沒問題。我覺得正常作法一開始就以「彈劾」最好，總統有出大問題時先由立法院通過彈劾案交由大法官審理，阿扁要喊冤，去大法官組成的憲法法庭比較適合。憲法法庭的位階與憲法相當，處理憲法階層的事會比較恰當（至少不是30歲出頭的菜鳥法官來審）。要調查要心證，都可以交給大法官去審理，而且目標明確針對總統，不必拐彎抹角去起訴總統夫人，弄得一堆違憲爭議。而且，由大法官來審比起一堆媒體公審亂報料來得謹慎多了。大法官平常沒啥事，審理很快的。至於罷免，勞民傷財，從提案到投票要花上好幾個月，只是給政黨與媒體有作亂的機會而已。

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 10:30:40 +0000

感覺大家對總統是否貪污的檢驗方式很寬鬆，我是希望上面的人要做好，不能模棱兩可，因為上面的亂，下面會跟著亂。可能這樣，也可能那樣，這麼多可能，為什麼要忽視他可能做了很恐怖的事情？國務機要費的制度是不完整，我只是在笑阿扁拿錯發票報帳，再加上他有權限做很恐怖的事情，我才覺得要更嚴格去要求他。這次辦了，就不會有人敢再犯，殺雞儆猴，大家快點把制度做起來，不然我們還有幾個總統可以被這樣折騰啊？至於彈劾，大家都知道最好，可是，誰做了？你得去選立法委員，才有機會這樣做。

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asimo118 (阿西摩) — Thu, 23 Nov 2006 10:39:38 +0000

總統是否有貪污的檢驗方式是你說了算呢? 你說嚴格才算嚴格嘛? 如果不知道別人的觀點，甚至根本不懂別人再討論的是什麼的時候，不要亂下定論，甚至幫別人貼上標籤! 如果要談上樑不正下樑歪，那請用同樣的標準來看所有黨派! 一個民主國家是否能夠正常運作，不是一個黨派說了算的。台灣已經不再是一黨專政的國家，請搞清楚所有的牽扯因素。制度嘴巴嚷嚷就可以隨便弄起來的話，國家就不會這麼亂了。制度不是一朝一日就可以建立的。別忘了，這個制度是 50多年來的爛攤子。我還要笑馬市長昏庸到被自己屬下亂報帳給害死了都不知道! 我之前就說過，政治的複雜度不是剛出社會的小毛頭能夠完全搞懂得。就連再社會打滾幾十年的人都不見得懂。政治的問題，不是小學生開班會那樣吵來吵去，老師出來說兩句話就搞定的了。 Eleanor: 你說的一點都沒錯，果然不是無醉之人逗留的~ 我現在需要東引陳高了~ 大陸的酒鬼酒，或者是孔府家酒也可以啦~

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swpave (豬小草) — Thu, 23 Nov 2006 11:28:17 +0000

阿西摩：別再扯到「政治」複不複雜的問題了，任何是扯到「專業」，都是複雜的。何況現在的情況就是有些人只想用「政治」的角度來理解專業的法律問題，再扯到政治，只是讓這些人多些鬧笑話的機會罷了。當然，afoofa那句「至於彈劾，大家都知道最好，可是，誰做了？」實在問的好，因為為何選擇「罷免」而非「彈劾」，本來就是政治。又，我覺得FOXX這篇文章會引起爭議的地方，其實正在於引述中的那句「有誰會想要走後者嗎？有誰能證明自己人生毫無暇庛（就算你真的沒做過錯事，你也不可能證明你都沒做過）？』」，因為這樣會把討論導向「誰若是自認無罪，可以對他丟石頭」的情境。而現在「有罪推定」會導致的後果，其實正是像「蘇建和案」這樣的悲劇。

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chwu (海市蜃樓) — Thu, 23 Nov 2006 11:43:30 +0000

就現實面來說，泛藍陣營根本不太想要彈劾，因為就算彈劾案通過，就會交到大法官那邊，基本上會進入偵察不公開黑箱子，大法官不像某些愛出風頭的檢察官，會那麼容易洩密，這自然就沒有媒體爆料搞政爭的餘地，對於選舉沒有利益，搞罷免才有炒作空間。而且彈劾案門檻與罷免案相當，沒有泛綠陣營支持，根本不會過。而泛綠陣營很大一部份民意並不認為總統有貪污，因為還沒有更確實的證據，所以反對罷免或彈劾(沒看到台聯原本要支持罷免，因為民意而又縮回去了)。所以，還是種種「政治」考量的成果...

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asimo118 (阿西摩) — Thu, 23 Nov 2006 11:46:17 +0000

豬小草：謝謝指教! 在沒有法學素養的前題下，什麼事情都會很容易被扯上政治的。就算想要單純用法律層面來討論，在討論層次不同的情況下，除了鬧劇一場，我實在看不出來能有什麼結論。我就說嘛～我必須喝過酒才能來看篇的～好好好，下班了，我去樓下 7-11 買些啤酒來喝好了～順便買包鹹酥雞

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 12:41:04 +0000

好累喔，我在我自己的部落格已經講過了，在這裡又要解釋一遍。這就像去看魔術表演一樣，你知道他在騙你，可是他騙得很認真，你也被騙得很開心，開心就好啊。我就是喜歡誰，我就是討厭誰，這跟政治本來就沒有關係啊，我說誰是笨蛋誰很聰明，也跟政治沒有關係啊。我選人不看黨派的，可是我會問我爸爸，問我媽媽，問我奶奶，大家覺得哪個黨好？我的文章被引用本來是值得高興的事情，卻被引用者拿來大肆宣揚他的「有罪推論者全部都該死」。那我在這裡、那裡和家裡解釋老半天，大家還是覺得我有罪推論啊？還是覺得我無理取鬧了？我的文章本來就是寫給我自己爽的耶。我在家裡也說了，我在心裡對阿扁的判決對阿扁是無關痛癢的，麻煩你們不要拿「必須留給法官自由心證」的東西來問我為什麼不照你們的想法去做，好嗎？我是來這裡討論的，不是來這裡聽大家講我們的教育出了什麼問題，或是一個女孩子有了外表之後還有沒有腦袋之類的，空泛且貧乏的論調。既然要引用我的文章，也要先把我為什麼會寫那篇文章弄清楚，把我要講的東西想清楚，不要跟我討論了老半天才來問我，我到底要講什麼？

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zulu (Zulu) — Thu, 23 Nov 2006 13:04:29 +0000

「這就像去看魔術表演一樣，你知道他在騙你，可是他騙得很認真，你也被騙得很開心，開心就好啊。」我推這一句。被人看破手腳，表演失敗就鞠躬下台、砍掉重練吧。指鹿為馬的硬凹，這種魔術師未免太無職業道德。

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 13:14:19 +0000

Zulu..我也是覺得職業道德很重要，可是有些人覺得沒那麼重要。像我家寶貝就說啊，上面的人如果真的敢做壞事又不會被抓到，那是上面的人厲害，我們在底下怎麼噓都是沒有用的，甚至連噓他都不必噓，因為以後沒有人會再付錢看他表演。那我不爽怎麼辦？就是在家裡吼一吼啊，發洩一下啊，憋太久是會悶出病的。

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swpave (豬小草) — Thu, 23 Nov 2006 13:25:52 +0000

ZULU：你說的沒錯，被人看破手腳，表演失敗就應該鞠躬下台、砍掉重練，只可惜現在還有人想繼續凹。

Re: 沒見過壞人嗎？ » Blog Archive » 支持有罪推定的人，每個都有罪

afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 13:31:27 +0000

豬小草..請問我被看破什麼手腳？我根本沒有找到矛盾點，可不可以請你說明一下？ @_@" 我歡迎大家和我討論，又是怎麼凹了？為什麼大家講話都要好像要講什麼可是又講不明白，我真的不懂。

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 13:40:42 +0000

喔我看懂了。因為我那篇comment沒講完整，所以你覺得我是有罪推定？鑽戒的發票是證據，所以有證據證明錢被領出來了。但是沒有證據證明，錢用在該用的地方。阿扁說的「機密外交」是否存在，沒有證據，我說的拿不出證據是指「機密外交」這個證據。這個證據就好像你說你是精神異常一樣，請你拿出證據，或是由法官自由心證。不然大家都可以把發票拿去報帳說用在什麼莫名其妙的公關費用了不是嗎？再來，我「相信」阿扁的作法可以被控告貪污，你可以「不相信」，但是你不能硬叫我「不能相信」。

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asimo118 (阿西摩) — Thu, 23 Nov 2006 13:51:00 +0000

豬小草說: 別再扯到「政治」複不複雜的問題了，任何是扯到「專業」，都是複雜的。何況現在的情況就是有些人只想用「政治」的角度來理解專業的法律問題，再扯到政治，只是讓這些人多些鬧笑話的機會罷了。這一段話，好像還有人完全沒看懂。。。

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 13:53:42 +0000

阿西摩～我知道大家都在諷刺我，可是我不懂的是，為什麼我不能相信陳水扁把錢放到自己的口袋呢？

Re: 沒見過壞人嗎？ » Blog Archive » 支持有罪推定的人，每個都有罪

swpave (豬小草) — Thu, 23 Nov 2006 13:58:23 +0000

afoofa：我把你的原文、在你站上的回應、你在FOXX那的回應，以及你在黑米的回應，都看過好幾次了。如果你還要說這些都不能能完整地表達你真正的意思，那，可不可以請你先寫一篇可以完整表達你意思的文章，然後再討論？否則我覺得FOXX這篇文章的討論串其實已經把「何謂無罪推定？」、「何謂有罪推定？」，說的很清楚，也無須我贅言了。最後，我沒有「不相信」阿扁的作法可以被控告貪污，就像我沒有不相信馬英九的作法可以被控告貪污一樣；我也沒有硬叫你不能相信他們可以被起訴（當然，關於阿扁的部分，還有違憲與否的爭議），這點請明察。但是，我相信他們可以被起訴是一回事，「阿扁的作法與馬英九的作法是否被判決為貪污？」這些都要看法官最後的裁判才是。更何況，法官的判決並不是憑著他的「自由心證」（有罪嗎？無罪嗎？），而視看當庭的證據而定。而證據的部分，我想FOXX與SEAN都為您解釋的很清楚了。我想，您根本沒有發現矛盾的原因恐怕是因為您總是照「您的意思」去理解「有罪推定」、「無罪推定」，乃至於整個司法體系，而不是照著學理去理解吧。當然，如果說這只是您順手打了「無罪推定」這幾個字，根本跟什麼法律的OOXX無關，這也可以。那就當我們太過認真了吧。又，你當然「可以」相信陳水扁把錢放到自己的口袋，就像現在很多泛綠民眾「相信」馬英九把錢放到自己口袋一樣。但問題是：「我們說是就是了嗎？是誰應該來作這個最後的判決？是民眾？名嘴？媒體？還是法官？」如果今天我們願意對馬英九的案子採取「靜候司法調查與判決」的態度的話，那我以為我們對待陳水扁的案子也應該是一樣的態度。我這當然不是說你不能相信陳水扁把錢放到自己的口袋，即使最後法院判決他勝訴、沒有貪污，我想可能還是會有不少泛藍陣營的朋友「相信」「陳水扁其實是有貪污的！司法不公！司法已死！」，但若是這樣，我就真的不知道台灣這個所謂的民主國家要建立在什麼基礎上頭了。因為，如果司法真的不公，那就表示這個國家已經毫無希望了（好啦，就我個人而言啦）；而如果司法並無不公，但是我們還寧願相信政客、媒體而不願相信司法的專業，那這國家也還是毫無希望了（好啦，這也是就我個人而言啦）。

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 14:07:55 +0000

為什麼鑽戒的發票出現在國務機要費呢？為什麼機密外交這個部分不需要提出證據呢？為什麼總統可以這樣報帳，我就不行呢？我沒有修過法律 Orz.. 可是我知道有幾分證據講幾分話，沒有證據就不該亂說啊。他說他有機密外交，可是被查出來造假啊，那我還能相信什麼？喔對了，我忘了被告不會被控偽證罪。我討厭別人說謊騙我。我只是不能接受「無罪推定」在白紙黑字的發票出現之後，還可以黑的變成白的。既然我可以相信我的，可以相信和你不一樣的，那為什麼還要拿我的文章開批鬥大會呢？

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asimo118 (阿西摩) — Thu, 23 Nov 2006 14:14:46 +0000

相信是一回事，但是，不能強迫別人跟你相信一樣的東西。我信佛教，豬小草信基督教，我總不能一天到晚在他面前說天主教怎樣怎樣不好，佛教怎樣怎樣廣大。如果連最基本的對人處事的尊重都不懂的話，就別說想要去說服別人了。又，就算要指證別人怎樣，也要提出證據！不是嘴巴說說算了，又不是爛媒，又不是爆料天王。這可是會有毀謗的法律問題。而且，都已經進到法律程序的事情，再怎麼討論，也沒用。如果連司法都不相信的話，那趕快搬離台灣這個恐怖的地方吧！如果沒修過法律，你又知道什麼叫做在法庭上可以採用的證物! 不懂嗎！？先去看看 O. J Simpson 的審判為什麼當大家都認為他有罪，可是判他無罪吧！基本的法學素養，法學知識都沒有的話，不要想談什麼誰有罪，誰沒罪！套句曾經有個教授這樣告誡阿西摩的，當你連最基本的知識都沒有之前，你沒有資格去討論，甚至評論一件事情。

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asimo118 (阿西摩) — Thu, 23 Nov 2006 14:15:49 +0000

Satan, 豬小草, Eleanor 看來，我們酒都喝得不夠多~

Re: 沒見過壞人嗎？ » Blog Archive » 支持有罪推定的人，每個都有罪

swpave (豬小草) — Thu, 23 Nov 2006 14:18:27 +0000

老頭：是的，我只是不能接受「無罪推定」在經過反覆說明甚至維基百科出現之後，還被人當作是一種政治戲法。我更不能接受有人把檢察官的起訴書就當作最後的判決，台灣的法學基礎教育真的有問題（那些法律系的，都是你們害的啦！沒事搞一堆模稜兩可的名詞概念作什麼！！）話說蘇建和案又再度開庭了啊。

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 14:20:07 +0000

我的文章被引用，我覺得他斷章取義，我的文章被用在詭異的地方，所以討論一下，為什麼大家都沒有看懂，我是在講「我相信什麼」，而不是「法官最後要怎麼判才對」？為什麼討論到後來要因為我的性別或是我的年齡而受到諷刺嘲笑？討論一下會怎樣？不想討論就不要討論啊，刺來刺去的我會痛耶。

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asimo118 (阿西摩) — Thu, 23 Nov 2006 14:26:05 +0000

台灣的教育真的出了很大的問題。。。唉～悲哀啦～什麼叫做盲從，什麼叫做「唸書越念越輸」我總算懂了～一句我相信，打死一切學問！我相信宋七力可以發功拯救台灣唷～台灣有救了～因為我相信！好一個我相信！你去跟法官說你相信，你看法官怎麼跟你說。

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irumirusuti (KIKA) — Thu, 23 Nov 2006 14:28:26 +0000

我只是翻了一下．to afoofa．你的邏輯~~可能還~~的確不夠．言之無理= _= >為什麼鑽戒的發票出現在國務機要費呢？不該出現的發票出現．只能被列入證據．但"不足"證明是有意要貪污的比如一顆帶有受害者的血的子彈出現在嫌犯家裡．只能列為證據．但還是需要找到射出子彈的那把槍．還要證明槍有被嫌犯拿在手上過．而拿在手上除了查槍上的指紋．往往還需要查嫌犯身上還是他穿過的衣服上是不是有火藥反應（好啦．我承認我看太多CSI了Orz 發票的等級目前還在"帶血的子彈"才對．所以反辯的人還有理由可以駁回． >為什麼機密外交這個部分不需要提出證據呢？之前有篇凱子外交的文．我想你可能沒看過 http://www.hemidemi.com/bookmark/info/330547 如果只是為了查案把一堆國家機密級的東西（估且不說到底是不是真的如此機密）通通抖出來．那國家安全何在？我可能還考量的不多．只是從這幾篇看下來．我的結論在第一句

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 14:29:16 +0000

囧...eugena的怨念比我深啊...Orz 我不想出名，可是卻越弄越糟 :( 我本來就不是要跟「大家」討論這個話題，只是跟少數幾個知道我的blog的人分享我的心情，個人的小小站台難得大家蒞臨指教，我只是希望把氣氛弄好一點，來者是客嘛。可是好困難啊，一下子嫌我只有外表（不好意思我外表太吸引人），一下子又說我剛出社會不懂惦惦...很灰心捏。

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darkbringer (Satan the DarkBringer) — Thu, 23 Nov 2006 14:33:14 +0000

to 豬小草：其實我真的想過蘇建和案，我想過，如果我是那三個當事人，我會不會就此放棄了一切？就算最後真的無罪定讞，那又如何呢？我的人生已經完全的被摧毀了，即使我可以重新獲得原本就應該屬於我的自由，那又如何？難道我的人生就只是為了來進行這一樁台灣司法史上最長的判案嗎？就算有國家賠償，那又如何？人生中只能有一次的十六年都完全在監獄中度過，就算出去，我又可以做什麼？這個因此變形的人生，又有誰可以賠給我？如果又繼續拖個10年還是無法結束這場鬧劇呢？當這樣子想的時候，我就會覺得，就算被證據不足的隨便拖去槍斃，似乎也是一條解脫的路子...........

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perfume (Eleanor ) — Thu, 23 Nov 2006 14:33:14 +0000

臉皮會痛的話, 就不會賣乖乖了.

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 14:34:54 +0000

阿西摩..我從來就沒有說我要去干預司法判決，所以我不會真的去...（嘆）至於 KIKA，我想是因為國務機要費會通往阿扁的口袋，然後，我「明明知道阿扁拿不出機密外交證據」而嘲笑他，等著看好戲。這是我第幾次講這句話我已經不記得了... 嗯...我要預告一下我明天不在，因為要去參加conference，今天能聊多少就聊多少 @_@

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asimo118 (阿西摩) — Thu, 23 Nov 2006 14:36:37 +0000

Satan, 豬小草，Eleanor 最後一次再這邊留話了。。。。咱們來去酒鬼團喝酒吧～未成年請勿飲酒～

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 14:38:51 +0000

Eleanor: 是說我在賣乖乖嗎？...嗯...我還以為我有禮貌一點，大家就會敞開心胸和我討論，而不是講我的家人怎樣、朋友怎樣、外表怎樣大腦又怎樣的。我是受過一點點客服的訓練所以講話有時候會官腔官腔的，覺得這樣比較不會被罵，可是怎麼知道大家興致一來還是罵下去呢？我還是太嫩啊。在學校服務同學，同學比較憨厚，所以賣乖乖很有效；到這裡來，賣乖乖反而被罵，真複雜啊。

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yslailo (YSL) — Thu, 23 Nov 2006 14:41:11 +0000

一直以為無罪推定是大家都知道的原則!! 怎還會為了這個而吵得不可開交???

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asimo118 (阿西摩) — Thu, 23 Nov 2006 14:43:12 +0000

Satan: 那個聽說統統賣光光了～不過聽說有更殺的～嘿嘿～

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 14:46:48 +0000

eugena: 嗯..我懂你的意思。因為意見不同，所以覺得自己還想講點什麼，可是講一講又講出別的，就這樣一直講啊講啊講的我好累了... Orz 我家寶貝跟我說 HEMiDEMi 是綠色的，我還不相信，沒想到這裡真的好多綠綠啊..跑到我的blog看到我的文章講了什麼馬上就出一篇來上書籤，我真是一整個囧...

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swpave (豬小草) — Thu, 23 Nov 2006 14:46:56 +0000

afoofa：我覺得恰好相反。不管在FOXX那裡，或是黑米這裡，很多人都是很認真的跟你討論，不管是名詞概念或舉例推論上的問題。所以，別喊痛了，認真把別人的回應仔細看懂吧。而之所以為扯到「法官判決原則」這部分，當然是因為你說「為寶貝的「無罪推定論」讓我覺得這是非常荒謬的判決方式。」，即使你在後來的回應裡說：「因為我是在跟我家寶貝討論［國務機要費］的時候我說你拿無罪推定論來判這個案子很荒謬，不是說［無罪推定論］很荒謬」，也一樣。因為你所說的這兩段話，其實是同一個意思：「面對像陳水扁這種案子，應該要有更嚴格的判決方式，你不能先假設他無罪然後找理由」。然而，FOXX的文章是在力陳：問題不是「你採取什麼立場來看這案子」，問題是「無罪推定原則」本來就應該是現代各國刑事司法通行的一項重要原則；「無罪推定原則」更不是「先假設他無罪，然後想辦法找理由幫他漂白」，而是國際公約確認和保護的一項基本人權，也是聯合國在刑事司法領域制定和推行的最低限度標準之一。不說了，喝酒去。法學教育的問題就丟回給法律系的人吧。喔，對了，原來自己無理，又看不懂（或者根本就不看）別人在說什麼，就要說別人是綠色的，那我也真是整個囧。

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swpave (豬小草) — Thu, 23 Nov 2006 14:50:16 +0000

老頭：我的冰箱沒有荔枝啤酒，只有陳年的經典八度。 YSL：還說呢，解釋個老半天還要被人說我們弄痛她，真是覺得這種事情應該丟回給你們法律系的來解決。

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zulu (Zulu) — Thu, 23 Nov 2006 14:52:40 +0000

「有沒有罪」這件事情，還是讓法官去「自由心證」吧。法院判他有罪，他不僅該下台，還要去坐牢。那是法律問題。他兒子結婚，老婆收受商人105萬的鑽錶，不滿意還去補差價換鑽戒。人民還會相信他清廉嗎？每個人都有他的自由心證。這是政治問題。無罪推定只是一個法律名詞，是為了約束公權力的作為，並不適合作為一般人日常生活的倫理準則。

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 14:54:50 +0000

豬小草：我那篇文章是11月初寫的，現在都11月底了，我就不懂除了綠綠，誰會想要去挖來撻伐。我因為相信鑽戒是私人財產，鑽戒報帳就是把錢放到自己口袋，為什麼這樣的相信是有罪推論？這很清楚不是嗎？為什麼你們都要拿不知道有沒有的機密外交來套在無罪推論上面說不是貪污啊？

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darkbringer (Satan the DarkBringer) — Thu, 23 Nov 2006 14:56:12 +0000

哇賽，我第一次知道「無罪推定」不適用於一般人的生活，可以請更進一步的解說嗎？

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yslailo (YSL) — Thu, 23 Nov 2006 15:06:42 +0000

坐下來好好說試著說服對方才叫討論 "無罪推定只是一個法律名詞"?? 不是是一個普世價值還有一般人的生活?? 誰的一般生活跟法律無關?? 總統不也是一般人??難道他不是人?或他是超人?? "人民還會相信他清廉嗎？每個人都有他的自由心證。這是政治問題。" 當然妳可以這樣說不過是這樣就不要扯到只是法律名詞的無罪推定請用選票或去說服妳的民意代表罷免或彈劾總統

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irumirusuti (KIKA) — Thu, 23 Nov 2006 15:08:53 +0000

afoofa．你還沒搞清楚情況嗎？假設今天你的那篇文章沒有被人看到．那的確是留著自high無波無浪．但今天被人看到了．而別人覺得有話可說PO了文．你也自己跳出來說要跟大家討論．那當然我們只要有意願都進來講上幾句了。反推好了．你說你的原意是「你相信……」．那同樣道理我們也相信我們所說的是真的啊．但這樣就陷入了各說各話的情況．這也是為何大家都說要言之有理．邏輯的重要性也在此說難聽點．我管你語氣好壞．今天大家長篇大論的原因是因為你．的．論．點．不．足．以．理．服．人如果有理．再囂張人家只會瞪著你的話牙癢癢的但反駁不了．當然如果語氣好．表現的可圈可點．自然是更佳至於「因為國務機要費會通往阿扁的口袋」、「我『明明知道阿扁拿不出機密外交證據』而嘲笑他」．理由同上．這不是說相信不相信的問題．從一開始大家所要討論的．第一句：回到開頭的問題．證明他是有跑過去．也就是發票的問題．第二句：嘲笑就算了．表示這條推論卡死．請換下一條吧

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swpave (豬小草) — Thu, 23 Nov 2006 15:17:43 +0000

afoofa：你不是說你不是「有罪推定論」嗎？我都選擇相信你了，怎麼又來問我為什麼你是有罪推定論者？不過，如果要說為什麼你會讓人覺得你是「有罪推論」可能是因為這句「他說他要用無罪推定原則相信陳水扁沒罪，我說我因為他提不出證據所以相信他有罪」吧。真要我為你的立場給個說法，我只會說你的立場是站在檢察官那邊，認為「你說你無罪的證據（機密外交）已經被我戳破了，認罪吧！」，而我則是覺得：「等等啊，那部分（機密外交）的證據只是你檢察官不接受，你不接受不等於我所提出的不是證據，更不代表法官也不接受我的證據啊！上法庭，讓法官判決吧！」你，真的，可能是偵探小說看太多了，以為檢察官或偵探永遠是正義的，而罪犯的最好選擇就是啞口無言地立刻認罪吧？又或者，台灣的民眾其實都看太多名偵探科南了。老實講，不管是陳水扁的案子或馬英九的案子，我都沒辦法斷言誰一定是貪污，因為我雖然可以看到媒體報導、名嘴爆料，以及「起訴書」，但是我沒辦法看到「證據」。我只能「懷疑」他們有貪污，但是我不會因為我懷疑他們有貪污，而且陳水扁舉不出機密外交的證據、馬英九說不清為什麼要把特支費收到個人帳戶裡（用你的話，也就是「沒有證據證明，錢用在該用的地方」），就說他們兩人有罪。當然，我還是選擇像您一樣，堅稱：「我相信他們有罪」，而且他們也會因為許多民眾的這種「相信」賠上他們的政治前途。但如果這個案子只能讓我們一直反覆在講：「我相信這個，你相信那個，為什麼我不能相信這個？」，甚至要把別人理性的討論、法理的說明都說「綠色」，那就真的一點討論的價值都沒有了。

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 15:18:50 +0000

KIKA: 我怎麼會覺得我相信的是對的呢？因為我有報過帳，這樣你可以理解嗎？我知道怎樣報帳是對的，怎樣報帳是不對的。公錢拿私人開銷報帳領出來，跟私錢混在一起，分不出來公錢公用、公錢私用、私錢公用、私錢私用，落人口實的代價就是讓我在我家裡嘲笑啊。大家一起來聊說，怎樣是可以被接受的，怎樣是大家都贊同的，我很喜歡，因為我一直在思考。可是我一直覺得很納悶的是，為什麼我覺得證據足了，別人卻覺得證據不足呢？法官在判案的時候會有這種疑問嗎？

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yslailo (YSL) — Thu, 23 Nov 2006 15:23:24 +0000

"可是我一直覺得很納悶的是，為什麼我覺得證據足了，別人卻覺得證據不足呢？法官在判案的時候會有這種疑問嗎？" 哈哈!! 豬小草先生終於知道你的苦處了!!

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bobby3302 (董福興) — Thu, 23 Nov 2006 15:24:38 +0000

嗯...無罪推定原則是法治的基礎概念，而目的是對集權主義與過度擴張政府權力的對抗。法治及平等又是自由主義的基礎概念，所以無罪推定原則是為了保障公民的自由與人權。民主制度是自由主義的形式，所以如果否定了無罪推定原則，民主制度就變得岌岌可危，公民的自由與人權也無從保障。從這種推論邏輯來看，捍衛法治概念中的無罪推定原則即是捍衛民主、自由與人權。我贊成YSL上面那段，我捍衛你的言論與思想自由，但是你因為對這原則的不了解而對無罪推定原則做出否定，這是我們在這兒要討論的議題。當然對多數人來說，國務機要費案與無罪推定原則之間屬於法律專業的部份，多半不了解。這裡頭有涉及專業的部份、亦有政治判斷涉入的言論提出。所以在這羅生門中你會覺得HEMi很綠，但是我們要討論的是上面那一部份。另外，菁英的姿態與閒聊似的挖苦我覺得是有欠公道，但是HEMi本來就不是一個強調客觀公正的討論空間，會有這種態度是其他部份的問題。嗯，不知情不是一種罪過，也沒有實際的受害者，各退一步吧。

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 15:29:53 +0000

董福興：因為我明天不能聊，所以想說今天講一講啊，可是好像停不下來哈哈 Orz 我就是沒辦法忍受別人拿我的文章批哩啪啦講一串之後，跑來問我到底要講什麼？然後我講啊講啊講啊一直在繞圈圈耶？我說，我因為"這樣這樣這樣"，所以我相信「有」，然後別人就說你"這樣這樣這樣"不對，應該要"那樣那樣那樣"然後「沒有」。豬小草先生說，"這樣這樣這樣"是檢察官會用的，而"那樣那樣那樣"是你不能接受，不代表法官不接受。可是我是在講我相信什麼耶？

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fummi (白色飛魚) — Thu, 23 Nov 2006 15:43:01 +0000

>> 為什麼我覺得證據足了，別人卻覺得證據不足呢？因為人的思考很難沒有盲點。 >>法官在判案的時候會有這種疑問嗎？ Maybe，或許法學訓練是要讓他們思考更周延，畢竟以有罪為無罪，或以無罪為有罪，當事人必須付出的代價都是相當可觀的。

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swpave (豬小草) — Thu, 23 Nov 2006 16:00:05 +0000

afoofa：是的，你已經反反覆覆地說過好幾次「你相信什麼」了，你相信阿扁把錢拿到私人口袋裡、你相信既然阿扁舉不出證據證明秘密外交存在所以他是有罪的、你相信既然阿扁舉不出證據所以無罪推定原則在本案不適用。而許多人反覆想釐清的地方的正在於： 1.「無罪推定原則」不是像您那樣用的； 2.你可以繼續相信阿扁有罪，這沒問題的； 3.但是最後判決有沒有罪，得看法官的判決，而法官審案的原則是「無罪推定原則」。這不是說，按照「無罪推定原則」，法官「就一定會」（或說就一定要）判決阿扁無罪，阿扁還是有可能被判決為貪污；只是這一切還是要視「證據」效力而定（這點SEAN已經回應過您了）。反反覆覆的話已經說過好幾次，很抱歉，我累了，請恕我無法再回應您了。

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 16:06:29 +0000

感謝豬小草幫我弄清楚了 Orz 那我被這張書籤的文章拿來舉例是否合適呢？我只是想弄到這個結論。我覺得，老是在罵媒體斷章取義腦殘的部落格，不該學媒體斷章取義啊。

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salamis (沙拉米斯) — Thu, 23 Nov 2006 16:18:12 +0000

>>你相信既然阿扁舉不出證據證明秘密外交存在所以他是有罪的、你相信既然阿扁舉不出證據所以無罪推定原則在本案不適用。這一段不正是無罪推定原則的核心嗎？

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 16:20:51 +0000

我看到證據說「錢進口袋」，然後沒有證據說「錢又出來」，為什麼你要說可以用無罪推定原則說他無罪啊？是不是要請他把「錢去哪裡」的證據拿出來啊？為什麼我又要講一遍啊？不要跟我說「錢還沒有進口袋」，我看到的證據說「錢有進口袋」。「無罪推定原則」就是可能因為證據不足而無法證明其犯罪時不能說他有罪，但是「我認為」證據足了，可以嗎？我不要再解釋了... ToT @@@@@@@@@@@@@@@@@@ 這次竟然被推了，更誇張的是，上面的內容我在我的blog文章裡面明明就寫了... ~>_<~

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salamis (沙拉米斯) — Thu, 23 Nov 2006 16:37:11 +0000

不，你沒有看到證據事實是，除了檢察官之外，沒有人看到證據或許你看了起訴書，不過那只是檢察官的說法控訴原則的基本概念就是，檢察官的認定必須經過法院同意才算數不自證己罪的原則是，被告沒有義務證明自己有罪證據主義原則是，要認定錢到哪裡去，必須依據證據，而不是依據當事人無法說明，而且所依憑的證據全部必須在公判庭上經由法院依法定方式調查、審認之後才能使用，被告沒有義務證明自己無罪所有這些原則，都是直接由憲法下來，環環相扣的原則我認為這些原則是嚴肅的事情為了阿扁而犧牲掉太不值得

Re: 沒見過壞人嗎？ » Blog Archive » 支持有罪推定的人，每個都有罪

afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 16:45:09 +0000

沙拉米斯，大家都沒有看到證據，可是大家卻知道有這個證據，為什麼呢？因為有人把證據拿出來研究啊、到處訪問啊。哎呀我的重點不是這個。有一個人，拿我的文章去引用，說有罪推定論怎樣怎樣？然後放到HEMiDEMi上面，大家都來跟我說國務機要費跟無罪推定論可以怎樣怎樣所以阿扁無罪。我是有罪推定論嗎？嗄？我參考的也是證據耶，不是講一講就抓起來關耶。這張書籤好玩嗎？很好玩啊～我學到東西，大家都有學到嗎？

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nitoc (BANANA GUTS ) — Thu, 23 Nov 2006 16:54:20 +0000

(阿西摩，我可以贊助你一瓶東引陳年大麴，喝死一個是一個。 :P) 我不想回應這篇在「三地」都熱鬧非凡的話題，倒是董福興說話我很認同：「菁英的姿態與閒聊似的挖苦我覺得是有欠公道，但是HEMi本來就不是一個強調客觀公正的討論空間，會有這種態度是其他部份的問題。」另外，早已經很多人提到不可盡信 Wikipedia 的內容。法律名詞是應該先從法律的參考書籍上了解含意，而不是看著媒體的熱門名詞就拿來造句使用啊。解釋名詞一堂課連上幾天也是會累的。 :D

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perfume (Eleanor ) — Thu, 23 Nov 2006 17:03:50 +0000

以個人情緒立場來說, 我是巴望大家終止這種浪費個人寶貴生命的糾纏; 以個人價值立場來說, 我絕對力保這種多元開放的討論空間. 因此, 以下部分純屬我在這邊的情緒發言, 意圖結束毫無交集的無限廻圈之舉. to afoofa, 企圖說服他人相信自己的觀點, 和拒絕被他人觀點說服, 是我在這近七十則的討論所看到大家和你最大的歧異點. 眾人從法學, 從民主, 這些不同領域的基本原則作出相當詳盡的闡明, 去回應你的發言. 你做了什麼呢? 你既沒有指出其他人的主張何處自相矛盾或錯誤, 也沒有證明你的論點比這些主張更加合理, 你做了什麼? 就是在自己的主張之中衍生更多的主張, 而完全漠視你的主張面對其他觀點時遭遇的挑戰. 你停不了自說自話, 沒問題; 但你的自說自話在一個大家付出時間精力的認真討論中, 顯得自私, 因為拒絕被他人合理說服是不用具備溝通誠意的, 對這些耐心解說回應更不公平, 因為拒絕被他人合理說服是完全無視這些回應的友善所在. 黑米很公平, 任你短短幾篇發言引出很多長篇大論, 擠上熱門排行外加個人知名度竄升, 可以了.

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 17:09:03 +0000

Eleanor: 我生氣，因為你說，我「拒絕被他人合理說服」是錯誤的。我本來就不是來「說服」或是「被說服」的，我是來澄清的。因為我覺得這張書籤的文章拿我的文章作引言，根本就不恰當。 ========> 我只是要強調:我沒有用「有罪推定論」，我知道證據，我才下判斷。大家解釋的東西我都看了，有些很營養，我很喜歡，可是，這跟我的文章有什麼關係？我的文章就已經講了，我知道證據，錢進去，然後他說錢又出來了，去哪裡呢？我這樣是有罪推定？錢已經領出來了，不然你是認為錢領出來之後會浮在半空中嗎？

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salamis (沙拉米斯) — Thu, 23 Nov 2006 17:14:27 +0000

>>大家卻知道有這個證據重點來了，大家以為都知道的證據，事後證明為偽的，比比皆是。無罪推定不只是一個訴訟法上的原則。不論嫌疑人是誰，用未經驗證的"證據"編織充滿了臆測和不信任的入罪想像，就是在有罪推定。當你說你相信無罪推定的時候，你做的事情卻是恰恰好相反。不過看來這裡是沒有繼續的必要了

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 17:19:42 +0000

沙拉米斯，如果你說的是真的，那張鑽戒發票就可能不在申請國務機要費之列囉？那一千多萬無法解釋的帳目，也可能不存在囉？你的意思是檢察官拿到的證據都可能是不存在的囉？你要不要說你也不存在呀？ ------------------------------------- 沙拉米斯的意思應該是，如果大家都知道那張發票是真的，我就是無罪推定。問題是大家都覺得那張發票是假的嗎？

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bobby3302 (董福興) — Thu, 23 Nov 2006 17:18:55 +0000

嗯，依照Foxx罵倒商業週刊那態度，我也不希望我的文章成為他文章中的例子。將心比心，你也只是想要低調，在自己的Blog上對這件事碎碎唸就好。自己的文章被這樣一個連結就攤在眾人的目光下，想必也不是你所希望的就是。（或許Foxx文章寫好以後不具來源但是悄悄的丟個Trackback到afoofa那會好點）不過Blog本來就是一個介於公與私之間的公眾領域，如果僅限定少數人能觀看，我想應該有這功能。如果是對大眾開放，那就不能避免大家的目光。前面的討論有點酸，有點離題，但是後半部的討論是相當精彩的，我們互相透過這討論串去思考了一些議題或作了文字上的整理。我覺得就放下那無罪推定論和證據吧，越描越黑最後你只是越來越鬱悶，其他人也束手無策。至於你不希望成為Foxx文章的引言，可以直接和他反應。至少我覺得那樣痛批一陣以後又封鎖留言(O RLY?)，已經不是就事論事了。晚安

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 17:28:40 +0000

董福興，我只是在做我認為我必須做的。我一直連不到Foxx的站，好不容易發的回覆又被當作spam，所以就乾脆待在這裡。我覺得大家討論得還好啊，嗯。但是為什麼大家要一直說我是有罪推論啊，一直換不同的方式在說我有罪推論耶。我就不爽這樣。

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zulu (Zulu) — Thu, 23 Nov 2006 17:31:10 +0000

我又仔細讀了一遍afoofa的原文。文中並沒有提到後來大家批評的「有罪推定」。而且她原來寫的是「無罪推定論」，是概括和她討論的那個人的一種論點，而不是法律的原則，從上下文可以很容易判斷出來。所以對她後續的批評基本上都是無的放矢。如果她主張不需法律審判就直接把扁珍送入大牢，那是違反「無罪推定原則」。但她依據現有的資料支持她相信阿扁犯罪的信念，是完全合理的。在她的文章中挑語病來攻擊她，把一些她沒有主張的事(比方說「有罪推定」)按在她的頭上，只能說「大家辛苦了」。

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 17:36:43 +0000

Zulu，嗯..謝謝妳幫我解釋。不然我一個人怎麼講好像都被當成耳邊風。好累喔，大家都累了，呵呵。

Re: 沒見過壞人嗎？ » Blog Archive » 支持有罪推定的人，每個都有罪

bobby3302 (董福興) — Thu, 23 Nov 2006 17:37:00 +0000

或許這只是因為天氣冷了，所造成的蛋頭學者說教症候群罷了，我道歉。

Re: 沒見過壞人嗎？ » Blog Archive » 支持有罪推定的人，每個都有罪

afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 17:39:48 +0000

董福興為什麼要道歉啊.. @_@a 大家辛苦了.. <(_ _)>

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jeffhung (jeffhung) — Thu, 23 Nov 2006 18:03:34 +0000

有幾篇討論已經被砍掉了，可能是評論者自己砍的，但因為被砍掉的討論，包括我發的一篇，而我確信我自己沒有砍自己發的評論，故我假定這些評論，是管理員砍的所以，能否請管理員 (葛力？閃恩？) 出面說明一下，為什麼砍評論？砍評論的理由又是什麼？當然，我很清楚，~~被砍掉的~~在本書簽所指的 blog 文章下方的這些評論，是涉及直接「侮辱別人是腦殘」、藉「我們的教育出了什麼問題」影射貶低他人，或是質疑「一個女孩子有了外表之後還有沒有腦袋」之類的，缺德，甚至已經可以算是當眾侮辱、誹謗他人的言語。我知道，經營一個社群不容易，我也能理解，面對不妥當的言論，而不得不採取息事寧人態度的無奈。但如果這些評論，真的是管理員砍的，除去嚴重者有毀滅可能的犯罪證據的問題之外，輕者至少也影響了論理雙方的言論表現。殊不見，連大名鼎鼎的豬小草，~~都因為前面的評論被砍~~可能因為沒有看到原文下方的討論串，因而說出了「解釋個老半天還要被人說我們弄痛她」這樣的話，卻不曉得正是因為這串討論在一開始便已經變了調，充滿了缺德或涉及侮辱、誹謗的言論，因而弄痛了他人。(而被弄痛的 afoofa 又被封鎖，只好於 HemiDemi 上晃盪與各位討論。) ~~而扣掉了評論被砍得影響，~~這整個討論串，以及相關 blog 上面的文章、評論，就真的是像阿西摩所批評的「相信是一回事，但是，不能強迫別人跟你相信一樣的東西」嗎？我怎麼覺得，在自己的 blog 裡說說自己的想法，在被指教之後，亦是放低身段地虛心求教，這樣的表現，並不能被稱之為「強迫」。反倒是在一開始便抓住他人語病，得力不饒人地，使用缺德或涉及侮辱、誹謗的語句，藉貶低他人以提高自己言論的可信度，這樣的手法，我認為才算是「強迫」呢。豬小草怨歎「大家解釋個老半天」，「反覆想釐清」卻又不得法，因而感到疲累。但我卻覺得，這根本是堅持解釋「無罪推定原則」的一方，沒有看清楚別人的文章，而造成的誤會 (afoofa 的文章也沒有寫清楚她的想法)。堅持解釋「無罪推定原則」的一方，認為這整件事情，應該以法律的角度與標準來看待，而不是政治問題。但我認為，這根本還是政治問題，雖然說如果法律問題解決了，這個政治問題理應不再是個問題。這要怎麼說呢？從董福興的這句「無罪推定原則是法治的基礎概念，而目的是對集權主義與過度擴張政府權力的對抗」開始解釋好了。最重要的關鍵，在於「公權力」是個可以傷害人民人身安全與自由的一種暴力。所以，在探討法治時，「無罪推定原則」成為了現今的普世價值，因為要求「公權力」採取「無罪推定原則」施行，才得以「保障公民的自由與人權。」然而，對於無法使用「公權力」，甚至也沒有「違法」施行「暴力」於他人的「一般人」來說，並不需要強制採行「無罪推定原則」。因為這些「一般人」，並沒有擁有「合法的暴力」，所能夠做的，也只是根據自己的「心證」，對這些人、事、物，在投票時表現自己的選擇，以及在公開或半公開的場合，以合法的方式，宣揚自己的理念。投票與言論言論，不正是一個成熟的社會，用以追求自由與民主的政治手段嘛 (政治乃眾人之事)。根據自己的心證，做出選擇，進而以投票或言論自由的方式表現於外，這樣的過程與結果，說穿了，也是個「信任」或曰「相信」與否的問題。由於並沒有合法的公權暴力，只要沒有違法使用其他的暴力，就不會對他人的人身安全自由，造成傷害。既然不會有任何的傷害，一切都只是言論的角力而已，便沒有需要強制使用「無罪推定原則」以保障公民的自由與人權，公民可以自由選擇是否要使用較為寬容的「無罪推定原則」，亦或是較為嚴格地「認定對於常常說謊的人不能予以信任」等等不同的「心證」，對所面臨的「眾人之事」，做出判斷與選擇。而所謂的「對眾人之事做出判斷與選擇」，當然是屬於「政治」的範疇。而 afoofa 的這句「寶貝的『無罪推定論』讓我覺得這是非常荒謬的判決方式」，其中的「判決」兩字應用「判定」代替，因為這裡講的不是法律上的「判決然後施用公權暴力」，而是討論雙方對於此事之「判斷後選擇該如何信任」。也許 afoofa 在一開始的用詞並沒有非常精確，但由於只是在自己的 blog 上碎碎念，以統整她與她的寶貝之間的討論心得，對於討論的雙方，這樣的精確度，已是足夠。但對於不知來龍去脈的他人來說，也許便因此而造成了誤會。但由於 afoofa 在後來與大家的討論中，有說明過「文章被引用」卻「斷章取義」，以及「從來就沒有說我要去干預司法判決」的態度，如果對這些話語都視而不見，也難怪整個誤會會一直持續。

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jeffhung (jeffhung) — Thu, 23 Nov 2006 18:05:02 +0000

補充一下，由於我希望我的上一篇發文，盡可能地不將個人的關係帶入，所以沒有明說。但在這邊必須先說明的一點就是，我就是 afoofa 的寶貝。希望不要因此而被批評成「看破手腳」，謝謝。

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ainda (ainda) — Thu, 23 Nov 2006 18:05:12 +0000

afoofa 我可以了解你不被人了解的痛苦（正色貌）。而且不論別人怎麼說，我覺得你比某位自認大法官EQ高多了，頭腦也比較清楚點 XD 所以，讓過來人來告訴你光明之道吧首先，我覺得你在說阿扁（或你還沒時間在BLOG鞭到的政客）有罪的時候，指的是sin，並不是crime，很多台灣人（或是喜歡以道德來評斷事情的華人）搞不清楚罪有兩種。有一回吃飯聊天時，我老闆問我，你覺得趙建銘有沒有罪？我回答，你問的是sin還是crime？如果指的是sin，我覺得有（我也有啊XD），如果是crime，我不知道（我怎麼可能知道？！我又沒有法律專業）。所以，既然說到有罪推定、無罪推定，說的當然是crime，如果想討論sin的話，那就看到這裡就好了 XD 又，如果要談的是sin，就請不要扯到司法！（除非是法官，任何人都沒資格判定或判決嫌疑犯有crime吧）個人覺得，sin實在沒啥米好談的，我的sin不是你的sin，你的sin也不是我的sin，談這種標準不一的東西只是打嘴砲而已日常生活中，面對很多事情，我們常會以直覺來反應，這是可以理解的。但是，很多時候，真正的利益或好處是違反直覺的。舉個例子：我記得之前我在工商時報好像有看過一則新聞，新任的經濟部長考慮燃料稅要隨油徵收，好像每公升加上1塊還是2塊吧（我不是很確定，也許是工商時報的假新聞XD）。那時我隨機調查了一下身邊的同事跟家人（大約4個人）的反應，怪的是每個人都反對，理由是『隨油徵收會繳比較多』。可是，這是真的嗎？我跟他們說，我一年加油的公升數跟年繳的燃料稅相除，我每公升的燃料稅是3塊台幣。我問他們，你們一年跑的公里數有我多嗎？（我每天都要開約100公里的路）當然沒有嘛，而且還遠遠小於我，那這樣跟年繳的燃料稅相除後，你們每公升的燃料稅還遠遠高於3塊台幣咧，所以新任經濟部長是在幫大多數人節稅耶（當然運輸業除外）。我這樣解釋後，每個人倒是都一副恍然大悟的樣子。這個例子跟有罪推定、無罪推定有什麼關聯？當然沒有什麼關聯啊 XD 我只是想說，即使是這樣用簡單的小學數學都可以處理的算術問題都不能用直覺來處理，更何況是複雜的法律？！好吧，有些人可能會覺得，法律為什麼不能用直覺來理解？我也的確這樣想過，我的想法有兩個，一個是比較淺層的，一個是比較深層的（但我不是法律人，所以也深不到哪去，放心）我淺層的想法是：律師、法官跟檢察官等不論在哪裡都是一種專業且薪水頗高的職業吧？如果同意這點，才能往下談。為什麼有人願意付這些法律人如此高的薪水並且給予他們比較高的社會地位？（當然，在阿扁跟綠營某些政客執政之後，律師在台灣可能被鄙視的機會比較高 XD）當然是因為他們的工作難度頗高，而工作難度高往往代表需要大量的知識與技巧，而這些知識與技巧都是違反直覺的。不然，我也可以而且『樂得』當法律人啊，幹嘛要一天到晚跟機台還有難以用『直覺』理解的數理知識奮鬥。所以，在阿扁貪污疑雲爆發後，看到某些人有這樣的質疑：如果阿扁沒有罪，總統府為什麼不出來澄清？會這樣質疑的人，我會說他的形式邏輯學的不錯：如果p（沒罪），則q（出來澄清）。非q（沒出來澄清），所以非p（有罪），哈哈但是，e04，如果用形式邏輯就可以判定一個人有沒有罪，那我們納稅養那麼多法官、檢察官、書記官...這麼龐大的系統幹嘛？嫌錢太多嗎？檢察官那麼愚蠢幹嘛，還花那麼多時間一張一張檢查發票，追查金錢流向，是吃飽太撐嗎？還有，我們幹嘛花大錢養大法官這種職位，沒事只是釋釋憲；幹嘛法院還搞那麼多層級？當然是因為法律是一種專業啊。有句話說：什麼事情一到專業地步，花樣就來了。所以，如果我們不能理解這種專業，還是不要隨便臆測比較好。我老是說，人若無知，就要懂得藏拙，尤其網路上臥虎藏龍，很多人嘴巴又賤，自己弄錯了，被刺痛也只能摸摸鼻子，學個教訓；不然，你就把專業學好，用專業服人嘛 （我覺得afoofa真的蠻虛心的，如果你擁有這麼多優點，虛心肯學，如果再加上專業一點的判斷跟邏輯能力，你未來前途不可限量啊 XD）我深層的想法是：因為無罪推定所造成的整個社會的成本比較低（這是法律經濟學的專業，我的理解很淺，說錯請見諒）。在民主法治國家（我當然以為台灣是吧XD）刑事案件比民事案件採取的舉證標準要高多了（所謂「超越合理懷疑」原則），因為刑事案件如果發生錯誤，表示有人因未曾犯下的罪而被懲罰（處死或坐牢）。刑罰會產生淨成本，所以審慎是有必要的。好，為什麼刑罰會產生淨成本？我的理解一是：錯放，只是放過了壞人；錯判，則是既放過了壞人，又冤枉了好人。，而無罪推定錯放的機率比較高，但錯判的機率比較低（請記住，只要是人就不是全知的，所以我們只能談機率）。蘇建和案就是在「有罪推定」的年代發生的，三個年輕人的黃金年華就這樣被犧牲了，所以當我看到蘇建和說：「我總是說：個人在台灣司法實務界服務了十二年」時，我總是難過得想掉淚。當然，我不知道他們是不是真的殺了人，但是如果人不是他們殺了，他們坐了十幾年的牢對這個社會就是一種損失；因為他們無法為這個國家貢獻勞動能力，沒辦法為這個國家創造所得，甚至他們無法結婚生子（要記住，小孩是很寶貴的），要是他們之中有人是不世出的天才，這個社會就虧得更大了。理解之二是：無罪推定會產生比較好的科學能力。有一陣子我非常迷discovery一個刑事鑑定的節目（我忘了叫啥名字了），裡面介紹美國各種五花八門，匪夷所思的科學鑑定方法。如果看過「雙瞳」這部電影，電影裡台灣發生的連續殺人案時的證物鑑定就是台灣沒有能力做而必須送到美國。為什麼台灣的刑事鑑定能力這麼差而美國卻能做得那麼好？我的推測是因為美國老早就採取無罪推定了（我也不知道有多早）。就因為採取無罪推定，所以檢察官必須善盡舉證責任，證明被告有罪，來推翻被告無罪的推定。而且必須是有證據能力之證據（是的，連證據的判定都囉哩巴唆，而且違反直覺，需要專業。所以，假如你沒有這些專業，請不要任意判定），為了得到這些有證據能力之證據，國家會傾力發展鑑定科學，好讓真正犯罪的人得以伏法（錯放，只是放過了壞人；錯判，則是既放過了壞人，又冤枉了好人。）。俗話說，道高一尺魔高一丈，犯罪手法日新月異，大罪犯通常也聰明的很，如果不用避無可避的證據定罪（當然，有點現實感的人絕對不會談絕對證據，這個只有當事人跟老天爺才能給），就會發生錯判。如果我是檢察官，我當然會比較喜歡有罪推定囉，因為這樣被告就必須證明自己是無罪的，我會樂得輕鬆點。人一輕鬆，就不會長進。所以，自然不會去研發各種鑑定方法啦（不包括刑求，哈）我不知道各位想要什麼樣的國家？如果是中國、新加坡、北韓這種，那就請忽略上面落落長這些話。如果我們羨慕美英日法德等所謂先進國家，那我們最好還是學學人家的長處，而法律是形塑一個社會非常重要的制度，如果這些先進國家採取了這些違反直覺的制度，那麼必定有無法輕易察覺的好處隱藏其中。而我們即使不能理解高深的法律條文，起碼最基礎的素養總是該有的。喵的，打字有夠累，我要去睡覺了

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zulu (Zulu) — Thu, 23 Nov 2006 18:26:40 +0000

我剛連上Foxx的網頁，他舉的例子也太可笑了。今天如果阿扁被水果日報拍到從廁所出來手上沾了疑似大便的痕跡，之後出席公眾場合使用過的杯子被拿去化驗有殘留大便。難道要等法院三審定讞才要相信阿扁上廁所不洗手嗎？不過我相信就算這樣，阿扁也會說他有某種和國家安全有關的原因不能洗手。至於要不要和他握手，我覺得這可以讓每個人自行決定，而不需要被「合理地說服」。

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jeffhung (jeffhung) — Thu, 23 Nov 2006 18:27:37 +0000

道歉一下，我「以為」被砍掉的評論，似乎其實是存在於本書籤所指的 blog 文章下方，而不是在 HemiDemi。因此，在此就我對 HemiDemi 的誤解因而造成的不實指控道歉，非常對不起，請問我可否用在我的 blog 宣傳黑米，以為補償？

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 18:28:42 +0000

為什麼又有一個人要來「說服」我，說我是有罪推論者？為什麼要這樣？嗄？*怒*

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 18:38:49 +0000

Foxx的網站，我留言好多次了，都沒有出現，別人的都可以出現，就我的不行，連個投訴的管道都弄不好，還愛到處評論，會不會太霸道了？不過那本來是他家，大不了我以後都不要去他家玩啊。 ~"~ 我家寶貝解釋這些大家有沒有看明白啊？他寫好多喔，目的是要讓大家知道，我雖然在我家裡面大吼大叫，也是有憑有據的，我。不。是。有罪推論者。

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barkingblue (Barking...) — Thu, 23 Nov 2006 18:40:20 +0000

沒有阿,您上一篇留言至今沒有人這麼做吧? 還是...我眼睛真的熬夜看文看壞掉了嗎?

Re: 沒見過壞人嗎？ » Blog Archive » 支持有罪推定的人，每個都有罪

afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 18:50:09 +0000

Barking在說什麼啊？.. @_@ 說我沒有被指為有罪推論者嗎？可是大家一直在講「無罪推論是怎樣怎樣總之不是我這樣」，也沒說「我的文章不應該被引用作為有罪推論者的引文」，這些是什麼意思？ ===我再不睡會被寶貝罵，所以，不能聊了，嗯===

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singlelog (獨孤木) — Thu, 23 Nov 2006 18:56:51 +0000

我本來只是來亂的，原文沒有認真看，結果剛剛雄雄發現這個留言板狂飆。嗯，我還是沒有耐心全部看完。我是個懶鬼，看不太懂大家在討論的是什麼。不過afoofa的文章我倒是看了一下。我不是唸法律的，不過從我多年看法庭電影所學到的概念，無罪推定不是說在一個人在還沒有被證明有罪之前，應該被以無罪的人來看待嗎？所以如果你覺得阿扁有罪，而且他的所有行為依照邏輯以及檢察官所提供的證據來說，發現罪證確鑿，那阿扁就有罪呀。不管有罪推定還是無罪推定，都一樣有罪呀。:) 要看阿扁有沒有罪，重點不在於無罪推定原則，還是有罪推定原則，而在於所有的客觀證據，是否可以證明阿扁確實犯下了這樣的罪。無罪推定與有罪推定的差別，應該在於到底是控方要負責舉證被控方的罪刑，還是被控方要負責舉證自己的清白而已。所以，所有的謎題通通都解開了。真正的罪魁禍首，是afoofa家的寶貝。真正出問題的話，是這一句：『他說他要用無罪推定原則相信陳水扁沒罪。』基本上，他這句話應該說是：『由於目前所有的證據都沒有辦法百分之百證明陳水扁有罪。我具有合理的懷疑，認為阿扁有無罪的可能。在我們找到進一步客觀證據之前，基於無罪推定原則，我認為阿扁目前是清白的。』至於afoofa，其實只是認為，現在的證據，就足以讓她確信阿扁有罪。這跟無罪推定原則有什麼關係嗎？我不知道。只是覺得可能有些人只看自己想看的部份就開始開罵了。至於三審定讞，只是因為怕我們法官的自由心證，忽略了某些證據，或是引用了錯誤的法條。才會有這種東東。這跟手上有沒有大便當然沒關係。不過看了這麼長的討論，發現情侶吵架還是最好不要介入，我根本搞不懂這麼長的討論，到底在講些什麼。嗯，我還是來亂的。:)

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 18:59:54 +0000

獨孤木.. 不准你說我家寶貝壞話 *><* 為什麼大家都不願意說Foxx是個斷章取義的討厭鬼？ :(

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barkingblue (Barking...) — Thu, 23 Nov 2006 19:05:53 +0000

我是說,從您在董福興道歉的下一篇,到上上上一篇為止,此範圍內沒有 ainda(應該)只是在解釋為什麼靠直覺會和事實不符,還有有罪/無罪推定裡面的罪是法庭判定的罪,而非道德的罪惡 (應該)只是這樣我感覺到陳水扁有問題,但是媒體秀出來的所謂[證據],在下還是存疑而且關切這個問題對我們存活的環境好像沒什麼助益,倒不如移開焦點去檢討六年來哪些政策失當... 快去睡吧,能睡真好...orz --

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zulu (Zulu) — Thu, 23 Nov 2006 19:33:41 +0000

Foxx的blog我可以留言哩....^^"

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 23:27:28 +0000

我起床了..準備快快樂樂去conference～我不能接受大家說我是有罪推論，而且我的留言還是被Foxx擋下來，我真的很難過。為什麼說我不懂？我都懂啊。問題是大家都在跟我討論「無罪推論原則」是怎樣怎樣，那有沒有人想過我被晾在那裡被人戳來戳去是否恰當？難道要我寄存證信函嗎？為什麼要這樣？難道你大剌剌地說自己是壞人，就可以什麼壞事都做嗎？

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swpave (豬小草) — Thu, 23 Nov 2006 23:38:55 +0000

jeffhung：我在九個小時前（也就是我第三次發言）的留言就已經寫過下面這段話： ====================== 我想，您根本沒有發現矛盾的原因恐怕是因為您總是照「您的意思」去理解「有罪推定」、「無罪推定」，乃至於整個司法體系，而不是照著學理去理解吧。當然，如果說這只是您順手打了「無罪推定」這幾個字，根本跟什麼法律的OOXX無關，這也可以。那就當我們太過認真了吧。 ====================== 不知道這樣算不算有看清楚afoofa與foxx的差異之處？又或者，算不算意識到afoofa很多用詞其實只是在不精準抒發自己的感想？至於你提到afoofa原文下的討論串，我在留言前就看過，但除非她有刪除過，否則在foxx（也就是阿ㄈ）留言的11/21之前，應該都沒有什麼毀謗言論吧（當然，後面的回文的確陸陸續續出現毀謗言論）；而foxx的回應文章，也是從【無罪推定論是非常荒謬的判決方式】這句afoofa說過的話開始談起。這算是foxx【抓著語病猛打】或者【斷章取義】嗎？我想，還好吧。這只是告訴我們同樣的文字在不同人的生活裡有不同的【理解方式】，與【重量】吧。老實講，我在同一篇留言（也就是九小時前的第三次留言）的一開始就寫過，如果afoofa覺得她那篇文章不能清楚地表達她的意思的話，最好的方法，可能就是請她寫一篇可以清楚表達她想法的文章。否則，我也只能從她在各地的回應、後續的兩篇文章，甚至自己留言試探，來【推測】她的想法可能會是什麼。這樣的做法容或不全，但至少，也算是有誠意了吧？

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afoofa (afoofa) — Thu, 23 Nov 2006 23:47:51 +0000

豬小草：我很感謝你一直幫我釐清這些事情。可是，我要的結果是Foxx把我的文章從他的文章開頭拿掉，把底下那些回應裡毀謗我或是影射我任何不堪的字眼都拿掉，我真的很難過，大家在這裡一直講我不對，可是到底是誰不對？為什麼Foxx這樣做是對的？為什麼他可以把我的文章曲解之後跟大家在那邊罵得很爽？這跟他最討厭的腦殘媒體有什麼不一樣？我的文章本來就不是「有罪推論者」啊！為什麼他拿「不是」有罪推論的文章說「是」有罪推論，而你卻「不覺得」他斷章取義呢？

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swpave (豬小草) — Fri, 24 Nov 2006 00:12:39 +0000

afoofa：先談斷章取義的部份。你在11/23的回應裡說過你的原意（我說你拿無罪推定論來判這個案子很荒謬，不是說［無罪推定論］很荒謬）而阿ㄈ也立即回應過你（無論如何, 不管是就general還是單指特定case, 無罪推定都不是荒謬的. 只有你就是要將人入罪時(不管他是否無辜), 才會覺得無罪推定不適用.）。而我覺得從這兩個留言來看，關鍵字應該是【這案子】吧：你覺得這案子已經不適用無罪推定；而阿ㄈ則認為無罪推定是基本原則，跟哪個案子無關。這我認為foxx並沒有斷章取義的原因。至於你要的結果是移除那些字眼。我想，如果你在foxx那裡一直無法留言而他也不回應你的話，最直接的方式還是報警處理吧（好像486就是這樣處理？）。

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fummi (白色飛魚) — Fri, 24 Nov 2006 00:14:46 +0000

推afoofa一下。睡不到五小時，好可憐。看這串討論花我好多時間。我同意afoofa並非支持有罪推論，只是推導的過程跳得太快，中間忽略許多沒想到的可能性。唉，就是這樣我不太喜歡在網上發言，畢竟光用文字敘述，難免掛一漏萬，徒增困擾啊......

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darkbringer (Satan the DarkBringer) — Fri, 24 Nov 2006 00:20:43 +0000

afoofa: 我建議你，好好休息一陣子等到情緒平復了再回過頭來看這件事情。情緒過於激動的時候，很可能把別人中性的言論視為是特別針對自己的。:P 同樣地，大家也該好好休息一下子，用這麼多人的這麼多時間來幫一個人釐清一個觀念，其實是很浪費國家生產力的。:P 從個人的觀點來看，打這麼多字其實也是很累的。 :P 黑米這邊的討論串，大家所提出來的其實都是一個觀念，怎樣叫做無罪推定，如果採用「無罪推定論」對我們的社會可能會造成怎樣的結果，怎樣叫做有罪推定，如果採用「有罪推定論」可能會造成怎樣的結果，沒有人說「你，使用 afoofa這個ID的人，是不對的」觀念的討論，跟對人的討論是完全不同的。如果沒有辦法把這兩個事情分開，情緒自然就會不好，就會覺得很難過，就會覺得大家都對你戳來戳去，問題是，黑米這些人並沒有對你，使用 afoofa這個ID的人做出公開而具有惡意的評語，不是嗎？同樣的道理，從上面一路看下來就可以發現，「過度衍生」或「自動衍生」會產生哪些的問題，你說「為什麼Foxx這樣做是對的？」事實上，沒有人說 Foxx這樣子作是對的，只是因為沒有人跳出來說「Foxx是錯的！他應該向afoofa道歉！」，所以你覺得「大家都認為 Foxx是對的」（好吧，又開始回到某個個體的覺得了）（以上把 Foxx帶換成陳水扁也同樣成立）你說「為什麼大家都不願意說Foxx是個斷章取義的討厭鬼」，事實上，也許真的有很多人看了之後覺得「Foxx是個斷章取義的討厭鬼」，只是他們沒有post在你，afoofa看得到的地方，所以你覺得大家都偏袒他。你前面說到「可是我不懂的是，為什麼我不能相信陳水扁把錢放到自己的口袋呢？」事實上，也沒有人說「你，afoofa，不可以相信陳水扁把錢放到自己的口袋」，前面那些人一直要說的、要解釋的，是這樣子跳躍式的推論過程有沒有瑕疵，不是針對你afoofa這個人。你又說「大家都來跟我說國務機要費跟無罪推定論可以怎樣怎樣所以阿扁無罪。」事實上，也沒有人說「阿扁無罪」.......這裡面覺得阿扁有罪的人可能還不少。同樣的問題也發生在你對於其他事情的評論上。至於Foxx在他的blog裡面的發言，就跟你自己的blog裡面的發言一樣，如果你願意，你也可以使用trackback的功能在自己家裏面寫一篇來用力反駁他。但是我們有沒有權力要求別人不準對自己的文章發表意見？嗯.........好問題..........

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yslailo (YSL) — Fri, 24 Nov 2006 01:37:36 +0000

其實討論(?)一整晚我倒發現大家問題好像是卡在"舉證責任分配"的問題 afoofa小姐認為錢都拿在手上了你說沒亂用當然得舉證沒亂用 Foxx先生認為錢拿在手上並不表示我亂用妳說有得證明我亂用也許afoofa小姐真的不是說有罪推定但是妳的說法變成要拿錢的人"自證無罪" 也因此會讓人覺得妳是有罪推定論啊

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quicklang (阿西) — Fri, 24 Nov 2006 01:47:18 +0000

afo小姑娘往上捲阿西老師最早就說拉~看似有邏輯(噗ㄔ) 語病太多囉有句諺語說別與豬生氣(噗ㄔ) 這就是古人的智惠囉什麼看破腳手繼續凹沒專業不虛心賣五香乖乖有誠意的字眼好多牙要噓心嘻 Foxx是個斷章取義的討厭鬼嘻嘻 XD

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jeffhung (jeffhung) — Fri, 24 Nov 2006 02:00:41 +0000

YSL, 先不論媒體造假等等的因素，以目前所被檢察官揭露的，假定可以被認定為真的「證據」來看，錢最後是被吳淑珍以不實的發票領走了，而總統的解釋，在沒有證據之前，至少還無法令所有人信服。所以，舉證責任分配的問題，我是這麼看待的：欲主張以精神異常脫罪者，必須提出醫生證明其無行為能力。從這個例子來看，舉證責任落在被告身上。而在國務機要費案一事上，由於目前大眾所看到的證據，指向錢最後是落在總統一家手上。誠然，法官與檢察官，在處理「舉證責任」這件事上，必須要嚴格地採取「無罪推定」，因為法官與檢察官握有公權暴力，所以必須謹慎小心，以免侵害了自由人權。但對於一般市井小民的「心證」上來說，卻不需要如此嚴格，因為沒有公權力的市井小民，只要不違反法律，並不會傷害任何人的人身安全。因此，這樣的心證，可以是較為寬鬆地，希望期待檢查官能夠提出更具強力的證據，否則保守地以「無罪推定」看待；但也可以用嚴格一點地角度來審查總統的反應，對於「讓市井小民信服」這樣子的一個「只有一票的政治力的小小審判」上，由於目前被揭露的證據指出，錢最後是落在總統的手上，期待「舉證責任」在總統，我想並不為過。

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yslailo (YSL) — Fri, 24 Nov 2006 02:22:26 +0000

Jeffhung: "欲主張以精神異常脫罪者，必須提出醫生證明其無行為能力。" 這例子的前提是已經認定"有罪"(或許應該說已經該當犯罪構成要件)，所以這例子跟無罪推定原則沒有違背啊!! 檢察官在公訴案件是追訴者沒有處理"舉證責任"的問題處理舉證責任的問題是在法官基本上法官並無公權暴力的問題除非他已有偏見濫用法官的訴訟指揮權而這也就是要有刑事訴訟法這部法典的原因其實"嚴格看待總統一家人"這種說法首先違反法律之前人人平等如果要硬凹也可以這樣推論:"總統既被大家看得比一般人重要那麼比較不重要的一般人應該適用無罪推定則舉輕明重比一般人重要的總統當然更應該適用無罪推定原則" 您以為呢???

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quicklang (阿西) — Fri, 24 Nov 2006 02:22:32 +0000

哇咧換我被人看破腳手嚕(羞愧的淚水一滴滴流出) 幸好Satan大大的文我是每篇都推(乎～)

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quicklang (阿西) — Fri, 24 Nov 2006 04:38:15 +0000

所以Satan和豬大的文我是一定推喲不要謝我(害羞~)

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asimo118 (阿西摩) — Fri, 24 Nov 2006 04:46:33 +0000

YSL 前輩的留話，大概是這一堆討論當中真正有料的幾篇。有 YSL 前輩在這邊解釋，阿西摩還是乖乖去旁邊喝酒看文章。有機會來找 YSL 前輩錄個 podcast

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yslailo (YSL) — Fri, 24 Nov 2006 05:43:22 +0000

是阿西摩!! 我一直叫成阿摩西... ORZ 抬愛了 podcast? 要談啥?? 出了"法律" 我是白癡ㄟ

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asimo118 (阿西摩) — Fri, 24 Nov 2006 05:45:35 +0000

YSL 前輩，如果說光聊法律，絕對可以聊上一個月份的 podcast 啦~ 再把我家法蘭找來一起錄，那就更不得了了，會錄到我硬碟又爆掉~ 先來排排時間好了~

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quicklang (阿西) — Fri, 24 Nov 2006 06:02:50 +0000

原來Satan大大留的都是廢話硍！害我還認真的推了又推～XD

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ancorena (瓦礫) — Fri, 24 Nov 2006 06:16:28 +0000

好長...真的好長... 我建議黑米回文增加樓層數字...不然超過二十層以上就加上樓層數字如何？看了很久，好像沒有看到（腦昏可能誤判）有人提到「財產來源不明罪」這玩意。如果有這條，或許 a 網友就不會那麼討厭無罪推定。不管怎麼說，無罪推定是司法判定原則，絕對不可能是語言交換或政治思想原則。當我說國民黨貪污，我幾乎不需要背誦出任何一個判刑確定的國民黨員，也不必把國民黨跟民進黨涉案比例精算，我還是能得到很多人支持，不會有太多人要求我反省這種說法。而這種情況，我覺得在語言層次上非常正常，也無涉無罪推定原則。 a 網友一直沒注意到的，是利用日常語言規則企圖推翻司法專業定義。那任何對司法專業有心維護的人當然都會告訴你這樣不行。當然這不是在說你會破壞司法體制，而是在說你跨過界了。現代國家運作的方式，是不允許日常語言公然滲入專業語言交換的思惟的。（社會學好像就沒這規矩）如果今天有一條法律規定，財產來源不明就會被判決貪污，那麼無罪推定原則肯定還是適用，只不過舉證責任什麼之類來個大風吹，很多人就不會在意無罪推定原則是不是有問題。專業語言獲得日常語言的沈默不反對，就叫做公信，這裡叫做司法公信。發現我好像看懂很少，廢話很多。

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Fri, 24 Nov 2006 06:50:10 +0000

可不可以不要這樣玩...

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asimo118 (阿西摩) — Fri, 24 Nov 2006 06:53:32 +0000

bias: 黑米爆走馬賽克版!? 嘩~ 我以為重點馬賽克就好了說~ 還是說，整個都是重點~

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Fri, 24 Nov 2006 06:55:06 +0000

直接無止境沒節制的恣意忘情放大就會讓黑米破碎了。

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asimo118 (阿西摩) — Fri, 24 Nov 2006 06:59:23 +0000

傳說中的［無限上綱］法則!?

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tsbb (小定) — Fri, 24 Nov 2006 07:24:54 +0000

我的天啊堆這麼高? 讓我來終結話題吧(刺)

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nitoc (BANANA GUTS ) — Fri, 24 Nov 2006 07:26:07 +0000

bias: 其實我真的有做一個洗版專用的大圖。 XD

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shine (閃恩) — Fri, 24 Nov 2006 07:30:17 +0000

不好意思，大家討論了這麼多，我只想借由紀的一句話，提醒大家：「小黑米還在唸幼稚園，請大家小心愛護。」書籤迴響是讓大家針對書籤的主題作討論的，請儘量不要離題。閒聊的話，可以到群組討論區。葛力和我都想努力維持一個自由開放的書籤分享空間，不過討論的品質要靠大家幫忙來維護了。謝謝大家～ ^^

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Fri, 24 Nov 2006 07:56:46 +0000

to 訥客: 直接拿小圖暴力放大才有暴走的感覺... 雖然一度擔心視覺上會太過強烈造成閱讀上的不適，但總之我是故意不用大圖的。 to 推了我上一篇留言的黑米眾: 感謝妳們看得懂那句話的雙關意涵。我們真的都捨不得讓黑米因為暴走而變得破碎吧。「小黑米還在唸幼稚園，請大家小心愛護。」真的。有很多話，就算條理不夠分明至少也要夠好笑吧，否則有講不如不要講。忍一口氣，海闊天空。給黑米留條活路吧... *噹～～～*

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quicklang (阿西) — Fri, 24 Nov 2006 08:19:37 +0000

Satan the DarkBringer 說:你到現在才發現我說的都是廢話？(大驚）啥！！我太認真了！！！虧我還把你加入好友！！！我．恨．你．(一邊暗自傷感一邊按下推文．．．)

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darkbringer (Satan the DarkBringer) — Fri, 24 Nov 2006 08:28:44 +0000

嗚嗚，bias就是要害人家拿不到推，嗚嗚～～～原來我是殺人兇手，嗚嗚～～（良心受到重大譴責中）好啦好啦停止灌水，自爆去了 :P

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pogus (irrenhaeusler) — Fri, 24 Nov 2006 10:53:42 +0000

樓上jeffhung的講法剛好可以解釋，為什麼總有某些人會抱怨司法不公。「因為法官與檢察官握有公權暴力」，所以在認定某人有罪時「必須謹慎小心，以免侵害了自由人權」，但「沒有公權力的市井小民」心證可以寬鬆，所以同樣的「證據」可以比較輕易說服市井小民認定嫌犯有罪，但進了法院卻可能不被採信。於是最後會發生什麼事呢？「法官的判決必須符合社會期待」（恭錄國民黨馬主席嘉言），否則輿論「群情激憤」。一個說服法官、獲判無罪的人天天被社會大眾指指點點，因為「沒有公權力的市井小民」根據寬鬆的心證認為他有罪卻逍遙法外；一個「大家都相信他很清廉」的人吃了官司，「沒有公權力的市井小民」相信他受了政治迫害。「沒有公權力的市井小民」寬鬆心證的基礎從而何來？媒體，以及市面上流傳的耳語，總之不是司法單位的卷宗。既然連受過專業訓練，直接接觸證據、對案情有深入瞭解的法官都必須小心謹慎了，為什麼未受過專業訓練，未直接接觸證據、對案情未深入瞭解的市井小民反而可以寬鬆認定，進行「只有一票的政治力的小小審判」？台灣的政治性談話節目會這麼多，會冒出「名嘴」、「資深媒體人」這個新興行業，果然是其來有自。運用豐富的想像力跟源源不絕的口水引導觀眾做各種「合理的懷疑」，就是這些人的生存之道。任何被告在法庭上都有緘默的權利。緘默者，不只包括面對指控不承認，也包括不為自己辯護，包括拒絕負擔可以證明自己無罪的「舉證責任」。

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Sat, 25 Nov 2006 06:00:48 +0000

看到該篇文章下面的comments…實在是覺得有點奇怪，Foxx你為何會允許你的blog裡面出現這麼多語帶侮辱又不堪入目的人身攻擊？（當然，你罵記者、罵商周的部份我倒是沒有意見XD）沒錯，那是你的blog，我也許管太多了…

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meb (MEB) — Sat, 25 Nov 2006 06:42:52 +0000

我覺得至少afoofa是個蠻有討論熱誠的人，光是這一點就應該給予鼓勵。但是話說回來，這串討論，許多的觀念一直重複出現。重複解釋一樣的事情，對方卻一直看不懂，我想這也是相當令人覺得無力的，大概對afoofa以及對跟她討論的人來說，都是這樣吧。不過雖然這個討論串有點陷入迴圈的樣子，很多觀念也慢慢釐清了，其實這也是蠻好的事，而且至少我從這裡學到不少東西:p Afoofa可能從頭到尾都不知道為什麼很多人認為她支持有罪推定，雖然她一直說她自己並不是支持這個觀念的。因為「無罪推定」或是「有罪推定」是法律的基礎，而妳只能選擇一種。不可能像妳說的：我覺得陳水扁這件案子就不能用無罪推定，要用更嚴格的方法。一般的案子再來用無罪推定好了。這就是非常「有罪推定」的講法又或者，雖然妳從頭到尾沒明說「我支持有罪推定」，但是妳對於總統有沒有拿錢的推論方式，基本上就是比較抱著有罪推定的論調。也難怪許多人看完妳的文章就會這樣認為。好吧，就算我相信你真的並不支持「有罪推定這種概念好了，另一個問題是，妳一直不瞭解，看到現在媒體上面講出來的東西已經足以讓妳相信「陳水扁有拿錢」，可是怎麼還會有人不相信？我想，只能簡單的說一句，證據是有其極限的。轉錄一個從http://www.wretch.cc/blog/liebeschwen&article_id=8705465看到的例子好了一個高壯的男人和一個瘦小的女人拉拉扯扯的進了一處空屋，有路人聽見屋內女人歇斯底里的大叫『救命呀』（不是不要停），然後，一個男人衝出空屋，該名路人看到這個男人衣衫不整，邊跑邊穿褲子，然後女人也跟著跑出空屋，全身赤裸，下體有男人的精液，身上有抓痕，邊哭邊喊不要跑…」「到底…屋內發生什麼事？這個女人怎麼了？」你去問一百個人，我想，會有一百零一個人說「她被強暴了」！（多的那一個是聽不下去插嘴的！）因為，證據跟事實的聯結，本來就是靠我們生活經驗下的直觀。但會不會其實，他們兩個人是在路上看對眼找間空屋你情我願打一砲後，女人因為試用不滿意，一時氣憤開口向這個男人要錢，然後男人說開什麼玩笑，女人為了讓他就範，威脅性的大喊救命…，結果男人嚇的急急跑出空屋，邊跑邊穿褲子，女人氣的想「喂，錢呢」，也跟著衝出屋外哭著說別跑…至於身上的抓痕，是因為兩人本來就說好要玩SM？證據都有了，精液、毛髮、兩個素不相識的男女、女的身上有抓痕…但，真相是什麼？從上面這個例子來講，妳應該可以看出來，不是說，你看到覺得很合理的證據，就一定是妳心裡所想像的那樣。真實世界，其實是很複雜的，不是嗎？證據對於兩種劇情都支持，在這種情況下，如果妳誤判，就是毀了一個人的一生。所以，難怪有這麼多人會說證據不夠強，跟他們是不是綠綠並沒有太大的關係，只不過因為他們比較嚴謹。

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afoofa (afoofa) — Sat, 25 Nov 2006 09:23:47 +0000

嗨～我終於能上網了 Orz 週末是輕鬆的時間 :) 謝謝大家這麼認真和我討論，最後也終於有人知道我想要表達對Foxx的不滿。我和我家寶貝吵架的時候，他已經很認真地向我解釋「無罪推定原則」。而我個人「覺得」證據已經充足了，所以證據充足的情況下，如果沒有辦法提出反證，就是有罪的狀態。所以我個人「覺得」在這樣的情況下要用無罪推定原則來「辯護」是無效的。（我覺得還是有人沒有很明白我的意思，我的意思是「辯護」，不是「判決」，我是跟寶貝說：「我覺得證據足以證明他有罪了，你還跟我說無罪推定原則可以讓他無罪，是無效的）。 irrenhaeusler 說被告的緘默包含他「不必」提出反證。我同意，有很多人都是心甘情願幫真兇背黑鍋的。但這跟我要向Foxx討回的公道一點關係都沒有。我也承認我在個人的blog上面用字不當，但是我的blog本來就不是要給大家看的（jeffhung幫我解釋過了），所以我一直都是碎碎唸的狀態。豬小草說，我文章裡的「那句話」還是可以被當作「支持」有罪推定論。但是我整篇文章不是這個意思，所以，我還是覺得我被「斷章取義」。而我認為Foxx在11月底去翻我11月初的文章出來攻擊，是針對我個人，也許大家會覺得我小題大作，但我就是心裡不舒服。我覺得Foxx無禮，因為他讓他的blog充滿對我個人的人身攻擊與不當影射。我覺得Foxx不義，因為我本來可以正常回覆，後來卻被他鎖起來，造成我沒有辦法及時解釋我要澄清的事情。最後我要看看Foxx有沒有「廉恥」。

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zulu (Zulu) — Sat, 25 Nov 2006 11:39:37 +0000

台灣這麼亂，口水這麼多，要討回公道，只能說公道自在人心啦。這整一個討論隱含著爭奪發言權的問題，講白話一點就是說，誰有資格講阿扁有罪？喊無罪推定一方的策略無非是「這個案子已進入司法程序，沒被定罪之前就是無罪，法官沒判，其他人最好閉嘴」。搬弄法律名詞來轉移、拖延、鈍化人民對阿扁的憤怒。要檢驗這些人是挺扁還是挺司法的方法很簡單，就是去看他們是不是用同一個標準在捍衛他們討厭的人的清白。愛台灣不丟臉，挺扁也還好，但是自欺欺人很丟臉。

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swpave (豬小草) — Sat, 25 Nov 2006 11:51:24 +0000

afoofa：我不知道JEFFHUNG是怎麼跟你解釋「無罪推定原則」的，因為從你說你要講的是「辯護」、JEFFHUNG說你們談的是雙方對於此事之「判斷後選擇該如何信任」，來看，兩位的互動給我下頭這樣一個畫面。 ===================================== 男生說：「沒辦法啊，照無罪推定原則，只要沒辦法證明他有罪，阿扁就無罪啊～」女生說：「哪裡沒有證據！起訴書裡面證據確鑿、連機密外交也被證明不存在啦！現在證據足以證明他有罪了，你還跟我說無罪推定原則可以讓他無罪，是無效的！」 ===================================== 而如果當時的情況真的是這樣的話，那兩位所談的事情真的跟「無罪推定原則」無關啊。因為兩位看起來就只是在吵「相不相信阿扁有罪？！」至於FOXX是否是斷章取義？我想或許可以先想一個很簡單的問題，同樣的一份判決書，也有檢察官有不同的意見，認為起訴書的起訴理由不充分，而如果到時法官認為「檢察官所舉證的犯罪證據不足」而「被告所提出的機密外交也難以確認」，那麼，你認為法官該怎麼判？他該判這些被告有罪？還是無罪？如果你的答案是：「無罪」，OK，那這就是無罪推定原則（1、2）。而如果你的答案是：「有罪啊！他沒有證據證明有機密外交存在啊！」那我會認為，FOXX認為你是「有罪推定論」者，恐怕就不是斷章取義。甚至，你這句「所以證據充足的情況下，如果沒有辦法提出反證，就是有罪的狀態」，就正是「有罪推定」（只要不能證明無罪，就將其當做有罪對待）的最佳展現了。不過，還是那句話，既然你說你不是「有罪推定論者」，那我就接受你不是。也希望你要求FOXX刪除毀謗留言能有好結果。 ZULU：如果要把別人辛苦的解釋與討論，當作是一種拖延戰術，甚至以小人之心認為對方也會用像您一樣的態度來看待「馬英九特支費案」的話，那這種自欺欺人的心態真的很丟臉。

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Sat, 25 Nov 2006 14:09:31 +0000

「小姐,請跟我們回局裡一趟,我們懷疑你跟一宗密室殺人案有關,你必須向我們證明你的清白」「要跟你走可以,但你要不要先證明你是清白的給我看?」「小姐,恐怕沒辦法也不需要,因為機器人是不會犯罪的」

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axiomania66 (Benjamin) — Sat, 25 Nov 2006 14:22:07 +0000

聖經上說，我們生下來都是有罪的。耶穌說，你們當中誰生下來後從來沒有犯過錯，你便可能石頭丟他。我很訝異兩句話就能解釋完的事情居然可以拖這麼長?

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zulu (Zulu) — Sat, 25 Nov 2006 14:45:18 +0000

連篇累牘的討論唯一有意義只可能是從形式面解釋「無罪推定原則」的意義。就案件的實質面來說，大家看到的證據都是從媒體上來的，也就是一堆「傳聞證據」和「法庭外陳述」，從中不可能得到任何具有等同法律效力的結論。這就好像你拿了一堆來路不明的樣本，就算丟進全世界最精密的儀器，也得不出任何有意義的結果。法官依據經驗法則及論理法則形成心證是一個複雜的過程，豬小草只依據「無罪推定原則」就判有罪、無罪的論述太過簡單，也不符司法實務的狀況。作為一個個人，我們擁有的調查能力和強制執行的權力都無法和國家機器相比，所以無罪推定原則並不適合作為個人判斷是非的倫理準則。所以，或者你放棄自己的獨立判斷相信司法，或者你從你所能接觸到的事實來形成你自己的判斷。在我看來afoofa是綜合她的生活經驗來下判斷，她把這些判斷寫在個人網誌的行為應獲尊重。說她是「有罪推定」、「有罪」這些言論都很無聊。仔細研究這些人的意圖，又覺得很....我還是不要把話講絕。什麼叫自欺欺人？我寫的東西裡根本沒提到馬英九。我只說，要鑒別一個人的言論意圖是為著合理化其個人好惡還是為著維護價值，就看當其個人好惡和價值衝突時那個人選擇什麼。這個檢驗結果，大家放在心裡就好。公道自在人心。

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swpave (豬小草) — Sat, 25 Nov 2006 14:49:50 +0000

ZULU: 我的問法當然是簡化的，而這簡化的問題只是想點出afoofa可能的盲點罷了。至於你說寫的東西根本沒提到馬英九，而我寫的東西即使提到，又哪來【合理化個人的好惡】呢？還是說，您又要說我這是【對號入座】？也罷。

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tsbb (小定) — Sat, 25 Nov 2006 14:58:36 +0000

正常回覆，後來卻被他鎖起來，造成我沒有辦法及時解釋我要澄清的事情--> 這是因為你被spam karma擋掉，阿ㄈ大都解釋了，還能背刺，您真內行！至於 Benjamin大的「聖經上說，我們生下來都是有罪的。耶穌說，你們當中誰生下來後從來沒有犯過錯，你便可能石頭丟他。」這種東西還是少提出來吧，這招大絕算同歸於盡類型的，不是嗎？再者，阿ㄈ大對於自己的文章跟留言都是採取不刪改的作風，還請搞清楚一下狀況，何況阿ㄈ又不來黑米，要叫他刪請在blog留言啊，在黑米哭訴真是.....

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afoofa (afoofa) — Sat, 25 Nov 2006 15:02:01 +0000

豬小草... 我覺得你很強耶～連我們的對話都被你還原了，雖然不是一字不差，但是對話順序和意思是對的，哈哈。 *><* 你是不是有偷偷跟蹤我們 @_@||| （回頭看）嗯～我只是認為，我的推理過程是無罪推定原則，而不是直接說他有罪，因為我也是根據證據在判斷的。無罪推定原則給我的感覺是，在沒有證據之前必須說他無罪，但是有證據之後呢？為什麼還是無罪？ @_@ 也許這個部分我還要回去仔細研究大家推薦的文章。但是豬小草說，用講的來證明自己無罪，就應該無罪，是很奇怪的一件事情，嘴砲誰不會？難道每一個犯人只要否認或是用無法舉證的事情來解釋自己的行為就無罪？囧rz 嗯～至少現在我用無罪推定原則來判斷Foxx的部落格有一堆人身攻擊、不當影射的字眼，應該還是能判他有罪吧？ o_O?

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kevinsigma (Kevin Sigma) — Sat, 25 Nov 2006 15:09:09 +0000

頭暈暈的狀況下，我把這本來是不想收藏的文章，因為討論串而收藏了。話說我喜歡黑米的原因就是這些論點討論的環境。雖然離題了，可是離題一下是必要的。

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afoofa (afoofa) — Sat, 25 Nov 2006 15:11:49 +0000

小定：我不懂耶，那為什麼別人的回覆都會跑出來，就我的不行啊？為什麼他讓其他人可以繼續攻擊我，卻不讓我想要澄清的字句及時出現？現在我去看它們都有出來，但是卻過了當下處裡的時機，導致後來還有人不斷攻擊我耶？難道這不是Foxx的問題嗎？再者，他已經涉及公然毀謗與公然侮辱，我不覺得這是可以被輕忽的問題。你說，不修改是他的原則，但是我現在是在尋求庭外和解。聖經那段話，我沒有提耶？是誰講的啊？

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tsbb (小定) — Sat, 25 Nov 2006 15:17:26 +0000

小姐因為你每次沒思考清楚就留下兩三行文然後把留言當聊天室很容易被當成垃圾訊息當然阿ㄈ大設的等級有點嚴但那是因為我們這群人都能在這種條件下不被擋啊 XD 至於罵到你父母之類的，我也跟他們講了，就是沒有下次囉（留下證據，讓大家警惕也不錯啦）

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zulu (Zulu) — Sat, 25 Nov 2006 15:22:55 +0000

豬小草：這一堆討論真正的盲點在於，我們不是法院，黑米也不是法庭，不必把法院的一套搬到生活裡來。解釋一下在法律上什麼叫「無罪推定原則」就夠了。其他關於案件實質層面的種種都是在瞎說。不耍嘴皮，誠懇的講。在我心裡，不是藍和綠的對立，是政府和人民的對立。政府本來就是吸人民血汗在過活的，但人民卻將自己的人生和某個政黨甚至政治人物的興衰榮辱綁在一起，這很悲哀。A錢的是阿扁，買鑽石的是阿珍，他們家有御用大律師，為什麼要人民來為他們辯護？我政治傾向是偏藍的，但馬英九要怎麼解套只能靠他自己。人家說他貪瀆，他得說服司法也要說服我。不然就算司法沒事，我的票也不會投給他的。

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afoofa (afoofa) — Sat, 25 Nov 2006 15:31:10 +0000

小定：我看其他人也沒有很大串啊？而且我不是只有看到辱罵家父，還針對我的性別寫了很不堪入目的字眼。我現在就是要他立刻拿掉那些字，還有不要把我的文章當引用。他只想引用一句話，而那句話是我的用字不當，不是我要表現的概念，大家都同意我不是有罪推論，卻沒有人認為Foxx斷章取義是怎樣？他標題寫什麼大家都忘啦？

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zulu (Zulu) — Sat, 25 Nov 2006 15:41:34 +0000

afoofa：把網頁存起來，告他們。這些人明知你的性別，在公開場合講一些不堪入目的話，已經涉及公然侮辱。格主在你抗議之後拒絕將涉及侮辱的文字刪除，那他就算幫助犯，連他一起告。如果無法釋懷，那就行動吧....

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jeffhung (jeffhung) — Sat, 25 Nov 2006 15:51:05 +0000

To irrenhaeusler：您說：「樓上jeffhung的講法剛好可以解釋，為什麼總有某些人會抱怨司法不公。」我認同您的觀點，您從我的文字之中，延伸出了另一番解釋。不過我想補充強調的一點是，這不應該歸罪於根本無法直接接觸證據的一般市井小民；未能嚴守「偵查不公開」的檢調人員，以及其實並沒有接觸證據的媒體爆料，才是真正的亂源所在。而這，我想已經有很多人討論了很多了，我們並不需要在這邊使用這個標題討論。 To 豬小草：是的，您終於理解了誤會背後的真相。所謂的「無罪推定原則很荒謬」，確實是在指，對於「相不相信阿扁有罪」這件事，我們要用何種原則來做判斷。要不要相信一個人，以及那個人所說的「我無罪」這句話，其實和法官的判決，甚至是究竟那個人有沒有罪，並沒有完全的關聯。對於一般人來說，在政治上，我們可能因為一個候選人曾經說過謊被揭穿，或出爾反爾，而選擇不相信他的政治承諾，使用那「只有一票的政治力」，對之予以反對；在生意上，我們當然也有可能，因為某個人面相不好，看起來賊頭賊腦的，說話不具誠懇的語調，而選擇不予對方做生意。這一切，都是在進行著「相不相信」與「信不信任」的判斷，「無罪推定原則」不是唯一可以使用的判斷原則，更由於判斷後的所引致的行動，並不會對那個人造成人身安全的傷害，所以也沒有「必須」要使用無罪推定原則的必要。民主的重要成份之一，便是尊重每個人的選擇與價值觀，不管那樣的選擇與價值觀，在自己看來，是多麼地荒謬或不先進。我想 afoofa 跟我一樣，都很感激在黑米的各位，給予我們的尊重與諄諄教誨，在此謝謝各位。但話又說回來，在支持有罪推定的人，每個都有罪這篇下面的脫序演出，絕對是民主的最差示範。您說，「你這句『所以證據充足的情況下，如果沒有辦法提出反證，就是有罪的狀態』，就正是『有罪推定』（只要不能證明無罪，就將其當做有罪對待）的最佳展現了。」更是令我納悶不解，連「證據充足」都不能證明有罪了，那還需要什麼樣的證據，才能推翻「無罪推定」，這豈不是很荒謬嗎？您知道問題在那了嗎？這根本不是有罪推定或無罪推定的問題，自始至終，afoofa 持的仍是無罪推定原則，問題只在於，何謂「證據充足」？或著我們該說，對於證據的解讀，有所歧異。誠然，或許我們應該「靜待司法判決」，相信專業的結果，只是，現今的台灣，上自總統，下至走卒，中間還有個媒體，似乎都不太專業。而既然事實上，市井小民們也「只有一票的政治力」，並不會造成什麼傷害，不怎麼專業的選民，依據看得見的證據(指到最後錢是扁加收下)，使用其人生的經驗做出判斷(不一定要使用無罪推定原則，因為這不是判刑與否的判斷)，我個人認為，就算這個「判斷」不夠專業，亦沒有關係，仍然是屬於人民的言論自由的保障範圍之內。

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afoofa (afoofa) — Sat, 25 Nov 2006 15:54:52 +0000

Zulu: 我一直在這裡講，卻沒有看到Foxx對於我所提出的要求做出回應。我在等他給我一個回覆，因為這樣我才能確定我要怎麼告他。另外，如果我真的採取法律行動，我可以在告他的時候，要求他支付我的訴訟費用以及精神賠償嗎？囧

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hawaiislipper (夾腳托鞋) — Sat, 25 Nov 2006 16:05:46 +0000

其實吸引我的倒不是那篇有罪無罪的推定的標籤，而是這落落長的討論與回應。我也很敬佩afoofa秉持著專業客服的心態去回應大部份的人。只是，就如同她一直提到的那張「鑽石發票」，如果你相信自己，也相信司法，就去等待最後的判決吧，如果是為了一張發票和自己過意不去，不知道這是民主之幸還是不幸呀？

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afoofa (afoofa) — Sat, 25 Nov 2006 16:12:44 +0000

夾腳拖鞋：謝謝你的稱讚，我的「客服」水準是我家寶貝一手培訓的... *><* 至於，什麼幸不幸的我覺得沒那麼嚴重啊，我的文章是寫給以後的我看的，不是要宣揚什麼大道理，基本上我寫完之後就不去管它了，可是卻在兩週後被人挖出來大肆批鬥，我真的很囧..

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meb (MEB) — Sat, 25 Nov 2006 16:21:56 +0000

afoofa 如果妳仔細看Foxx的文章，應該不難發現， 1. 他引用妳一句話，用得算謹慎，也並沒有把其他的話栽成是妳說的，怎麼能算斷章取義？之後他標題下的支持有罪推定的人，妳大可當作是泛指一般人，如果妳不是支持有罪推定，就與妳無干，不是嗎？至少我不認為他在針對妳 2. 妳自己也說了，當初妳在寫的時候，確實也沒有表達清楚，又沒有像在黑米上面一樣一再討論，所以如果讓看到的人誤會，也不應算到Foxx頭上吧？ 3. 至於其他用語不當的路人，這社會上本來就什麼程度的人都有，Foxx有他管理自己網站的習慣，他留下那些話未必表示他認同。這是不同人使用網路的習慣，但。。。我幹嘛幫Foxx說話呀。。。Orz 4. 妳當然可以去告Foxx及其他一群人，告什麼？民事的還是刑事的？告民事的要先準備一筆錢，還不一定要的回來。告刑事的，多半會被不起訴處分吧我猜，但是對檢察官來講又是多一件案子。。。。唉。。。國人之愛興訟，只是苦了一群認真的檢察官。

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afoofa (afoofa) — Sat, 25 Nov 2006 16:31:16 +0000

MEB： 1.因為他引用我的文章，造成大家都來攻擊我，說我是有罪推定論耶？而且他是去挖我兩週前的文章，我真的覺得很詭異。 2.讓看到的人誤會，是因為Foxx幫我宣傳啊！而且他宣傳的方式會誤導人。 3.用語不當的路人，我可以告他。提供平台且放任不管的管理者，我也可以告他。他不認同，但是他放任，是幫兇。我因為現在打字比寫字快，拿blog當日記用（我高中開始寫日記的習慣，三年寫七本），為什麼他要去挖舊文章，然後大肆批評，讓大家來罵得這麼難聽，而我還要用我的客服態度去請教大家為什麼要罵我。說真的，Foxx整天腦殘腦殘的掛在嘴邊，也難怪去他的blog的人也跟著腦殘腦殘的亂叫，再加上他的blog常常上書籤（我以前逛過），這實在不是好事。

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jeffhung (jeffhung) — Sat, 25 Nov 2006 16:37:47 +0000

小定：您說：「正常回覆，後來卻被他鎖起來，造成我沒有辦法及時解釋我要澄清的事情--> 這是因為你被spam karma擋掉，阿ㄈ大都解釋了，還能背刺，您真內行！」我想說明兩點： 1. afoofa 抱怨文章被鎖的時候，阿ㄈ(即 Foxx)的解釋還沒有出現。說 afoofa 背刺，有欠公道。更何況，afoofa 是先在該站抱怨被鎖，最後不得法只好來黑米澄清。 2. 說老實話，阿ㄈ說是被 spam karma 擋掉，我個人是不太相信的。afoofa 在之前便曾經留言成功過，wordpress 預設通過層層檢驗後仍能留言成功的話，之後的留言便是予以放行。

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afoofa (afoofa) — Sat, 25 Nov 2006 16:41:55 +0000

MEB: 嗯～你加了最後一項，我這裡回應你最後一項。錢，我不在乎。錢是要用在該用的地方的，我覺得用在這裡很值得。另外，我現在是在尋求庭外和解卻不見Foxx回應，我會給他一點時間，時間到了我就開始動作。我告他，不是因為我愛吵架，而是因為我有我堅持的價值觀，我也不希望因為那一群人留了案底以後在社會上遇到困難然後怪到我頭上啊。那Foxx什麼時候才會願意跟我談？

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jeffhung (jeffhung) — Sat, 25 Nov 2006 16:47:35 +0000

YSL 您說：

"欲主張以精神異常脫罪者，必須提出醫生證明其無行為能力。" 這例子的前提是已經認定"有罪"(或許應該說已經該當犯罪構成要件)，所以這例子跟無罪推定原則沒有違背啊!!

我的意思是這個樣子的：現在這個案子的狀況是，具備法律專業的檢察官，已經認定「證據充足」，提出告訴，因此，辯護的一方，必須提出足夠的反證或理由，來對抗檢方的「證據充足」，好比說「精神異常」。只靠「無罪推定」，是不足夠的。而這也是 afoofa 之所以會說「國務機要費的現況已經不適合用無罪推論來辯護」的原因。

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tsbb (小定) — Sat, 25 Nov 2006 16:56:38 +0000

我最不解的是阿ㄈ又沒上黑米在人家不會出現的地方叫囂不來道歉要告我想講這麼多那就告吧我也很期待afoofa靠法律捍衛自己的權益^-6 要是告失敗還可以大喊：司法已死！記得要找記者跟立委開記者會喔　︿︿

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meb (MEB) — Sat, 25 Nov 2006 16:58:25 +0000

妳應該去他網站上，好好的把妳覺得不舒服的地方，用妳客服的態度跟他說清楚。我在那裡看到妳叫他來黑米，看妳最後一次的迴響。。。。ㄜ。。。老實說，人家不玩黑米呀，我也不是他的代理人@@

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afoofa (afoofa) — Sat, 25 Nov 2006 17:01:00 +0000

小定：因為我在Foxx那邊回覆都要很久以後才出現囧不過我在那邊有留一篇..已經出現了（Foxx核准了）但是Foxx沒有回應我。嗯～ HEMiDEMi的討論到此告一段落，感謝各位的熱情支持與愛護。 *^^* MEB：已經有人提供連結啊，我就想說他可以看得到..@@a

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pogus (irrenhaeusler) — Sat, 25 Nov 2006 17:44:21 +0000

一，「irrenhaeusler 說被告的緘默包含他『不必』提出反證。我同意，有很多人都是心甘情願幫真兇背黑鍋的。但這跟我要向Foxx討回的公道一點關係都沒有。」或許是我講得不夠清楚。我要說的是：對被告而言，「證明自己無罪」是可以放棄的權利，不是必須負擔的義務。即使坐在被告席上一句話都不說，也不表示他「認罪」或是可以推論他「心甘情願替人背黑鍋」。 afoofa，這當然跟妳要向Foxx討回的公道一點關係都沒有。我只是質疑 jeffhung 的看法，不是在仲裁其他人的私人恩怨；至於妳要跟誰討公道並不是討論的標的，我其實完全沒有興趣（雖然我也認為，講著講著沒耐性就出口罵人，實在不好）。二，「無罪推定原則給我的感覺是，在沒有證據之前必須說他無罪，但是有證據之後呢？為什麼還是無罪？」「無罪推定」不是「讓被告必然獲得『無罪』判決的『推定』」。有證據，而且是足夠說服法官被告有罪的證據出現（偽證要排除，證據力要檢驗，取得證據的方式必須合法正當，比如非法監聽的錄音、屈打成招的口供不能採用），被告當然會獲得有罪的判決。否則，在遵守無罪推定原則的中華民國司法審判制度下，那些坐牢、罰錢甚至被槍決的人是怎麼回事？今天這一串討論的爭議說穿了只有一點：afoofa 認為那樣的證據就足以認定阿扁有罪，但另一邊的人認為這還不夠。三，至於懷疑講無罪推定就是如何如何，比如「搬弄法律名詞來轉移、拖延、鈍化人民對阿扁的憤怒」的，我只能很遺憾地問一句：花時間在一個專有名詞上反覆釐清、打轉的，都必然是挺扁的嗎？主觀猜測他人陳述意見的動機與立場，並因此進行指責或負面評價（比如「自欺欺人」），並不會讓討論的脈絡更清楚，只是加速雙方發言叉題、開始流於意氣之爭而已。這個結果出現在黑米這樣優質的公共討論空間裡，實在是太可惜了。

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Sat, 25 Nov 2006 18:50:00 +0000

我覺得Foxx在blog寫什麼東西都無所謂的，我也覺得他的文章個人風格很強烈、批判的論點也很尖銳，看起來很過癮。不過對於這篇文章的部份留言，我個人認為實在是有點過份，我相信afoofa並不是因為Foxx發言批評他的論點而生氣，而是因為底下一些沒水準的留言而感到不受尊重。對事不對人，我認為Foxx該處理一下了。（至於上面有人說什麼背刺不背刺的言論，我看就免了吧！網路上什麼事情是可以偷偷摸摸做的？不想公開的事就不要上網寫！）

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afoofa (afoofa) — Sat, 25 Nov 2006 19:17:13 +0000

幫助犯的問題，問我就知道啦（咳）。我以前是管系機器的，系機器是學校的資源，學術網路不得用來做的事情很多，如果沒有管理好，就是幫助犯啦。學生都還蠻乖的，所以我沒有遇到這種問題，嗯嗯。還有啊，「背黑鍋」不是我的推論，而是我「知道」有這種情況啦。又被誤解了囧我以後都要去Foxx那邊回覆了，大家辛苦了！對於大家的付出我真的感激涕零，請受小女子一拜 <(_ _)>

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zulu (Zulu) — Sat, 25 Nov 2006 20:52:32 +0000

irrenhaeusler：圍住afoofa要「合理說服」她的一堆人是對「無罪推定」有興趣還是對「阿扁無罪」比較有興趣？這個大家捫心自問就好。不是阿扁，大家會對法律這麼感興趣嗎？各位平常是收了多少有關法律的書籤？阿扁應該要推定無罪，那Foxx說afoofa有罪就沒人吭聲了？訂正一個國文問題：講話沒根據叫猜測，有根據就叫識破。識破對方的動機和立場，才能讓討論的脈絡更明確。不會在一些假主題上浪費時間。

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yslailo (YSL) — Sat, 25 Nov 2006 22:17:41 +0000

原來無罪推定原則跟"你認為阿扁有罪或無罪"是得綁在一起討論的?? 那就沒啥好討論.... 只是還是得說:無罪推定原則不會因你是誰而決定適用或不適用

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erato (企鵝) — Sun, 26 Nov 2006 03:52:23 +0000

>今天這一串討論的爭議說穿了只有一點：afoofa 認為那樣的證據就足以認定阿扁有罪，但另一邊的人認為這還不夠。 irrenhaeusler, 我有點擔心這一點恐怕還不太夠用. afoofa 認為只要拿私人發票報銷就是貪污, "報帳時不小心拿錯發票則不在此限", 所以對她來說阿扁目前的狀況當然是"罪證確鑿", 至於其他縣市首長則還有詮釋空間(各位市長加油). 換句話說, afoofa 不只是有一套專屬於她自己的"證據感覺", 對於什麼是"罪"也有一套她自己的邏輯與判準, 那些主觀的"想法"與"感覺"都是與法律沒有什麼關係的. 我很遺憾的是, 在這種狀況下, jeffhung 還拿檢察官的起訴書幫 afoofa 辯護, 而不是去跟 afoofa 溝通她的"證據感覺"與起訴書內容之間的差異. 或也許jeffhung自己也沒有讀透起訴書, 也沒有搞懂法律上對於貪污的認定是什麼. 如果是那樣, 那我們就不用談檢察官的起訴書了, 也不需要弄得好像檢察官的起訴能夠符應 afoofa 對於證據的感覺以及對於罪的認定. 我是建議 jeffhung, 如果兩位在爭執的時候, 不想就法論法, 不想花時間在實際的法律層次上進行溝通, 不想就起訴書中陳述的案情認真進行討論, 那就不要給 afoofa 一種錯覺, 讓她以為起訴動作能證明整個外在世界是跟著她的小小世界與她個人的對於正義價值觀在轉的, 也不需要對她使用法律名詞, 讓她以為你們的對話是與實際法律有關的. 至於 afoofa, blog 畢竟是公開的場合, 您在開設妳自己的惟心法院時, 也可以避免使用什麼無罪推定的法律名詞引發路人的錯覺, 讓別人以為你們對於法律的客觀性有什麼興趣. 即使無罪推定不是妳說的, 但妳在回應上對於這些名詞也不需要太過認真, 妳只需要淡淡地說 "我心中的法院是我自己開的, 什麼是貪瀆什麼是證據都是由我個人認定, 什麼推定也都是依我的邏輯與正義的情感為準", 那麼, 連無罪推定是什麼您都不需要管了, 反正只要在您的法院裡頭沒有這項名詞, 它就可以完全不具任何意義. (修改名字打錯的部分)

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yslailo (YSL) — Sun, 26 Nov 2006 07:48:02 +0000

Jeffhung: 您說:"現在這個案子的狀況是，具備法律專業的檢察官，已經認定「證據充足」，提出告訴，因此，辯護的一方，必須提出足夠的反證或理由，來對抗檢方的「證據充足」，好比說「精神異常」。只靠「無罪推定」，是不足夠的。" 可能跟刑事訴訟法第161條規定不符，也跟同法第154條第1項規定不符檢察官舉證充分而起訴是在"起訴"而已不是已經決定有罪或無罪... 檢察官起訴了就是推定有罪了? 如果您認為是的話那麼看來:: 您的無罪推定原則跟我的無罪推定原則是不一樣了的 !!!

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afoofa (afoofa) — Sun, 26 Nov 2006 14:12:00 +0000

企鵝：嗨～我要先澄清一下，我的ID是afoofa，從all for one, one for all來的。你只有第一次打對，其他都打錯了 XD 謝謝你又幫我解釋一次，我自己怎麼想是我家的事，被人拿去做無謂的推測真的很囧。

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jasonchien (Jason C) — Sun, 26 Nov 2006 15:56:09 +0000

前面有人說：「作為一個個人，我們擁有的調查能力和強制執行的權力都無法和國家機器相比，所以無罪推定原則並不適合作為個人判斷是非的倫理準則。」我想，應該不是這樣吧？請看這篇莫須有與想當然<---按這裡無罪推定的觀念，不是應該像機器人三大定律一樣，裝在腦部的核心嗎？

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asimo118 (阿西摩) — Sun, 26 Nov 2006 16:15:01 +0000

老師有在講，你們都沒有在聽嘛～～而且，真的有老師在講解了，怎麼還是沒人聽～我在重複一遍，「真的有老師在講解」！怎麼還是有人要用自己的方式來解釋「無罪推定原則」。

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fummi (白色飛魚) — Sun, 26 Nov 2006 16:17:57 +0000

看來這串討論應該接近尾聲了。一點感想：雖然一開始吵吵鬧鬧各說各話，但是網路上的討論可以導向理性的方向，個人認為十分難得。我大部分時間處於潛水狀態，不過看到許多人認真的討論，我不由得浮上來給各位拍拍手！謝謝你們熱心提供的知識，謝謝你們努力創造的優質討論環境。

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yslailo (YSL) — Sun, 26 Nov 2006 19:23:13 +0000

啊!!!? "無罪推定原則"都說的夾纏不清了怎麼又冒出個"幫助犯"啦!! 不說了不說了 ...........

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zulu (Zulu) — Sun, 26 Nov 2006 20:33:01 +0000

〈莫須有和想當然〉一文講的是「沒有直接證據就草率判斷」所造成的錯誤。如果文章寫的是：監考老師從小朋友蓋著的左手翻出小抄，小朋友辯稱不是自己要看的，而是要給甲君，但他寧可被開除也不說出甲君是誰....老師氣炸，除了作弊，外加一條侮辱師長智慧。請問老師違反了「無罪推定原則」嗎？

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swpave (豬小草) — Sun, 26 Nov 2006 23:46:39 +0000

YSL之【黑米上有關「無罪推定原則」的那一大串討論】

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irumirusuti (KIKA) — Mon, 27 Nov 2006 01:17:05 +0000

討論結束之際再進來加點個人註解．看到後來估且不論afoofa的思考方式如何．就後來澄清的結果．他的文章重點在那筆錢和總統．但Foxx的文章是在討論有罪推論．然後開頭加了原本觀而有感的那條連結．黑米加進來的連結是Foxx的文．大家應該都是先看完Foxx的文（我還是看到afoofa說了後才去點連結的= =）．所以切入主題時也都是從有/無罪推論打轉．而前面大家也估且說有了共識．就是不要牽涉到政治部份．不過對afoofa來說．似乎澄清自己的文章跟有/無罪八竿子打不著比任何討論來的重要……如果真如此．那就不要說要來討論啊！這也是為什麼後來雙方講到最後都要抓狂．誠如YSL所說的．把兩個不一樣的東西混在一起討論．這是會出人命的啊…… 值得高興的是這串討論很有料．又是篇迴響價值大於或等於本文的書籤其實我很想問afoofa……你有沒有試過用EMail直接跟Foxx要求刪連結啊……這方法總比混在人群裡大喊來的有效

Re: 沒見過壞人嗎？ » Blog Archive » 支持有罪推定的人，每個都有罪

mbm (MBM) — Mon, 27 Nov 2006 03:05:35 +0000

老師沒事翻小朋友左手幹麻？

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kevinsigma (Kevin Sigma) — Mon, 27 Nov 2006 04:09:35 +0000

因為老師肚子餓!

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robbin (Robbin) — Mon, 27 Nov 2006 07:37:23 +0000

其實spam karma這個檔垃圾郵件的外掛，設定有不少種 affofa在認為別人封鎖你的留言時(抱歉，我不曉得這是有罪還是無罪推定) 其實可以試試這套外掛畢竟您跟您的寶貝都用wordpress架站，應該可以多測試看看阿ㄈ那裡有些不太理性的留言，不過就我而言，我實在看不出來作者本身對你有什麼人身攻擊到你要告他的地步，當然..其他部分評論你要告我沒意見:D btw,就我看阿ㄈ的風格，我以為他不是那種會封人留言的人，更何況看不出來筆戰有居於下風的情況換成是我嘛，就很難說了，哈哈...

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Mon, 27 Nov 2006 08:19:32 +0000

老師雖然找到了小朋友藏著的小抄，但如果還是沒有直接抓到小朋友正在作弊，那就跟「直接抓到小朋友作弊的罪證確鑿」應該要有不同程度的判罰。甚至還是不能用「考試作弊」這個理由來逕行處罰。畢竟用在「考試中的小抄」跟用在「考前惡補的隨身記憶卡」，要作明確的區分恐怕也不是那麼容易。如果找到的證據不夠力，而讓極可能確實犯了罪的嫌犯逃過嚴厲的責罰，那仍然是檢調單位的責任，而這原則雖然可能在個別案例上無法讓某些犯罪者被就地正法，但從一個更寬廣的高度來看，這樣的制度仍然保障了大多數人民可以公平受審的權益。要想讓壞人被定罪，警檢調單位就該更謹慎、更滴水不漏才行。CSI、Law & Order、The Practice、Justice 等美國熱門影集可別白看了啊...

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kevinsigma (Kevin Sigma) — Mon, 27 Nov 2006 10:52:37 +0000

法律上: 如果是甲法官判，他覺得證據可以證實阿扁有罪。那就是有罪! 如果是乙法官判，而他覺得證據不夠力，判無罪就是無罪。所以大家可以休息啦!甲法官跟乙法官是不會有交集的。退庭!

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jeffhung (jeffhung) — Mon, 27 Nov 2006 16:53:19 +0000

Y.S. Lin：我還是對您的這篇《黑米上有關「無罪推定原則」的那一大串討論》感到有些疑惑，還請不吝賜教：您在前面這麼說：「而且『在無任何證據證明被告有罪以前，應推定被告是無罪的』云云，本來就是錯誤的說法，因為無任何證據證明被告有罪，『被告就是無罪』，而不是『推定無罪』！」這我非常認同，但我還是有兩點問題想請教： 1. 此文的最後結論是，「『無罪推定原則』的意義是：『在有罪判決確定以前，應推定被告是無罪的』（請用心地注意到「有罪判決確定以前」這幾個字）。」請問為什麼前面說「『就是無罪』，而不是『推定無罪』」，後面卻又用了「推定」兩字。請問這是筆誤，還是有更精細的法律觀念存於其中？ 2. 請問一下，在「無罪推定原則」的規範之下，是否只有法官才可以「覺得」一個人有罪或無罪(指有沒有犯罪的行為，後略)？如果是只有法官才可以「覺得」一個人有罪或無罪，那檢察官要如何進行辦案起訴？因為在進行這些動作的時候，不就是已經在「覺得」此人有罪了？又或者是在商場看到有人將商品放入自己包包直接帶出場外，若依照無罪推定原則，是否該因為不能排除此人其實是商場老闆的兒子，應老闆之命來拿東西回去用，而使得吾人不得以現行犯視之？如果不只有法官才可以「覺得」一個人有罪或無罪，而是任何人都可以依其「心證」，「覺得」此人是否犯罪嫌疑重大，進而施行如為避免更大的危害而制止現行犯之類的行為。那請問這樣的「心證」該怎樣才不會侵害的「無罪推定原則」？(我個人認為這個心證跟「無罪推定原則」是沒有關係的。)

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erato (企鵝) — Mon, 27 Nov 2006 20:53:44 +0000

YSL: 我比較建議你從刑法的基本精神開始談起。什麼是犯罪，什麼是犯罪事實，什麼是犯罪的構成要件，什麼是罪刑，什麼是對於犯罪的處罰，什麼是罪刑的認定，什麼是罪刑法定主義，什麼是有罪確定的過程....這裡的「罪」到底是指什麼，法律上的定罪會產生什麼後果，它跟人權、跟人身自由有什麼關係，然後什麼是現行犯，什麼是拘提什麼是逮捕...etc.etc. 等你把刑法與刑事訴訟法都講完以後，接下來你必須要妥善處理法律修辭，什麼是法律解釋，在法律修辭中，什麼是推定（presumption），什麼又是法律的推理，法律修辭中推定的含意與作用為何，與法律邏輯的關係為何....要談的東西還很多，什麼是偵察，什麼是審判，什麼是法官的確信判斷，什麼是證據，證據與犯罪事實之間的關係為何.... 如果你有耐心把這些東西講完而不致於對教育部發飆「他X的大學通識教育是在搞屁呀」，其實我希望你面對的真正問題是：「無罪推定原則」在法律之外並沒有必要起到規範的作用，也只有嚴謹的法律話語才能夠確保這個原則可以「作用」。「被告未經審判證明有罪確定前，推定其為無罪。」是法律用語，「推定」實際在法律陳言的修辭過程中產生作用。就現實生活人民感覺到的結果來說，對，在被告未被判有罪前，他就是「無罪」的實際狀態。「現行犯」是「無罪」的，「嫌疑犯」也是「無罪」的，（廣義的）司法單位能夠對人身自由的拘束產生強制力，不是因為人們主觀上「感覺」或「認定」誰「有罪」，而是在客觀事實認定上符合司法程序的條件，我想這些都可以直接用簡單的邏輯解決。至於「推定」在法律修辭與司法過程中所起的規範性作用則還要分開來談，同樣地，法律修辭所約束的不是「感覺」，而是參與法律行為者的「話語行動」，它在法律過程中受到確保。你現在為自己找了一個很大的麻煩，你說：『而且「在無任何證據證明被告有罪以前，應推定被告是無罪的」云云，本來就是錯誤的說法，因為無任何證據證明被告有罪，「被告就是無罪」，而不是「推定無罪」！』呃，那刑訴154條不是在搞笑...如果你覺得自己越說越混亂，是因為你也開始混亂於法律話語以及日常話語之間了。我比較希望你能保留推定這個詞的法律修辭意義，要麼在日常生活裡頭別用他，要麼就給予他一個很好的解釋。其實「無罪推定」也是，對我來說讓我最不爽的部分是 jeffhung 一開始就出的問題：麻煩你不要在網路上看人家在那邊「無罪推定」、「無罪推定」就跟著撿來用。如果你真的對刑法很有興趣，並且想要對法律用語與司法體系保持一種尊重的態度，請你去翻書，請你去旁聽課程，請你避免撿拾法律專業話語來試圖在政治爭論之中對他人產生壓制的效果。如果溝通的兩人要找出商談中的話語規範，那麼請儘量從你們的日常語言中去尋找，並且先把「定義」弄得「乾淨簡單」一些。上篇 jeffhung 又在那邊論「無罪推定原則」與「對於現行犯的心證」了。YSL，我是勸你：與其幫人家補刑法概要ＡＢＣ，還不如直接開一些書單，要那些對法律忽然很有興趣的人先Ｋ完，取得對於語言的共識以後，再來依法論法就事論事。一篇一篇回下去真的很不經濟，遑論有些人也許只是外掛著「強辯模式」，是來講到自己感覺良好兼升等級，而不是來跟你討論法律概念的。有些東西根本是從一開始就沒什麼好談的。比如說某甲覺得：「我認為報帳時發票造假就是貪污啦！誰知道那些錢會被用到哪裡去？」，那你根本只需要回一句：「希望你能維持一致的高道德標準，如果每個公務員都像你一樣，那我們的政府一定很清廉」。不知道大家有沒有好奇，為什麼「無罪推定」這樣的法律術語會開始使用在日常生活話語中（瓦礫，我覺得是相反的過程，應該是專業話語滲入日常話語中）呢？為什麼小倆口吵架會用到「無罪推定」，而Foxx一看到「無罪推定」就立即會有反應呢？我想這不是因為大家很「愛智」，而是因為有些東西在網路各處已經發酵很久了。乍現的東西往往是姍姍來遲的，這幾年「無罪推定」被用得很凶，人們應用這個詞語談論的方式，也大抵就是各位看到的那樣。通常人們使用「無罪推定」的時候，他們想表達的其實是「你不要在法院未審前你就先判」的怨念，並以此訴求一些對於法律規範客觀性與司法獨立性的尊重，有時候還可以在辯論中賺一點拿專有名詞壓制對方的效果。但我必須說，這些高舉著「無罪推定」的保守人士，其實是不能適應台灣司法環境的「變遷」。要知道打從國民黨丟掉政權也丟掉他們家開的法院以後，更多的小小法院就被泛...呃，那些公道、正義、理性的中間選民搬回自己家中了。台灣現在的司法是「雙軌制」，公道的中間選民在自家法院中怎麼議論是他們家的事，他們平常不會去鬧其他人的法院，只會將自家法院依據「建構式法學」原則審理的結果反映在他們的政治參與行為上，所以相對地，其他人也應該尊重他們家庭法院的「司法獨立性」，讓他們透過「終極三審制」：媒體大審、街頭大審、全民公審的「政治參與司法途徑」來判案。說起來這種「雙軌制」在地方政治生態中也已經有一段歷史了，人們都已經習慣用選票「大赦」民意代表了，也無怪有民意代表會以為他們也有權利透過立法院大赦天下。在這種機制下，拿著什麼「無罪推定」的法律陳舊名詞硬闖人家家中是很不適當也很不禮貌的。這對辛苦維持自家法院獨立性的公道人士很不公平，同時，也對於其他法律專業人士很不公平。你看每次吵到這種事情，法學專業人士就得出來釐清一些基本觀念，真是辛苦。雖然旁觀者受益匪淺，不過參與者打完收工，那些小小法院還是會繼續開下去。下次若你在其他地方與「無罪推定」的聲響與迴響相逢，你可以觀察一下。大抵內容不脫一方努力主張「你不要未審先判，不能先認定人家有罪再來蒐集證據、期待法院結果」，另一方則是努力展現出他在自家法院審案中是如何掌握正義公道理性的邏輯，如何根據自己的見聞提出誰誰誰有罪的主張，並且籲請大家尊重「他家的司法獨立性」。交集是不必要的，背後的現實是不需要被說出來的。在國務機要費起訴書全文公開上網後，酥餅說了一句很好的話，他說：「但是在政治上，目前舉證責任看起來是落在吳淑珍夫人身上」。「政治審判」就是在那邊，我們要說這一切的本質就是「政治鬥爭」也未嘗不可。我反倒覺得，認不清這是政治鬥爭，反而還寄望從法律的話語中獲得一些客觀性、權威性與合理性的人，是很悲哀的一群。

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zulu (Zulu) — Tue, 28 Nov 2006 00:54:45 +0000

終於有明白人出來講話了.... 企鵝對法律概念和日常用語的差異，概念運用的倫理，以及對各路人馬的心理、行為分析可說是鞭闢入裡。這裡我想補充一點：主張「無罪推定」的人對該詞的用法不一定以刑事訴訟法154條的證據裁判主義為限。比如說洪英花法官在11月5日的自由時報投書中引用聯合國世界人權宣言第十一條，就是以更廣義(個人認為其具體內涵也更模糊)的「保護人權」觀點在使用「無罪推定」一詞。可以想見，如果洪文中引用刑訴法154條來講無罪推定，整個立論會非常荒謬。無罪推定從「人權保護」的意義上來說，其作為「普世價值」是超法律位階的。對普世價值的詮釋和實踐人人可為，也不一定僅限於法律專業。另外，前面所引關於洪法官反對陳檢公開國務機要費案起訴書之說，個人認為是因人設事、自欺欺人。不過那與「無罪推定」的意義相關性較低，暫且打住。

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asimo118 (阿西摩) — Tue, 28 Nov 2006 01:10:05 +0000

敢問企鵝不知道是哪所大學的法律教授或是目前職業中的律師？竟然能如此清晰的見解。

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sevenam0700 (sevenam0700) — Tue, 28 Nov 2006 01:24:05 +0000

看完好想付企鵝學費,好精采,好認真,舉雙手雙腳鼓掌~~~~

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yslailo (YSL) — Tue, 28 Nov 2006 02:05:51 +0000

企鵝先生:: 您說的很對!!我絕對贊同!!!是應該從很基本的問題開始談!!這點我會試著做而要在這裡回覆您提到那麼重要的問題場所有點不合適而且要從根本犯罪論談起是得花點時間也才可避免您說的僅是淪為"補刑法概要ＡＢＣ"的窘境... 至於開書單我看還是免了有心的人應該知道如何找及看哪些資料的無心只是來鬥嘴的書拿到他跟前請他看他還覺得你學究了謝謝您的指教....

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zulu (Zulu) — Tue, 28 Nov 2006 03:02:53 +0000

與刑事訴訟法154條相關的判列，我弄了一個書籤在這裡： http://www.hemidemi.com/bookmark/info/362173 各位可以看到司法實務上對無罪推定原則的掌握在民國20年-30年間已大體完備。可見之後這麼多年來的冤假錯案，非肇因於觀念錯誤，也就是說，不是「有罪推定」和「無罪推定」的差別。真正的問題在於採證草率。刑事偵查，特別是鑑識是一門需要投注人力物力的工作，這和一個國家的經濟水準與現代化程度習習相關。所以，不要再用半世紀前的觀念來教訓人，講法律請從調查取證開始。要編輯卻按到推薦....變成自己推自己 Orz

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mbm (MBM) — Tue, 28 Nov 2006 03:42:36 +0000

不過最常見的情況是先已經假定有罪，再去蒐集所謂的「證據」最後判決說採證的過程有暇疵這到底是鑑識科學的錯？還是人心的問題呢？雖然說「無罪推定」在法理上已經有「半世紀」的歷史了，但在台灣，真的已經變成人人可接受的普世通則了嘛？我不敢講～

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afoofa (afoofa) — Tue, 28 Nov 2006 08:03:23 +0000

企鵝好強喔...（崇拜）那我可以繼續在我家的法院審判了（弄了老半天才確定），真高興 :D 不過，反過來想，阿ㄈ也可以在他家開的法院判我有罪囉...真無奈囧這一連串討論很不經濟我真的很抱歉... Orz 謝謝大家 <(_ _)>

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ancorena (瓦礫) — Tue, 28 Nov 2006 13:07:20 +0000

企鵝，我在想我是不是看錯你的意思了。我是說現代性不允許日常用語滲入專業語言，你是說其實現代性應該是不允許專業語言滲入日常用語？這有點讓人意外啊。

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yslailo (YSL) — Tue, 28 Nov 2006 13:55:49 +0000

「無罪推定」中「推定」之意義－答企鵝先生之指正企鵝先生：您的指正，拜讀了。本來是不想在這裡回應，因為已經有些「黑米暴走」！不過，想了想還是在黑米回應，不用跑來跑去的。感謝您有心指出僅試著以對「無罪推定」這個法律名詞的單純說明，而不從最基本的刑法及刑事訴訟法的基本理論著手闡述，就想說服（雖然我根本就沒有想要說服）那些只學習過「建構式法學」之「公道、正義、理性的中間選民」，改變他們透過「終極三審制」而形成之「政治審判」的立場，在「自家法院」為自我判決的態度，將會是徒勞無功的。關於此點，在我以及您的意見表達以後，從黑米上那一串討論上之後的幾篇回應內容，例如還是有人提出「現行犯的心證」這樣的問題，或是認為「無罪推定原則」是半世紀以前的東東，不太有啥重要性，或是以能有「自家法院」而沾沾自喜等等看來，事實上也證實您所預料：一個法律概念的單純說明，確實是改變不了什麼的，即使有些作用，最多不過真的是如您所說：「旁觀者受益匪淺，不過參與者打完收工，那些小小法院還是會繼續開下去。」而這怪不了大學的通識教育效果不彰，因為姑不論所謂法律通識教育畢竟提供不了什麼法律「常識」（不要說知識或專業吧！），學生選修法律通識課程通常大部分是在湊畢業所需要學分的這種狀況的普遍存在，法律這個「帝國」雖然時時影響每個人的生活，但是沒碰到「事情」，法律的存在也不過就是薄薄的一片，幾乎不能感覺它的存在，既是如此，除非有心，誰又會想到去碰觸法律或認真地去了解認識法律呢？更不要說存在於法律背後的那些原則、精神了。本來，我真的是很想耐著性子，想「從刑法的基本精神開始談起」，然後再講「什麼是犯罪，什麼是犯罪事實，什麼是犯罪的構成要件，什麼是罪刑，什麼是對於犯罪的處罰，什麼是罪刑的認定，什麼是罪刑法定主義，什麼是有罪確定的過程…這裡的「罪」到底是指什麼，法律上的定罪會產生什麼後果，它跟人權、跟人身自由有什麼關係，然後什麼是現行犯，什麼是拘提什麼是逮捕...etc.etc.」然後開始「妥善處理法律修辭」，說明：「什麼是法律解釋，在法律修辭中，什麼是推定（presumption），什麼又是法律的推理，法律修辭中推定的含意與作用為何，與法律邏輯的關係為何…」還有「什麼是偵察，什麼是審判，什麼是法官的確信判斷，什麼是證據，證據與犯罪事實之間的關係為何…」不過，在今天忙完了一份答辯書狀的擬寫後，我想了想，要講那麼一大堆東西，我的對象是誰？是您的話，那我不就是笨呆了，因為就這些每個都可以寫博士論文的課題，您的瞭解程度絕對是超過我的，對您說這些，我豈不是關老爺面前耍刀弄劍？而如果對象依然還是那群只管「自家法院」的司法獨立性，嚴禁別人敲門挑戰，不願先自行用功把「定義」弄得「乾淨簡單」一些的那些喜好進行「政治審判」者的話，那最後結果應該又將是如您所預料的：「根本是從一開始就沒什麼好談的」。既然是如此，那麼對您指正的回應，似乎在這裡就應該打住。因為一切好像可以「都在不言中」。會瞭解的已經瞭解，不用多置廢言。不過，我還是想不自量力說說刑事訴訟法第154條第1項規定中，那個「推定」的意義。因為，如果說您跟我還需要討論的，大概也就是這一點而已；也是我本來講『而且「在無任何證據證明被告有罪以前，應推定被告是無罪的」云云，本來就是錯誤的說法，因為無任何證據證明被告有罪，「被告就是無罪」，而不是「推定無罪」！』這句話時，沒有考慮或說得清楚的地方。「推定」這個法律名詞，意指：「法律以條文規定某種事實可能存在，但是否存在，允許當事人或利害關係人爭執並舉證推翻之」，其作用則係進行訴訟當事人舉證責任的分配或轉換。不過，您應該也知道，這個法律名詞，在「民法」裡出現的最多，民事訴訟法則是出現在證據調查及事實認定的規定部分，於特殊情況下，允許法官去「推定」某一證據之真正或依特定證據去推定某項事實的存在。而刑法基於罪刑法定原則，要求罪刑明確，基於犯罪事實需為嚴格證明之原則，因而不允許「推定」的存在，犯罪事實不能用推定，證據的真正與否也不能用推定的。然而刑事訴訟法第154條第1項：「被告未經審判證明有罪確定前，推定其為無罪。」卻出現「推定」這個詞，是不是有點奇怪？它是法律人所了解的「法律以條文規定某種事實可能存在，但是否存在，允許當事人或利害關係人爭執並舉證推翻之」那個意義的「推定」？還是有其他的意義？或是根本就是「誤用」？從刑事訴訟法第154條第1項規定的文義看來，是很明顯地說明：被告僅在經審判認定有罪確定後，才是有罪；也就是說就算被告經審判認定有罪，但在該有罪判決確定之前，還是「推定」被告是無罪。因此這裡的「推定」如果是前述的「法律以條文規定某種事實可能存在，但是否存在，允許當事人或利害關係人爭執並舉證推翻之」那個意義的話，那麼是誰要去舉證推翻「被告為無罪」這個可能存在事實？ 1. 由被告自己去推翻嗎？講不通，法律規定被告是處於無罪的可能狀態，被告幹嘛去推翻？ 2. 由檢察官去推翻？檢察官不是已經努力舉證使法官判決被告有罪了嗎？他要作的不就是等判決確定嗎？還有什麼無罪狀態需要讓他去推翻的？ 3. 由法官去推翻？就更不知該怎麼說了。因此，刑事訴訟法第154條第1項：「被告未經審判證明有罪確定前，推定其為無罪。」之規定，使用的「推定」，應該不是：「法律以條文規定某種事實可能存在，但是否存在，允許當事人或利害關係人爭執並舉證推翻之」那個意義的「推定」！那麼是什麼意義？我想，應該就是單純的「（國家、法院）應該認為」，也就是刑事訴訟法第154條第1項可以這樣解讀：「被告未經審判證明有罪確定前，（國家）法院應認為（推定）其（被告）為無罪。」以使被告獲得公平的審判，保障被告的人權。這裡的「推定」，應該是不存在著舉證責任轉換之意義。當然，對於刑事訴訟法第154條第1項：「被告未經審判證明有罪確定前，推定其為無罪。」之規定，也可以解讀成被告未經審判認定有罪，而為法院為無罪判決，因而被告是處於無罪狀態，但這無罪的狀態，僅是事實可能存在的「推定」而已，允許檢察官舉證去推翻。不過，這樣說法，會是「無罪推定原則」的本意嗎？我懷疑。企鵝先生，講這麼一大堆，都只是我個人的想法而已。或許您還是會認為在法律修辭上，我講了一堆，但「定義」還是不夠「乾淨簡單」！若是如此，就請您海涵吧！

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asimo118 (阿西摩) — Tue, 28 Nov 2006 14:35:34 +0000

YSLin 前輩辛苦了。。。又上了一堂免費的課，真好！

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bobby3302 (董福興) — Tue, 28 Nov 2006 20:04:19 +0000

繼續暴走一小段：數年前，應該是連戰說話還有人會專心聽的時代，「零和(Zero-Sum)」這一個博奕理論中的術語似乎也是如現在「無罪推定」一樣被消費著。只是當時沒帶進這麼多政治上的歧義，熱鬧一場，大家搞懂是什麼意思，也就這麼散場了。然後盛著這些解釋、說明的盤子破了，也不過就散落一地。是啊，企鵝，多著像這樣的理論、觀點躺在書裡，睡在圖書館裡，等著那天被盛出來，搖一搖、抖一抖，然後時候過了，盤子又碎了，又散落一地。只是在這盛出來～散出去的過程裡，會不會留下一些論述的精彩？從頭簡明扼要的說明這些已經是一個偉大的志業了，如果YSL您願意巨細靡遺、旁徵博引地說明這些概念，我想將會成為Blog界少見的明珠吧。（事實上僅就這邊的討論已經是了）知道現狀是如此的無力，話題總是順著時事而生、隨著事過境遷而消佚。寫/不寫，論/不論，這理想性到動筆去寫之間的距離似乎也因為現實的永劫回歸而顯得遙遠。作為一個不負責任的讀者，僅看了個起頭總是意猶未盡，總是希望順著這精彩繼續看下去。沒有稿費、也沒大餐能宴請二位，養樂多倒是請得起。不過啊，似乎afoofa想從Foxx那要的公道還繼續"Blowin' in The Wind"就是。

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Tue, 28 Nov 2006 20:10:40 +0000

那我捐兩包科學麵讓妳們配養樂多... （媽呀，真窮酸... ）

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afoofa (afoofa) — Wed, 29 Nov 2006 02:06:19 +0000

我是工程師，不是法學人士，所以大家解釋了很久，最後我只想說，對不起我在文章裡用了專業術語 @_@a 可是大家也是MP3、DVD寫得很高興啊，知道我在講什麼就好了不是嘛。對我個人來說，爭這些用語的正確使用方式已經沒有意義了，我知道自己沒有做錯就好。不過法學人士還是可以繼續討論，大家都在學習嘛。 :D 至於Foxx那邊，因為他已經回應了，他拒絕把公然侮辱和性騷擾（台灣有性騷擾防治法，真好）的字眼拿掉...囧

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asimo118 (阿西摩) — Wed, 29 Nov 2006 02:51:18 +0000

董爺: 這整個討論，不過就是兩方試著說服對方罷了。討論的過程當中，引發了各式各樣的人回應，這或許正式 WEB 2.0 所想要營造的情境。然而，就像您說的，在一番激烈討論之後，引爆出了不少好的論點跟知識。問題是，這些知識該怎麼保留下來? 又或這些知識真的有幾個人學到了些什麼? 甚至，用來［說服］對方的原意是否有達到? 答案，或許就跟現實一樣殘酷的可憐。只是，一場激戰之後，熱鬧過去了，人們習慣的拍拍屁股，丟下一堆垃圾，然後鳥獸散。所有的熱情，所有的一切，就隨著時空停留在當下。。這，就是人性! 激情過後，一切又回復到原始的渾沌，然後期待著下一次的激情。只是，什麼時候，我們才能了解到這整個輪迴? 或者，我們永遠無法跳脫這個無間輪迴吧!? 因為，能夠跳脫就成仙了~ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝學與不學的態度會改變人對事的看法。每個人都有權選擇不學，但是，請不要拿出任何藉口來告訴別人你不學，因為你不是［某專業領域人士］。還有，同樣的論點，說一次大家都知道了。不需要一而在再而三的重複，這頂多會讓人聯想到［這不是肯德基］。

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afoofa (afoofa) — Wed, 29 Nov 2006 02:59:40 +0000

阿西摩：我這次學到很多呀～但是我不會因為我學到了，我就去修改我以前寫過的文章，因為我知道我的文章沒有錯，那是還不明瞭［無罪推定原則］的我所寫的，雖然現在的我懂了。可是企鵝和YSL想要說明的東西多到爆，我真的有嚇到 @_@ 嗯..而且以後我寫文章的時候會注意不要再用這種會害人誤會的句子。那我現在是不是要來解釋什麼叫做 web2.0？....應該不必吧..囧

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asimo118 (阿西摩) — Wed, 29 Nov 2006 03:01:27 +0000

To Bias: 七刀~~ 科學麵，好歹來個7-11 大熱狗兩支，現在兩支才賣 35耶~ 湊滿 77元還可以集一點，集滿五點就能換小叮噹公仔唷~

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afoofa (afoofa) — Wed, 29 Nov 2006 03:57:01 +0000

我剛才忽然想到一個對等的例子來說明今天這個局面。比如說甲在他的blog寫了一句：「這或許正式 WEB 2.0 所想要營造的情境。」另一個人乙看到這句，乙就到自己的部落格寫一篇文章，開頭引用上面的文章，然後說web 2.0是相對於web 1.0怎樣怎樣的，然後說web 2.0不是在營造環境，會這樣想的人是大錯特錯。剛好乙寫的這篇文章被人收到HEMiDEMi上面，結果就有一些人跑去甲的部落格嗆說：［你到底懂不懂什麼叫做web 2.0啊？嗄？嗄？嗄？］那後來甲在HEMiDEMi上看到自己的文章被書籤裡的文章引用，才恍然大悟到為什麼有一些不認識的人忽然知道他的部落格，還一直拿他覺得他自己知道的東西罵。甲就到乙的部落格問，甲的想法是怎樣怎樣，然後乙的部落格除了有些人認真討論之外，還出現一些侮辱的辭彙。後來甲的留言連續好幾個都不出現，卻看到其他人的留言一直跑出來，只好回到HEMiDEMi上面問大家說，web 2.0為什麼不是他想的那樣？然後就有很多人來闡述各自對於web 2.0的想法。到最後的結論呢，其實web 2.0只是一個名詞，個人愛怎麼想都可以，而且web 2.0也是薄薄的一張紙，平常根本沒有人會去想到這個詞。喔喔，最後甲覺得自己浪費很多力氣在跟乙爭一些只因為立場不同所以得到不同結論的東西，而且很多人都被拖下水，真是不好意思 :p 不過乙有些事情作得不夠好，後續結果如何還不知道..

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fummi (白色飛魚) — Wed, 29 Nov 2006 03:55:50 +0000

嗯，還有小叮鈴、大雄、靜香、胖虎、小夫的公仔（其實我還是比較喜歡稱呼宜靜、技安、阿福......），不過不能任選喔。慢著，這跟無罪推定有啥關係啊？......（逃）

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fummi (白色飛魚) — Wed, 29 Nov 2006 04:08:47 +0000

web 2.0現在好像還眾說紛紜。不過好在web 2.0不像政治那麼敏感，大家高興怎麼解釋都好，為了解釋web 2.0吵翻天的機會應該不大。我覺得這串討論很有價值的原因，倒不是誰被誰說服，也不是最後導出什麼結論（這幾乎是不可能的任務），而是因為這樣的討論過程，或許可以看作知識啟蒙過程的縮影。結論只是日後我們判斷的一項依據，但是背後代表的思維過程才是更可貴而重要的。

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asimo118 (阿西摩) — Wed, 29 Nov 2006 04:13:34 +0000

白色飛魚: 老實說，我比較喜歡最近的7-11 Ci-Boy 星座公仔，商品公仔也不錯。 WEB 2.0 有WEB 2.0的討論群組，真的不懂，多問問辜狗大神吧。

Re: 沒見過壞人嗎？ » Blog Archive » 支持有罪推定的人，每個都有罪

afoofa (afoofa) — Wed, 29 Nov 2006 04:46:31 +0000

大家不要這麼認真啦..我只是舉例啊..而且某甲完全沒有把大家在HEMiDEMi上面影射來影射去的部份放在心上 Orz 讓我們把這件事情當成普通事件來思考就好了，OK嗎？ :) 我不想當HEMiDEMi暴走的罪人啊... 囧

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jeffhung (jeffhung) — Wed, 29 Nov 2006 04:56:36 +0000

諸位，很抱歉，我發覺我快爆發了，不過既然 Foxx 的文筆大家都看得下去，以下小弟的發言，我想應該也能入各位大德的眼才是。另外，我用的比喻也許支持女性主義(or whatever)的朋友會感到不舒服，在此先致歉。 Afoofa 你太客氣了，對等的例子，應該是像這個樣子的： ------------------- 某甲在自己的 blog 貼了文章，認為「因為……原因，我覺得馬英九太過矯情，我懷疑馬英九的性別，可能是個女的。」某乙看到了某甲的這篇文章，就在他的 blog 裡，寫了篇文章標題為《說馬英九是女的的人，通通都沒有卵蛋》，裡面說：只憑感覺太過矯情，就認定馬英九是個女的，不符合邏輯。然後列了一大堆的科學常識，說明有喉結、有陰莖的人，當然是男的；就算是看不清楚喉結，我們至少也要等到真的找不到馬英九的陰莖，並經專業醫師認定之後，才能說馬英九是個女的。然後就有許多人，在某乙的這篇文章下面附和，甚至有人用著侮辱的手法，這麼說：「對於腦殘人士,請多多給予同情吧。」某甲到某乙的 blog 抗議，說明某乙的文章誤解了某甲的文章，並請某乙將涉嫌侮辱的迴響文句，予以刪除。但某乙不理採某甲，最後則揚言不會任何刪除內容。某乙的這篇文章，也被轉載到了一個書籤網站，書籤網站可以進行討論，於是也就有了一些其他人，發表了一些言論，其中也包括「不管你是讀什麼科系、什麼陣營、什麼立場，基本的『健康教育』與『生理與衛生』都應該要學好。」或是「學歷高只代表有一張文憑。」的挖苦式評論。某甲發現他的文章也上了這個書籤網站，於是也來參與討論，澄清他當然知道馬英九是男的，只是他覺得馬英九是女的。但是越來越多攪和進來的高手並不放棄討論這個議題的機會，紛紛提出諸如：「一直以為明顯胸部沒有壟起的人是男的，是大家都知道的原則！怎還會為了這個而吵得不可開交？」、「任何男的，都沒有去證明自己是個男的的義務」或者是「對於某甲這類人來說，被女性圍繞已經是習慣的事，男人對她們來講，是種過於新穎的觀念」等等的言論。某甲的朋友某丙發現事情亂了套，趕緊進來幫某甲澄清，說：馬英九事實上是男是女，根本不是重點，只要沒有違反法律，做出出軌的動作，人人皆有懷疑他人是男是女的，思想上的判斷自由。有些高手終於弄懂了這個誤會，究竟是怎麼一回事，所以收手了。但還有些專業人士，仍然堅持著試圖說服某甲以及其他人，「判定性別是個非常專業的事情，因為這個世界上，有著太多種讓人意想不到的可能，好比說雙性人或變性人的存在。平常人依著他們淺薄的醫學知識，妄下判斷，是不對...喔，是不『先進』的思想方式。」甚至最後還有人聽了建議，打算列書單，準備從頭開始說明，從第一/二性徵、精卵結合受精懷孕、染色體分裂互換，XY 染色體的組合意義，甚至是突變以及可能引致突變的環境因子，等等的專業知識…… ------------------- 好了，例子講完了，但這個故事還在進行中。我只想補充說一句：某甲當然知道馬英九是個生理男，這些無聊人士到底還要倒專業垃圾倒多久？

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jeffhung (jeffhung) — Wed, 29 Nov 2006 05:01:30 +0000

Afoofa, 抱歉，想到「矯情」我第一個冒出腦海的例子，就是馬英九。:-p

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afoofa (afoofa) — Wed, 29 Nov 2006 05:01:55 +0000

以上面的文章看來.. 某甲雖然不在意HEMiDEMi上面的人胡亂影射，可是某丙看不下去... 大家請多多包涵啦... 囧rz

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darkbringer (Satan the DarkBringer) — Wed, 29 Nov 2006 05:09:47 +0000

非常無聊的推論，有人想要把這個討論串推破200篇留言非常無聊的好奇，誰會搶到第200篇的留言..... 沒事，大家請繼續........@_@

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jeffhung (jeffhung) — Wed, 29 Nov 2006 05:27:31 +0000

企鵝：很抱歉，您的發言，我非常贊同，只除了一點。本來這也沒什麼，不打算講的，不過因為我爆發了，我現在只想一吐為快。您說：

對我來說讓我最不爽的部分是 jeffhung 一開始就出的問題：麻煩你不要在網路上看人家在那邊「無罪推定」、「無罪推定」就跟著撿來用。如果你真的對刑法很有興趣，並且想要對法律用語與司法體系保持一種尊重的態度，請你去翻書，請你去旁聽課程，請你避免撿拾法律專業話語來試圖在政治爭論之中對他人產生壓制的效果。

我認為，您最好學著接受這種不爽。在資訊界，這種會造成不爽的情形，也是時常發生。家母常常就這麼對我說：「jeffhung，我的 mp3 壞掉了，放不出聲音來，能不能幫我看一下？」或者是說：「jeffhung，我的 usb 怪怪的，怎麼都讀不出東西出來？」不只是家母，事實上，在現實生活中，這樣誤用專業詞彙的人，所在多有。而且，我也不會聽不懂家母的話語，很明顯地，我與家母的對話，和我在公司與同事進行軟、硬體開發時的對話，所處的情境是不一樣的。更甚者，我不會對家母，或任何非專業人士，說：「麻煩你不要在網路上看人家在那邊「mp3」、「usb」就跟著撿來用。如果你真的對電腦很有興趣，並且想要對電腦詞彙與資訊科技體系保持一種尊重的態度，請你去翻書，請你去旁聽課程，請你避免撿拾資訊專業話語來試圖在日常爭論之中對他人產生壓制的效果。」因為，這樣的行為，我們通常稱之為白目。

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yunshu (yunshu) — Wed, 29 Nov 2006 05:29:44 +0000

原來在某些人眼中,人家努力費心釐清一些謬誤,只是在傾倒垃圾原來在某些人的認知裡,就算衣服穿反了出門也是理所當然沒有關係的,反正有穿就好原來在某些工程師的想法裡,程式就算有bug也不需修正,反正只要有做出來就好... 受教了

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afoofa (afoofa) — Wed, 29 Nov 2006 05:31:59 +0000

好啦好啦大家不要吵架...*@.@*（把jeffhung敲昏拖走）各位先去喝個茶消消火啊...以後還請各位先進多多指教... XD yunshu好過份喔，人家都已經想要結束這個話題了，你還一直拿和這個題目不相干的東西出來碎碎唸... 關於工程師的問題，人家是工程師想要澄清一下.. 如果時間夠多，有bug當然要修啊。如果時間不夠多，bug對該有的功能影響又不大，那可能就不會去修了。如果時間太多，除了修bug之外，還會做新功能哩...

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jeffhung (jeffhung) — Wed, 29 Nov 2006 05:38:45 +0000

阿西摩：沒錯，我爆發的原因，就是你的兩句話：

「這整個討論，不過就是兩方試著說服對方罷了。」

在我看來，到最後是專業的傲慢與反白目之間的對抗。

「學與不學的態度會改變人對事的看法。每個人都有權選擇不學，但是，請不要拿出任何藉口來告訴別人你不學，因為你不是『某專業領域人士』。」

說「因為……原因，我覺得馬英九太過矯情，我懷疑馬英九的性別，可能是個女的。」的人，要學「第一/二性徵、精卵結合受精懷孕、染色體分裂互換，XY 染色體的組合意義，甚至是突變以及可能引致突變的環境因子，等等的專業知識」幹麼？某甲又不是要去當醫生。

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perfume (Eleanor ) — Wed, 29 Nov 2006 05:45:27 +0000

afoofa, 敲昏jeffhung之前, 對性別歧視很感冒的妳, 請記得要確認一下: 這回心理的永遠陰影面積有多大. 老頭, 不好意思, 居然是我搶到第200篇, 有什麼獎勵給鄙人這陰謀份子嗎? ^^

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jeffhung (jeffhung) — Wed, 29 Nov 2006 05:45:36 +0000

yunshu：如果有一群人，一直拿著各種專業科技或理論，不斷地試圖說服你，「馬英九是男的」。請問，這樣子算不算專業的垃圾？

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asimo118 (阿西摩) — Wed, 29 Nov 2006 05:49:25 +0000

嘩!~ 第三頁了~ ［黑米暴走］!!

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afoofa (afoofa) — Wed, 29 Nov 2006 05:51:53 +0000

Eleanor: 嗯，陰影面積要怎麼算啊？不好意思我的幾何概念和微積分沒有學好... 因為我一直都是大家崇拜的對象（跩），所以被罵腦殘真是第一次..哈哈.. XD 至於「男人都那麼噁心嗎？」這個問題，已經在我腦海裡轉過幾千幾萬次，始終沒有答案。但我知道，至少在我身邊就有一個不噁心的男人（就是我家寶貝..呵呵（羞)）。

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asimo118 (阿西摩) — Wed, 29 Nov 2006 05:53:34 +0000

Jeffhung: 你們都會說不要斷章取義了。那是否，你要不要先仔細看看我整篇回文想要說的是什麼。如果要求別人不要斷章取義，那也請用同樣標準約束自己。繼續討論下去已經沒有什麼意義了。 Let it be.

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jeffhung (jeffhung) — Wed, 29 Nov 2006 05:55:40 +0000

Eleanor：您說：「afoofa，敲昏jeffhung之前，對性別歧視很感冒的妳，請記得要確認一下：這回心理的永遠陰影面積有多大。」請問您是打算改採離間政策了嗎？喔，我懂了，您是會說「臉皮會痛的話，就不會賣乖乖了。」的那種人。我認為用會到「賣」這個字，非常沒品。

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jeffhung (jeffhung) — Wed, 29 Nov 2006 06:03:35 +0000

阿西摩：是的，您沒倒出什麼專業的垃圾。對不起，我斷章取義了您的文章。

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perfume (Eleanor ) — Wed, 29 Nov 2006 06:18:02 +0000

afoofa, 面積的算法可以借鄰居小朋友的數學課本來溫習喔. ^^ (又, 不噁心是不錯啦, 但如果這不是他首次冒出性別歧視語言, 不是第一次造成你心理的永遠陰影, 那, 只能說保重了˙˙˙) jeffhung, 與其說我離間你和afoofa, 不如您先考慮一下那篇長文對敏感的afoofa來說是不是很不具閱讀舒服度呢? 或者, 換個方式, 想想為什麼爆發之下的貼文, 就是會拿性別大作文章呢? 又, 根據教育部國語辭典的解釋, 賣乖的賣字, 不是作金錢交易解喔, 而是偽裝或賣弄的意思, 因此賣乖乖者的品仍然是無價之寶唷.

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afoofa (afoofa) — Wed, 29 Nov 2006 06:23:59 +0000

Eleanor: 我以為能夠計算不規則面積的幾何與微積分要到大學才有.. 請問一下我是要借幾年級的數學課本呀？ @_@a 還有啊，不要再跟我家寶貝吵架了，他吵起來很兇的，我都會被他罵哭喔..... 至於他拿馬英九開玩笑，因為他常常這樣做，所以我還算可以忍受啦..我跟他的政治立場本來就是不一樣的，最重要的是他不是針對我...哈哈囧rz 再者，我不是偽裝或賣弄，而是我受到兩年長時間的訓練，就變成這樣了啦... ToT

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perfume (Eleanor ) — Wed, 29 Nov 2006 06:37:47 +0000

afoofa, 那片陰影應該很好算的呀, 拿尺量量jeffhung爆發文的長寬就知道了, 除非, 除非陰影是來自jeffhung本人啦˙˙˙ (拉到一邊講)你真的確定要繼續擔著被罵哭的危險? 被罵哭是小事喔, 萬一哪天發生了你之前提到的在他家開的法院判你有罪的慘劇, 那, 就算有這三頁的討論也救不了你呀.

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afoofa (afoofa) — Wed, 29 Nov 2006 06:41:45 +0000

Eleanor: 第55集的柯南說：［面對別人上門挑釁的時候，絕對不能逃避。］而且你明明知道我說的陰影不是在HEMiDEMi，你是不是故意的呀... -_-? 我好像看懂了。我家寶貝才不會用在Foxx那邊留言的那些人那種粗俗的字眼來描述哩，也就是說他在描述的時候我根本不會覺得噁心啊。我現在也不想去Foxx那邊回顧～水準差太多..

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jeffhung (jeffhung) — Wed, 29 Nov 2006 06:52:16 +0000

Eleanor：我認為一直討論別人夫妻或男女朋友的相處模式，議論別人的另一半，是非常不厚道的行為。

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jeffhung (jeffhung) — Wed, 29 Nov 2006 06:58:28 +0000

Eleanor：而且，我承認把「臉皮」、「賣」和「乖乖」三個詞湊在一起，這種不帶髒字的高級惡意，是根據教育部國語辭典解釋不來的。

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perfume (Eleanor ) — Wed, 29 Nov 2006 07:00:08 +0000

afoofa: 我記得你的心理陰影來源應該是特定作為, 不是特定區域耶. >>因為我長期處在男性較多的環境之中，所以對於性別歧視特別感冒，會這樣堅持也是我的價值觀導致的，不是我愛吵架或是愛打官司，而是我心裡會留下永遠的陰影。 jeffhung: 我也認為一直寫出自己配偶或男女朋友的相處模式, 議論自己的另一半, 是非常不厚道的行為. 同時, 我也認為把「喉結」、「有」和「男女」三個詞湊在一起，這種不帶粗俗字眼的高級爆發，是性別論述解釋不來的。

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afoofa (afoofa) — Wed, 29 Nov 2006 07:03:48 +0000

Eleanor：你真的有去看Foxx的留言版寫了什麼嗎... = = 大學時期認識我的人都知道，非必要我根本不太跟男生說話。（嚴重潔癖）他讓那些人公然侮辱或是不當影射我本人，對我會造成傷害，請問一下你現在是針對哪一個部份不認同了？這樣講話拐彎抹角我都要想好久，好累喔。

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Wed, 29 Nov 2006 07:06:44 +0000

如果我們真的都比較希望「就事論事」，把目光焦點放在譬如說釐清「無罪推定」的原則概念是什麼、這原則又如何影響著我們對日常生活實例的觀感，那麼中間不斷插入「我家寶貝...」之類的...ㄟ...閃光彈，雖然不至於不厚道，但也夠莫名其妙的了。唉呀，我的可魯咧？可魯，妳不能瞎啊...要是連妳都瞎了，我要怎麼辦啊？（背景音樂：麻吉《我愛周星星》）

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jeffhung (jeffhung) — Wed, 29 Nov 2006 07:08:45 +0000

可魯很可愛，我們要善待他。:-p

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afoofa (afoofa) — Wed, 29 Nov 2006 07:10:49 +0000

bias: 對不起...閃光彈太強了...我真的很抱歉。可是我的那篇文章也是因為我跟［嗶－－］吵架才寫下來的啊... Orz 再加上［嗶－－］出面幫我解釋的關係，害他又被人罵，我會難過嘛... ~>_<~ 都是我的錯啦，這樣可以了嗎.. （大哭跑走）

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jeffhung (jeffhung) — Wed, 29 Nov 2006 07:11:01 +0000

Eleanor：我怎麼聽起來好像是您有了陰影。-.-a

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asimo118 (阿西摩) — Wed, 29 Nov 2006 07:12:32 +0000

我愛周星星『石斑瑜原音』：可魯！可魯！你怎麼了？可魯！可魯！你不能瞎啊！阿阿阿～可魯！可魯！你怎麼了？可魯！可魯！你不能瞎啊！阿阿阿～可魯！可魯！你怎麼了？可魯！可魯！你不能瞎啊！阿阿阿～『麻吉弟弟』：稟夫人　小人本住在蘇州的城邊家中有屋又有田　生活樂無邊誰知那唐伯虎　他蠻橫不留情勾結官府目無天　占我大屋奪我田我爺爺跟他來反臉　慘被他一棍來打扁我奶奶罵他欺善民　反被他抓進了唐府　強姦一百遍　一百遍他還將我兩父子　遂出了家園　流落到江邊我為求養老爹　只有獨自行乞在廟前誰知那唐伯虎　他實在太陰險知道此情形　竟派人來暗算將我父子狂毆在市前小人身壯健　殘命得留存可憐老父他魂歸天　此恨更難填為求葬老爹　唯有賣身為奴自做賤一面勤賺錢　一面讀書篇發誓把功名顯　手刃仇人意志堅從此唐寅詩集伴身邊　我銘記此仇不共戴天『石斑瑜原音』：可魯！可魯！你怎麼了？可魯！可魯！你不能瞎啊！阿阿阿～可魯！可魯！你怎麼了？可魯！可魯！你不能瞎啊！阿阿阿～可魯！可魯！你怎麼了？可魯！可魯！你不能瞎啊！阿阿阿～『阿弟仔』：一鄉二里共三夫子　不識四書五經六義　竟敢教七八九子　十分大膽『麻吉弟弟』：十室九貧　籌得八兩七錢六分五毫四厘　尚且三心二意　一等下流『阿弟仔』：圖畫裡　龍不吟虎不嘯　小小書僮可笑可笑『麻吉弟弟』：棋盤裡　車無輪馬無韁　叫聲將軍提防提防『阿弟仔』：鶯鶯燕燕翠翠紅紅處處融融恰恰『麻吉弟弟』：雨雨風風花花葉葉年年暮暮朝朝『小崔』：十口心思　思君思國思社稷『麻吉弟弟』：八目共賞　賞花賞月賞秋香『阿弟仔』：我上等威風　顯現一身虎膽『麻吉弟弟』：你下流賤格　露出半個龜頭『阿弟仔』：你家墳頭來種樹　『麻吉弟弟』：汝家澡盆雜配魚『阿弟仔』：魚肥果熟入我肚　『麻吉弟弟』：你老娘來親下廚『阿弟仔』：年輕人　你跟我搶飯碗　你那個道上的『麻吉弟弟』：還沒請教　『阿弟仔』：教上教　『麻吉弟弟』：先請而後教『阿弟仔』：教後而先教『麻吉弟弟』：先請而先教『阿弟仔』：後教而後請『麻吉弟弟』：在說我就要教了『石斑瑜原音』：可魯！可魯！你怎麼了？可魯！可魯！你不能瞎啊！阿阿阿～可魯！可魯！你怎麼了？可魯！可魯！你不能瞎啊！阿阿阿～可魯！可魯！你怎麼了？可魯！可魯！你不能瞎啊！阿阿阿～『麻吉弟弟』： HEY～告這位張彪的兒子張小四，把陳祥富的兒子陳大文的左手小指的指甲打斷，這個女人的老公是給這個女人老公的大哥跟這個女人老公大哥的老婆給毒死的，這個女人的老公的大哥跟這個女人老公大哥的老婆還陷害這個女人，講這個女人殺了這個女人的老公，幸虧這個女人有個丫環告訴了這個女人，這個女人就連夜跑了出來找這個女人的二哥，誰知道這個女人的二哥又愛賭又沒人性，騙光了這個女人的錢，還把這個女人賣給這個女人的二哥的本家兄弟去做老婆，後來啊，這個女人的二哥還丟下這個女人自己跑掉了，所以這個女人只好跟我回家來了。『孫燕姿』：好阿！能不能在說得快一點？！『石斑瑜原音』：可魯！可魯！你怎麼了？可魯！可魯！你不能瞎啊！阿阿阿～可魯！可魯！你怎麼了？可魯！可魯！你不能瞎啊！阿阿阿～可魯！可魯！你怎麼了？可魯！可魯！你不能瞎啊！阿阿阿～＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝呼叫［黑米圖庫］豬小草~ 來張照片搭配一下歌曲吧~

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ffm (FFM) — Wed, 29 Nov 2006 07:13:26 +0000

Dear afoofa, 真的很抱歉我們不知道你因潔癖不與男性說話，這裡有一堆不明究裡的男性這樣污染您實在太不該。不過我由於不幸認識一堆和講起話來口無遮攔的污穢的女性（=___=|||），請不要認為只有男性（除了您的男友外）是污穢的。

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singlelog (獨孤木) — Wed, 29 Nov 2006 07:15:19 +0000

Jeffhung, Afoofa, 我不知道你們期待在這邊找到什麼樣的溫暖或認同。不過，邊際效用會遞減，這是不變的道理。既然是開發系統的人，那應該也知道，你們上的patch越多，side effect也就會越來越多。我不是當事人，所以感受不到到底你們被怎麼樣侮辱，或者這種侮辱應該用多大的強度去看待。比如說腦殘，這種形容詞不是什麼好話，每個人的臉皮厚薄程度也不一樣，所以感受也不一樣。我對這種term個人免疫。不過你們要是很在乎，想去告，那就去告。不用一直發言，希望大家要可以感同身受。對這個字眼有感覺的人就會聲援你。再者，像是什麼我是女的，所以女巫就是在影射我，我個人覺得這個聯想力有點豐富。原來的人並沒有影射的意味。可是當你做了這麼樣擴張的解釋之後，其實就很容易失焦。你要跟人家筆戰，就要仔細去看他的文章，找出邏輯不通的地方，然後開始針對問題去回答，去質問。問題必需符合事實，論述必需切入重點。你如果不想做這樣的的事情，那其實就不要花時間筆戰了。要是找不出適當的切入點，只能說我是書卷獎得主，那還不如不要去戰。所以當你過度延伸說你被影射了，這就會被別人質問。你不能光看你愛看的，光講你愛講的，這樣是辯不贏的。比如說，你說你有潔癖。可是這跟人家有沒有毀謗你是兩碼子事。你有潔癖不會讓你從沒有被毀謗變成被毀謗，也不會讓你變成被毀謗。也就是說，若A則B，可是你說C為true，這干A, B啥事？至於路人朋友的說法：『我就可以質疑afoofa其實是一個晚上和一百人男人搞多p的浪女人，然後afoofa必須要拿出她一個晚上內沒被一百人男人搞過的證據，她才無罪。』我覺得比較有問題的可能是這一段。這個才叫影射。不過告了會不會贏，這我就不知道了。你有沒有辦法找得到這個路人，還有對方會不會就把它給砍了，well, you never know. 我記得有一部電影叫做The People vs. Larry Flynt，裡面有提到一個類似這樣的例子。Larry Flynt是Hustler的老闆，Hustler好像有一次拿一個牧師(神職人員之類的)開玩笑。說他跟他媽媽之間有一腿。這事後來開庭，律師辯護時的策略是，如果沒有人相信這是真的，那這還構不構成毀謗？我是覺得啦，你們要卡在這件事多久這可以思考看看。如果要告一個人，不但曠日廢時，又花時間金錢跟精力。會得到些什麼也不知道。就算真的出了一口氣，會不會又有新的閒人跑去不斷攻擊你。企圖主張他們所認為的正義，這我就不知了。每個人可以想想，你的生命要不要花費在這種事情上面。還是說不要管這些看法跟你不一樣的人，兩位就繼續過著甜蜜的生活。反正你們本來也只是情侶間的對談，這種東西本來就不足為外人道。把它放大成這樣，每天盯著討論串要討公道，這何必咧？網路只是生活的一部份。如果任何一個人的嘴砲就可以對你們的生活造成這麼大的影響，那遇到幾個愛放嘴砲的，每天去亂你們，你們不就不用做其他事情了？每天跑法院就跑不完了？想要殺雞儆猴的話就去吧。雖然我是覺得真理越辯越明，公道自在人心。沒必要搞得自己這麼累。

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afoofa (afoofa) — Wed, 29 Nov 2006 07:17:10 +0000

FFM：我現在已經可以跟男性說話了啦，只是耳朵裝了自動過濾器，只要不是針對我，我都可以當作沒聽到... Orz 另外啊，一樣米養百樣人，這個社會本來就參差不齊，大家平常說說笑笑也是放輕鬆一點比較好～

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yingshinghsu (Flywheel) — Wed, 29 Nov 2006 07:20:35 +0000

不過Foxx不都已經說了不刪留言是他BLOG的原則，不刪留言也不是特別針對afoofa，連之前罵他的留言他都不刪了。個人覺得afoofa若真的不高興可以去告那些留言的人，一直指責FOXX縱容，這不是讓人覺得有點莫名奇妙嗎?

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afoofa (afoofa) — Wed, 29 Nov 2006 07:23:56 +0000

獨孤木：非常感謝你的建議。因為女巫跟路人說的那件事情，基本上是被我自動連在一起的...囧至於要不要告...我本來是勸［嗶－－］不要弄了，可是［嗶－－］說他看不下去... 就是這樣囧至於聲援喔？我想不必啦，大家都知道公然侮辱是不好的嘛 :) 書卷獎..是因為sean問我要坐哪一區，我根據現有的證據判斷我可以坐在有腦的那一區...也許我當時應該說，拿個智力測驗給我作一下再來決定... XD 那會討論成這樣也是因為一直有人要扯到別的地方去，..... 不知道耶，我覺得在Foxx那裡跟一堆不想跟我討論只想跟我筆戰的人吵架還蠻無趣的...所以就收手了。

Re: 沒見過壞人嗎？ » Blog Archive » 支持有罪推定的人，每個都有罪

perfume (Eleanor ) — Wed, 29 Nov 2006 07:24:26 +0000

afoofa: >>你真的有去看Foxx的留言版寫了什麼嗎... = = "因為我長期處在男性較多的環境之中，所以對於性別歧視特別感冒，會這樣堅持也是我的價值觀導致的，不是我愛吵架或是愛打官司，而是我心裡會留下永遠的陰影。"的原文出處: 您於Foxx留言板的發言. >>大學時期認識我的人都知道，非必要我根本不太跟男生說話。（嚴重潔癖）這, 比較屬於性取向的範疇吧. >>他讓那些人公然侮辱或是不當影射我本人，對我會造成傷害，請問一下你現在是針對哪一個部份不認同了？這樣講話拐彎抹角我都要想好久，好累喔。要把性別歧視和讓他人公然侮辱或不當影射當成同一個心理傷害來源, 我也要想很久很累呢.

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afoofa (afoofa) — Wed, 29 Nov 2006 07:25:29 +0000

Flywheel: 個人原則跟法律牴觸的時候，是法律比較大吧..？他被罵習慣了，不表示我跟他一樣，而且我平常不講粗話的，很難接受嘛... >_<

Re: 沒見過壞人嗎？ » Blog Archive » 支持有罪推定的人，每個都有罪

afoofa (afoofa) — Wed, 29 Nov 2006 07:27:56 +0000

Eleanor: 因為我是女的所以才會被影射為［浪女人］你是否同意？「這算不算是一種性別歧視，或者應該算是性騷擾？」這個問題，我其實在Foxx的留言板有問過了，但是沒有人回答我。那我現在又不想去那邊再問一次... ~"~

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jeffhung (jeffhung) — Wed, 29 Nov 2006 07:28:45 +0000

Flywheel：請參見在另外一處我回應獨孤木的文章，由於我不知道該如何找出單一 comment 的 permanent link，所以全文轉貼如下：

獨孤木：為什麼您的理解，和我的理解不一樣？隨便 Google 一找，以及長期下來我們這些有機會參與站務管理的人，都是這麼被訓練的：
在本例中，甲刊登辱罵他人文章可能構成刑法第 309 條公然侮辱罪比較沒有爭議，但丙之不移除資料行為是否構成甲所犯刑法第 309 條公然侮辱罪之不作為幫助犯？此問題之前提是，丙（ BBS 站長）對他人名譽陷於危險狀態是否具有防止名譽損害發生之保證人義務？依據監督（特定的風險源與危險源）保證人義務理論，丙提供場所供不特定公眾發表意見，如果該場所內有危害他人名譽之資訊出現，而丙又知情，則丙有防止結果發生義務。在本例中，由於丙已知情，但丙未消除資料，所以，有違反刑法第 15 條保證人義務之疑慮。該不作為對正犯之公然侮辱行為有提高風險行為，而又有幫助故意，所以，構成刑法第 309 條公然侮辱罪之幫助犯。

這篇同時回應不知道為什麼提到「幫助犯」的 YSL。

Re: 沒見過壞人嗎？ » Blog Archive » 支持有罪推定的人，每個都有罪

yingshinghsu (Flywheel) — Wed, 29 Nov 2006 07:32:58 +0000

afoofa: 不過他的站似乎不是架在台灣，根據FOXX的說法推測應該是....個人原則比較大 XD 而且以個人的觀感，我也覺得如果他的作法是原則而不是針對你個人，其實你重點要指責的應該是你認為污辱你的人吧? 這樣只抓著FOXX打，似乎就有點落人口實。

Re: 沒見過壞人嗎？ » Blog Archive » 支持有罪推定的人，每個都有罪

darkbringer (Satan the DarkBringer) — Wed, 29 Nov 2006 07:33:40 +0000

麻煩一下，行行好，簡單省事一點。我記得afoofa有說過法院離他家不遠，看誰不爽要告誰就趕快去按鈴申告吧。花個五分鐘就可以解決的事情，現在已經凹了幾天了？？要不然這裡一直持續淹大水也不是辦法阿～～～～快去吧～～～快去吧～～～～（揮手）

Re: 沒見過壞人嗎？ » Blog Archive » 支持有罪推定的人，每個都有罪

afoofa (afoofa) — Wed, 29 Nov 2006 07:34:41 +0000

Flywheel：因為其他人（包括我）都沒有辦法去修改自己曾經留下來的東西，所以責任就落在Foxx的身上了，不知道你是否能接受？

Re: 沒見過壞人嗎？ » Blog Archive » 支持有罪推定的人，每個都有罪

yingshinghsu (Flywheel) — Wed, 29 Nov 2006 07:42:39 +0000

afoofa: 不能耶XD 能不能修改這應該不是重點，本來你要留言之前就要想清楚，按下確定就應該為自己的發言負責，個人是這樣覺得。

Re: 沒見過壞人嗎？ » Blog Archive » 支持有罪推定的人，每個都有罪

afoofa (afoofa) — Wed, 29 Nov 2006 07:44:54 +0000

Flywheel: 對呀，大家都要為自己的發言負責，但是站台管理者更可憐，要為站台上的內容負責... 嗯...就是這樣。

Re: 沒見過壞人嗎？ » Blog Archive » 支持有罪推定的人，每個都有罪

mbm (MBM) — Wed, 29 Nov 2006 08:23:43 +0000

這個故事告訴我們愛可以戰勝一切～超越藍綠的鴻溝～(瞎了) XD