March 28,2007
我們的考驗
這篇，是給一位網友的回應。也順道貼在這裡。其實還想再補充一些話。不久前回高醫旁廟口跟學弟妹一聚，他們問道，要怎麼做才能知道自己的「抉擇」是對的。我的回答是，我們常常沒有辦法當下知道自己的決定對不對，但我們在勇於參與、討論、思辨的過程中，讓我們將來更有可能作對的決定。
給朋友，
我相信樂生的確不是非常單純。許多出來抗議的人，也常常令人不敢恭維，或是只想保持距離。我更同意你在部落格裡頭一直批判的，那種「只有我自己是正義的」這種氛圍。
三年前開始，在樂青還沒組成以前，我有幸被關心樂生的同學們邀請去給一個營隊導讀痲瘋治療先驅Paul Brand的一本書（校園出版的《神奇的雙手》），那是我第一次踏進樂生，也是關注樂生議題的開始。
當時的營隊組成，是由一群社運經驗並不豐富的醫學院校學生組成，同時，也有些文史工作者也在其中集思廣益。營隊結束後，大家討論決定組成樂生青年聯盟。我記憶中的這群人，仍然是一群大家在溫暖的下午，各自分組聽樂生院民講故事，陪著辛酸掉淚的單純學生。而他們許多人到現在仍關注著樂生，並且也沒有因為後來這其中複雜的政治計算而離開。
也是當時，我們就知道谷神父對這件事的態度。谷神父真的是一位一輩子付出給漢生病友的人，我想在這件事上，沒有人能夠否定。我也還記得在樂生院裡，看到他跟院友的互動，就像朋友那樣的自然。
我知道谷神父的想法，就是希望讓樂生院民能得到最好的照顧。因此他非常贊成新蓋的院區。只是，樂生事件，已經不是一個人的事件。谷神父說十多年前在討論是否要徵地蓋捷運時，沒人提出來反對。而現在出來反對者，是缺乏感恩的心靈。其實這樣的說法對院民很不公平。
想想看，一輩子被剝奪發言權以及身體自主的院民，在當時，可有機會知道自己其實也有表達意見的權利？捍衛樂生的運動，本來也就是個empower的過程。院民開始自覺有必要表達訴求，這難道不對嗎？
的確到後來，似乎是有些人際的因素（我承認自己神經非常大條，往往感受不到其他人的爭鬥），我看見有些學者進駐，有些退讓開來，有些朋友離開團隊，然後更多的人加進樂青。
然後，我繼續實習，畢業，準備國考，當兵。在軍中因為開手機偷打電話，卻也收到朋友傳來樂生打贏官司的簡訊，那晚我激動的無法入眠。
我也曾經去聖望教會拜訪，離開時，會友們在教會門口列隊唱著願主祝福你，在黃昏的歌聲裡離開，直到我視線裡已經看不見他們，歌聲仍持續著，而我已經淚流滿面。至今，這些會友中，也有人不想搬離舊院區。
那些畫面，那些聲音，是我至今為什麼仍然要關心樂生的理由。這些經驗讓我知道，即使是有太多人自以為正義無敵而加入抗爭，只要保留樂生的這個運動的主體抓得準，就沒有理由過於否定這一切。
其實，因為保留樂生運動的複雜性，才讓我深深覺得，這才是對台灣民主最大的考驗。以往的社運，2000年以前的農運工運、反核等等，跟我們現在最不同的一點就是，他們的敵人往往很簡單，就是萬惡國民黨。
但是我們現在不同。我們現在同時面對著自己選出來的政權，一方面希望它更好，卻在運動中發現它不夠好。我們知道它同時面對著政治惡鬥，但又知道在運動中，它不得不成為被批判的對象。
在樂生這件事中，我深深開始覺得，以往想的社運，實在都太簡單了。我開始學習，用怎樣的態度與理解來看待那些讓我覺得不舒服的人事物。譬如也許有人覺得誰誰誰絕食抗議是作秀，但是當我發現不同的人格決定著每個人不同的行動時，我反而對這些行動抱著較多的理解（不是支持喔，是理解）。
昨日剛好去929主唱志寧那邊，稍微一談。他們有許多獨立音樂的朋友們也都持續關心的樂生，志寧說，他也知道這裡面有很多複雜的問題，可是如果你真的去到那邊，你就會了解，支持樂生，本來就是一件對的事情。
我還是不禁提到自己在部落格所寫的，我們每個人都背負著「受害者」、「加害者」、「治療者」多重的角色。是因為這樣我們才要關心樂生，是為了讓歷史多一點平衡，而不是因為自己有多麼正義凜然。
也因為樂生，我才開始了解我們所面對的公共議題，往往涉及許多不同層面的倫理困境，而關注它的目的，雖然是希望它可以保留下來，但是如果在這其中，不能把我們每個人在這個歷史裡所扮演的角色看清楚，不能把顧爾德文中「因為主流社會的成員習慣性地忽略弱勢的他者，主流社會的決策習慣性地以多數人的發展與利益為考量」的意義談得足夠清楚，那麼這個運動即使保留了樂生，也是徒然。
如果硬把樂生事件說成是藉人權、古蹟來搞政治鬥爭，這對大多數關心樂生的人並不公平。而即使谷神父，以及若干網友都曾說過類似的意見，也不代表那樣的指控就是對的。
以上一點意見。
另外補充一篇火燒之島的文章，值得參考
也是當時，我們就知道谷神父對這件事的態度。谷神父真的是一位一輩子付出給漢生病友的人，我想在這件事上，沒有人能夠否定。我也還記得在樂生院裡，看到他跟院友的互動，就像朋友那樣的自然。
我知道谷神父的想法，就是希望讓樂生院民能得到最好的照顧。因此他非常贊成新蓋的院區。只是，樂生事件，已經不是一個人的事件。谷神父說十多年前在討論是否要徵地蓋捷運時，沒人提出來反對。而現在出來反對者，是缺乏感恩的心靈。其實這樣的說法對院民很不公平。
想想看，一輩子被剝奪發言權以及身體自主的院民，在當時，可有機會知道自己其實也有表達意見的權利？捍衛樂生的運動，本來也就是個empower的過程。院民開始自覺有必要表達訴求，這難道不對嗎？
的確到後來，似乎是有些人際的因素（我承認自己神經非常大條，往往感受不到其他人的爭鬥），我看見有些學者進駐，有些退讓開來，有些朋友離開團隊，然後更多的人加進樂青。
然後，我繼續實習，畢業，準備國考，當兵。在軍中因為開手機偷打電話，卻也收到朋友傳來樂生打贏官司的簡訊，那晚我激動的無法入眠。
我也曾經去聖望教會拜訪，離開時，會友們在教會門口列隊唱著願主祝福你，在黃昏的歌聲裡離開，直到我視線裡已經看不見他們，歌聲仍持續著，而我已經淚流滿面。至今，這些會友中，也有人不想搬離舊院區。
那些畫面，那些聲音，是我至今為什麼仍然要關心樂生的理由。這些經驗讓我知道，即使是有太多人自以為正義無敵而加入抗爭，只要保留樂生的這個運動的主體抓得準，就沒有理由過於否定這一切。
其實，因為保留樂生運動的複雜性，才讓我深深覺得，這才是對台灣民主最大的考驗。以往的社運，2000年以前的農運工運、反核等等，跟我們現在最不同的一點就是，他們的敵人往往很簡單，就是萬惡國民黨。
但是我們現在不同。我們現在同時面對著自己選出來的政權，一方面希望它更好，卻在運動中發現它不夠好。我們知道它同時面對著政治惡鬥，但又知道在運動中，它不得不成為被批判的對象。
在樂生這件事中，我深深開始覺得，以往想的社運，實在都太簡單了。我開始學習，用怎樣的態度與理解來看待那些讓我覺得不舒服的人事物。譬如也許有人覺得誰誰誰絕食抗議是作秀，但是當我發現不同的人格決定著每個人不同的行動時，我反而對這些行動抱著較多的理解（不是支持喔，是理解）。
昨日剛好去929主唱志寧那邊，稍微一談。他們有許多獨立音樂的朋友們也都持續關心的樂生，志寧說，他也知道這裡面有很多複雜的問題，可是如果你真的去到那邊，你就會了解，支持樂生，本來就是一件對的事情。
我還是不禁提到自己在部落格所寫的，我們每個人都背負著「受害者」、「加害者」、「治療者」多重的角色。是因為這樣我們才要關心樂生，是為了讓歷史多一點平衡，而不是因為自己有多麼正義凜然。
也因為樂生，我才開始了解我們所面對的公共議題，往往涉及許多不同層面的倫理困境，而關注它的目的，雖然是希望它可以保留下來，但是如果在這其中，不能把我們每個人在這個歷史裡所扮演的角色看清楚，不能把顧爾德文中「因為主流社會的成員習慣性地忽略弱勢的他者，主流社會的決策習慣性地以多數人的發展與利益為考量」的意義談得足夠清楚，那麼這個運動即使保留了樂生，也是徒然。
如果硬把樂生事件說成是藉人權、古蹟來搞政治鬥爭，這對大多數關心樂生的人並不公平。而即使谷神父，以及若干網友都曾說過類似的意見，也不代表那樣的指控就是對的。
以上一點意見。
另外補充一篇火燒之島的文章，值得參考
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/2921117
回應文章 
說得真是太好了
（整個瞎起閎）
在一種鬥爭論的亂流中，雖然盡量不想捲入但也不覺得事情可以被這樣歸類而無語。
所以這篇真是太好了。
（整個瞎起閎）
在一種鬥爭論的亂流中，雖然盡量不想捲入但也不覺得事情可以被這樣歸類而無語。
所以這篇真是太好了。
Posted by po
at March 28,2007 10:06
OJ好久不見！
這麼多年的參與，對我來說最大的學習是「如何在運動中面對差異」。「差異」不只是來自於「立場」「動機」「好惡」「性格」，同樣也來自於「處境」「能力」與「資源」。而外界看來的「內鬥」時常是一種「差異」碰撞的過程。語言能力差的如何與表達能力強的人一同討論，語言能力的差異造成的發言落差的權力不平等如何面對？而語言能力的差異來自於哪裡呢？這麼多年我才漸漸明白，有時是「城鄉」、「階級」差異所造成。另外又如何與所謂的「憂鬱」「燥鬱」或「瘋狂」的人一同工作呢？瘋狂的人不能參與運動嗎？如果他用瘋狂的身體公開的在媒體上表達對樂生的支持，該被阻止、打壓嗎？或許「鬥爭論」可以理解成「差異論」。重點是，我們在理解樂生院民與我之間的差異後，想要投身為樂生爭取時，如何與充滿差異的人們「共同生存」「一同爭取」「相互理解」又在相互不欣賞的情況下相互扶持呢？
這是一個過程，過程不會是完美的，以青年樂生聯盟為單位來看，會看到「差異」「衝突」造成的進進出出，但若以運動為單位來看，看到的卻是「差異」「衝突」產生的相對調整。青年樂生聯盟內部個人間的差異，恐怕不亞於與外部的差異。公領域看到的共同行動只是一種暫時性的「集體」現身，「人」還是他自己不是嗎？而一次的政治性「現身」會有什麼風險？會有多少客觀因素造成的「誤讀」「誤解」（或是正確理解），每一個「人」都在生活中承受。
當「樂青」被當成一種單位，或開始有人打出「樂生派」「捷運派」這種概括性對立性的詞語，都是需要警覺的，歷史上的錯誤不常常都是因此而發生嗎？
一點心得分享...兩個月的緩拆變數甚大，還有很多事情要做呢...
每一個人都是自己的主人，投入運動，都在寫自己的歷史與這個事情的歷史..
這麼多年的參與，對我來說最大的學習是「如何在運動中面對差異」。「差異」不只是來自於「立場」「動機」「好惡」「性格」，同樣也來自於「處境」「能力」與「資源」。而外界看來的「內鬥」時常是一種「差異」碰撞的過程。語言能力差的如何與表達能力強的人一同討論，語言能力的差異造成的發言落差的權力不平等如何面對？而語言能力的差異來自於哪裡呢？這麼多年我才漸漸明白，有時是「城鄉」、「階級」差異所造成。另外又如何與所謂的「憂鬱」「燥鬱」或「瘋狂」的人一同工作呢？瘋狂的人不能參與運動嗎？如果他用瘋狂的身體公開的在媒體上表達對樂生的支持，該被阻止、打壓嗎？或許「鬥爭論」可以理解成「差異論」。重點是，我們在理解樂生院民與我之間的差異後，想要投身為樂生爭取時，如何與充滿差異的人們「共同生存」「一同爭取」「相互理解」又在相互不欣賞的情況下相互扶持呢？
這是一個過程，過程不會是完美的，以青年樂生聯盟為單位來看，會看到「差異」「衝突」造成的進進出出，但若以運動為單位來看，看到的卻是「差異」「衝突」產生的相對調整。青年樂生聯盟內部個人間的差異，恐怕不亞於與外部的差異。公領域看到的共同行動只是一種暫時性的「集體」現身，「人」還是他自己不是嗎？而一次的政治性「現身」會有什麼風險？會有多少客觀因素造成的「誤讀」「誤解」（或是正確理解），每一個「人」都在生活中承受。
當「樂青」被當成一種單位，或開始有人打出「樂生派」「捷運派」這種概括性對立性的詞語，都是需要警覺的，歷史上的錯誤不常常都是因此而發生嗎？
一點心得分享...兩個月的緩拆變數甚大，還有很多事情要做呢...
每一個人都是自己的主人，投入運動，都在寫自己的歷史與這個事情的歷史..
Posted by 馨文
at March 28,2007 11:43
啊啊啊，看到馨文的回應，找不到「推」這個按鈕
Posted by 豬小草
at March 28,2007 11:54
馨文，真的好久不見，也很開心你來留言。
還有，我說當兵偷開手機收到的簡訊就是你傳的:)
的確，你說的「如何與所謂的「憂鬱」「燥鬱」或「瘋狂」的人一同工作呢？瘋狂的人不能參與運動嗎？」這些話，真的說中了核心。畢竟，保存樂生的運動，本質上就是一個拒絕排除少數的宣示與行動，因此，在過程中，如果一直擔心這個行動夠不夠「純」，就反而有些矛盾了。
還有很多事要作，加油！
另，「推」豬小草的「找不到推」:p
還有，我說當兵偷開手機收到的簡訊就是你傳的:)
的確，你說的「如何與所謂的「憂鬱」「燥鬱」或「瘋狂」的人一同工作呢？瘋狂的人不能參與運動嗎？」這些話，真的說中了核心。畢竟，保存樂生的運動，本質上就是一個拒絕排除少數的宣示與行動，因此，在過程中，如果一直擔心這個行動夠不夠「純」，就反而有些矛盾了。
還有很多事要作，加油！
另，「推」豬小草的「找不到推」:p
Posted by OJ
at March 28,2007 12:05
另外，關於「政治」的差異。
我自己的「立場」是反對太快將行為或「差異」歸因於「政治動機」。
我承認「政治立場」一定存在，但是只透過政治立場理解個人或集體的行為，是一種「不理解」。
而我自己在樂生採取的「政治行動」時常是一種「策略」而非「動機」。真正關心樂生的人，無論如何分分合合吵吵鬧鬧，他還是會在，只是用不同的姿態。然而。只有「政治動機」不是真的關心樂生的人，時常是政治目的達到（或達不到）時離開。
「樂青」對許多「樂青」成員來說只是一種「名字」作為爭取樂生保留的「武器」，不具有身份上的意義。而對有些人，（例如我這種對這個名字有情感投射）卻有著身份認同。那，該怎麼看這個名字呢？內部人怎麼看？而外部人又該怎麼看？
這樣講，恐怕會有人覺得「會不會太不負責」了？搞運動沒有「倫理」嗎？「負責」指的是什麼呢？「負責」恐怕最根本的是對阿公阿媽的「不離不棄」「從不間斷的對話、互動與相互理解」。其他，可能都比較形式了。
我自己的「立場」是反對太快將行為或「差異」歸因於「政治動機」。
我承認「政治立場」一定存在，但是只透過政治立場理解個人或集體的行為，是一種「不理解」。
而我自己在樂生採取的「政治行動」時常是一種「策略」而非「動機」。真正關心樂生的人，無論如何分分合合吵吵鬧鬧，他還是會在，只是用不同的姿態。然而。只有「政治動機」不是真的關心樂生的人，時常是政治目的達到（或達不到）時離開。
「樂青」對許多「樂青」成員來說只是一種「名字」作為爭取樂生保留的「武器」，不具有身份上的意義。而對有些人，（例如我這種對這個名字有情感投射）卻有著身份認同。那，該怎麼看這個名字呢？內部人怎麼看？而外部人又該怎麼看？
這樣講，恐怕會有人覺得「會不會太不負責」了？搞運動沒有「倫理」嗎？「負責」指的是什麼呢？「負責」恐怕最根本的是對阿公阿媽的「不離不棄」「從不間斷的對話、互動與相互理解」。其他，可能都比較形式了。
Posted by 馨文
at March 28,2007 12:08
很急著又丟出一些想法。許多事情不容易說清楚，還是感激大家的閱讀。現在沈澱關於運動的各種想法，實在太過奢侈。算是忙裡偷閒，大家有空再慢慢聊喔！
Posted by 馨文
at March 28,2007 12:11
馨文：
很喜歡妳說的～
雖然我們沒有見過面，雖然我還沒有機會北上到樂生最少走一趟
雖然我到目前為止只能透過樂青的文字與他人的看法認識樂青
我還是要表達對各位的敬意與支持。
因為那是我做不到的。
加油！
大家在自己的位置上共同努力。
很喜歡妳說的～
雖然我們沒有見過面，雖然我還沒有機會北上到樂生最少走一趟
雖然我到目前為止只能透過樂青的文字與他人的看法認識樂青
我還是要表達對各位的敬意與支持。
因為那是我做不到的。
加油！
大家在自己的位置上共同努力。
Posted by anarch
at March 28,2007 12:48
OJ:
你講得真的很好。容我說一點點感想，可能有些想法不太一樣，可是我相信，還是有人可以感受到不同意見者的善意，所以萬一不小心有所冒犯，請不要太過介意，但說無妨。
看來，你是從「運動」的角度在討論這件事，就比方成是傳教吧。韋禎是從公共政策的角度來討論，就比方成是宗教研究或甚至是傳不同宗教的人吧。
小時，我曾對阿媽說「妳拜的都是鬼」，阿媽聽了直掉淚。有時，我覺得她至今未能信主，我應該有一點責任。在這件事的討論過程中，我不斷想起這件事。
依我粗淺的觀察，對已經清楚地瞭解並支持樂生保存運動的人來說，彼此之間是有真正的討論，還有溫暖的革命情感。有點，像團契了吧。這樣很好。有人單純，有人複雜，眾聲喧嘩，但目標是一致的。
但對不同立場，或還没有形成立場只是關心的人來說，稍有質疑，我所看的，卻是截然不同、令人害怕的面孔，與大聲吶喊的人權、文化，與對內溫暖的笑容，實在搭不上線。基督徒在教會外，也不乏這樣的情況。
那麼，你所說，「即使是有太多人自以為正義無敵而加入抗爭，只要保留樂生的這個運動的主體抓得準，就沒有理由過於否定這一切」。「只要保留樂生的這個運動的主體抓得準」，是指只要立場支持樂生，那對外強勢、激烈抗爭，也是小瑕不掩大瑜。我的理解，對嗎？
而相對的，如果並未支持全數保存樂生，是否也可得到「小瑕不掩大瑜」的同情的理解呢？如果新莊民眾也經歷empower而出來激烈抗爭呢？二者有無衝突而需要劃出界線之處？還是叫罵是正常的，反正都是小瑕？或者至少，以禮相待，大家自制而不要叫罵？我一直在思索這件事。
當你說，「我開始學習，用怎樣的態度與理解來看待那些讓我覺得不舒服的人事物。」很讚。可不可能，這不只是要求別人要來理解與自己立場相同的人（這是必要的），也能勸告自己的盟友理解不同立場的人，成為彼此良性對話、互動的一種態度？
你講得真的很好。容我說一點點感想，可能有些想法不太一樣，可是我相信，還是有人可以感受到不同意見者的善意，所以萬一不小心有所冒犯，請不要太過介意，但說無妨。
看來，你是從「運動」的角度在討論這件事，就比方成是傳教吧。韋禎是從公共政策的角度來討論，就比方成是宗教研究或甚至是傳不同宗教的人吧。
小時，我曾對阿媽說「妳拜的都是鬼」，阿媽聽了直掉淚。有時，我覺得她至今未能信主，我應該有一點責任。在這件事的討論過程中，我不斷想起這件事。
依我粗淺的觀察，對已經清楚地瞭解並支持樂生保存運動的人來說，彼此之間是有真正的討論，還有溫暖的革命情感。有點，像團契了吧。這樣很好。有人單純，有人複雜，眾聲喧嘩，但目標是一致的。
但對不同立場，或還没有形成立場只是關心的人來說，稍有質疑，我所看的，卻是截然不同、令人害怕的面孔，與大聲吶喊的人權、文化，與對內溫暖的笑容，實在搭不上線。基督徒在教會外，也不乏這樣的情況。
那麼，你所說，「即使是有太多人自以為正義無敵而加入抗爭，只要保留樂生的這個運動的主體抓得準，就沒有理由過於否定這一切」。「只要保留樂生的這個運動的主體抓得準」，是指只要立場支持樂生，那對外強勢、激烈抗爭，也是小瑕不掩大瑜。我的理解，對嗎？
而相對的，如果並未支持全數保存樂生，是否也可得到「小瑕不掩大瑜」的同情的理解呢？如果新莊民眾也經歷empower而出來激烈抗爭呢？二者有無衝突而需要劃出界線之處？還是叫罵是正常的，反正都是小瑕？或者至少，以禮相待，大家自制而不要叫罵？我一直在思索這件事。
當你說，「我開始學習，用怎樣的態度與理解來看待那些讓我覺得不舒服的人事物。」很讚。可不可能，這不只是要求別人要來理解與自己立場相同的人（這是必要的），也能勸告自己的盟友理解不同立場的人，成為彼此良性對話、互動的一種態度？
Posted by 小法眼
at March 28,2007 14:08
小法眼你好
你說「而相對的，如果並未支持全數保存樂生，是否也可得到「小瑕不掩大瑜」的同情的理解呢？」
絕對是的 :-)
或許你過去曾經被樂青的一些作為所傷害過，但是現在有更多的人【參與樂生保留】，而不是【加入樂青組織】，這兩者有很明顯的不同。
因此【去理解不同立場的人】這個方向，應該是共勉共作，你關心的夥伴動輒將人通通歸納成樂生派的指責，也非良性對話的基礎呢。
最後，我父親80多歲了，這麼多年來，他常常說他不願意進入教堂，就是因為當年較會一些人的作為讓他看不過去，而他近兩年願意接受主並受洗，我想不是因為有哪些人做了什麼讓他刮目相看的事，而是因為他真的感受到神對他的愛是超過人的軟弱與不完全，唯有神，可以帶來真正的和好。
也祝福你的阿嬤早日進入神的家庭中
你說「而相對的，如果並未支持全數保存樂生，是否也可得到「小瑕不掩大瑜」的同情的理解呢？」
絕對是的 :-)
或許你過去曾經被樂青的一些作為所傷害過，但是現在有更多的人【參與樂生保留】，而不是【加入樂青組織】，這兩者有很明顯的不同。
因此【去理解不同立場的人】這個方向，應該是共勉共作，你關心的夥伴動輒將人通通歸納成樂生派的指責，也非良性對話的基礎呢。
最後，我父親80多歲了，這麼多年來，他常常說他不願意進入教堂，就是因為當年較會一些人的作為讓他看不過去，而他近兩年願意接受主並受洗，我想不是因為有哪些人做了什麼讓他刮目相看的事，而是因為他真的感受到神對他的愛是超過人的軟弱與不完全，唯有神，可以帶來真正的和好。
也祝福你的阿嬤早日進入神的家庭中
Posted by 小梅子
at March 28,2007 14:26
小梅子:
謝謝你誠摯的分享和對阿媽的祝福，謝謝。
容我或許流於主觀、不甚公平的「關說」一下，你完全可以不必同意。不知你有没有注意到韋禎後來說「當然啦，並非所有樂生派都是政治打手，我們也別冤枉人家。」，我會認為這裏有他的善意，想要避免抹煞你們的努力；如果不是罵人的，基本上韋禎只會很直接地回應，以我的標準有點太直，但不會謾罵，也不會没完没了。
也許你會覺得這樣的認定標準不能令人滿意，不過，如果你看看他那兒的訪客留言、如果你有看到我在三個地方低聲下氣尋求理解而仍受到不成比例的誤解、指責，相對而言，我只能勸他不需要樹敵（結果我也不小心樹了敵，唉），實在不忍苛責。
對話失焦，確實是個事實。不管我們立場是否相同，我們可以對於力求自制，努力對話的「行為」（不是「人」），多點善解的掌聲，對明確的謾罵共同給予噓聲，作為一個小小的開始吧。
我個人仍持開放的態度關心樂生，也祝福你們。
謝謝你誠摯的分享和對阿媽的祝福，謝謝。
容我或許流於主觀、不甚公平的「關說」一下，你完全可以不必同意。不知你有没有注意到韋禎後來說「當然啦，並非所有樂生派都是政治打手，我們也別冤枉人家。」，我會認為這裏有他的善意，想要避免抹煞你們的努力；如果不是罵人的，基本上韋禎只會很直接地回應，以我的標準有點太直，但不會謾罵，也不會没完没了。
也許你會覺得這樣的認定標準不能令人滿意，不過，如果你看看他那兒的訪客留言、如果你有看到我在三個地方低聲下氣尋求理解而仍受到不成比例的誤解、指責，相對而言，我只能勸他不需要樹敵（結果我也不小心樹了敵，唉），實在不忍苛責。
對話失焦，確實是個事實。不管我們立場是否相同，我們可以對於力求自制，努力對話的「行為」（不是「人」），多點善解的掌聲，對明確的謾罵共同給予噓聲，作為一個小小的開始吧。
我個人仍持開放的態度關心樂生，也祝福你們。
Posted by 小法眼
at March 28,2007 15:03
小法眼，
或許我們所曾經與心中所謂的樂青「對話」的經驗不同，也或許我們對誰才是「樂青」的認知也不同。於是我很同意馨文提到的，「當『樂青』被當成一種單位，或開始有人打出『樂生派』『捷運派』這種概括性對立性的詞語，都是需要警覺的」。馨文也說，「現在沈澱關於運動的各種想法，實在太過奢侈」，我能了解這樣的心情（剩兩個禮拜了不是嗎），卻覺得，這是有必要討論的。而我也很高興這裡我們有這些對話了。
其實最最最不願意說的就是，如果我硬要說樂青哪裡有問題，或許我也會洋洋灑灑地挑三揀四一番。我的朋友中，也不乏在這一連串行動下來，受到傷害，或是被排除，被歸為不正確....的人，但他們也都持續關注著這件事情，我想，你也是這樣子的。
我只是覺得，一來，我在保存樂生這件事情上所盡的力氣少之又少，並且，真正重要的是在那邊生活的人。而同時，樂生院民，才是被歧視、排除、受傷最重的人。
我的意思並不是「指只要立場支持樂生，那對外強勢、激烈抗爭，也是小瑕不掩大瑜」。我相信你應該了解我說的「運動的主體」啦。
你提到了新莊民眾是不是也可以經過empower的過程而出來抗爭，這也是我最在乎的事情，也是在這整個事件上感到最遺憾的一點。我也相信關注樂生的朋友們，應該也曾就這個部份努力過。
當然還有一部分是，新莊居民的利益與樂生保留，或許根本不像媒體，或是捷運局，甚至政府的種種言論所操作出來的那般對立啦。
最後推小梅子的意見:)
或許我們所曾經與心中所謂的樂青「對話」的經驗不同，也或許我們對誰才是「樂青」的認知也不同。於是我很同意馨文提到的，「當『樂青』被當成一種單位，或開始有人打出『樂生派』『捷運派』這種概括性對立性的詞語，都是需要警覺的」。馨文也說，「現在沈澱關於運動的各種想法，實在太過奢侈」，我能了解這樣的心情（剩兩個禮拜了不是嗎），卻覺得，這是有必要討論的。而我也很高興這裡我們有這些對話了。
其實最最最不願意說的就是，如果我硬要說樂青哪裡有問題，或許我也會洋洋灑灑地挑三揀四一番。我的朋友中，也不乏在這一連串行動下來，受到傷害，或是被排除，被歸為不正確....的人，但他們也都持續關注著這件事情，我想，你也是這樣子的。
我只是覺得，一來，我在保存樂生這件事情上所盡的力氣少之又少，並且，真正重要的是在那邊生活的人。而同時，樂生院民，才是被歧視、排除、受傷最重的人。
我的意思並不是「指只要立場支持樂生，那對外強勢、激烈抗爭，也是小瑕不掩大瑜」。我相信你應該了解我說的「運動的主體」啦。
你提到了新莊民眾是不是也可以經過empower的過程而出來抗爭，這也是我最在乎的事情，也是在這整個事件上感到最遺憾的一點。我也相信關注樂生的朋友們，應該也曾就這個部份努力過。
當然還有一部分是，新莊居民的利益與樂生保留，或許根本不像媒體，或是捷運局，甚至政府的種種言論所操作出來的那般對立啦。
最後推小梅子的意見:)
Posted by OJ
at March 28,2007 15:11
OJ，抱歉
或許因為我困在台南，無法在現場一起幫忙
導致激動了點，上一則留言幫我刪了吧……
或許因為我困在台南，無法在現場一起幫忙
導致激動了點，上一則留言幫我刪了吧……
Posted by anarch
at March 28,2007 15:16
唉。先告退了。還是謝謝。
Posted by 小法眼
at March 28,2007 15:17
如果真的要提empower恐怕不能先預設「empower」的方向。
新莊empower出來一定是「反對樂生而激烈抗爭嗎？」這種提法恐怕忘記了empower是一個「理解自己」「定義處境」的過程。
首先，新莊人也有許多種，不能一概而論，其中不乏支持者（新莊愛心關懷協會、新莊社區大學與靜默行動的阿忠、曾經投書支持的新莊高中畢業生、連署已經超過一千的輔大學生與許多沒有團體身份的個人...）。再來，捷運通車後，新莊人是否全部受益？捷運通車帶來「房地產」飆漲，也很可能使新莊貧窮的人住不起原來的房子。而交通便利後（與沒有搭配良好規劃）帶來的磁吸效應可能使人往台北去，而新莊的商圈反而沒落。最後，新莊人的邊緣與弱勢該怎麼看？長期來的邊緣發展，長期來的交通不便這個「債」該跟誰要？而捷運沿線圍籬工程造成的不便這個「怨」該向誰討？今天指向「樂生」我以為是一個將生活中的「煩悶與怨恨」簡化單一化投射給「代罪羊」結果，這是缺乏empower的現象之一。
我想empower是非常重要的，新莊居民若能拒絕被民代綁架（特別是蔡家福主張粗暴的拆除樂生），理解自己的處境與讓自己「幸福」的方式，樂生和新莊就應該不會只有「對立」一途。
新莊empower出來一定是「反對樂生而激烈抗爭嗎？」這種提法恐怕忘記了empower是一個「理解自己」「定義處境」的過程。
首先，新莊人也有許多種，不能一概而論，其中不乏支持者（新莊愛心關懷協會、新莊社區大學與靜默行動的阿忠、曾經投書支持的新莊高中畢業生、連署已經超過一千的輔大學生與許多沒有團體身份的個人...）。再來，捷運通車後，新莊人是否全部受益？捷運通車帶來「房地產」飆漲，也很可能使新莊貧窮的人住不起原來的房子。而交通便利後（與沒有搭配良好規劃）帶來的磁吸效應可能使人往台北去，而新莊的商圈反而沒落。最後，新莊人的邊緣與弱勢該怎麼看？長期來的邊緣發展，長期來的交通不便這個「債」該跟誰要？而捷運沿線圍籬工程造成的不便這個「怨」該向誰討？今天指向「樂生」我以為是一個將生活中的「煩悶與怨恨」簡化單一化投射給「代罪羊」結果，這是缺乏empower的現象之一。
我想empower是非常重要的，新莊居民若能拒絕被民代綁架（特別是蔡家福主張粗暴的拆除樂生），理解自己的處境與讓自己「幸福」的方式，樂生和新莊就應該不會只有「對立」一途。
Posted by 馨文
at March 28,2007 16:00
我沒有預設「empower」的方向，我很有意識、小心地使用「如果」這個字眼喔。
Posted by 小法眼
at March 28,2007 16:04
anarch
我把你要刪的那則刪了
小法眼
在這個節骨眼，情緒往往是我們最大的敵人。我相信大家在這邊的討論都是有益的，也期待在這板上不會因為立場不同而彼此傷害，所以請別那麼快失望吧:)
and 謝謝馨文的補充
我把你要刪的那則刪了
小法眼
在這個節骨眼，情緒往往是我們最大的敵人。我相信大家在這邊的討論都是有益的，也期待在這板上不會因為立場不同而彼此傷害，所以請別那麼快失望吧:)
and 謝謝馨文的補充
Posted by OJ
at March 28,2007 16:07
to OJ
過去的種種不愉快，我自己也做了許多反省。不能否認的，有太多太多的不成熟。或許有機會大家可以坐下來想想發生過的事情，每個人經歷了什麼，什麼放下了，又什麼放不下？什麼過去了，什麼過不去？什麼錯了的今天已經不再犯了，什麼一直發生的錯誤還不停循環著。
我時常對現在的伙伴們感到抱歉，有人曾經掉著眼淚說「為什麼我要背負過去的各種衝突而遭受異樣的眼神或責難」，這時，從過去走來的我都會難過極了。但也不一定有精力去一一處理。
過去的種種不愉快，我自己也做了許多反省。不能否認的，有太多太多的不成熟。或許有機會大家可以坐下來想想發生過的事情，每個人經歷了什麼，什麼放下了，又什麼放不下？什麼過去了，什麼過不去？什麼錯了的今天已經不再犯了，什麼一直發生的錯誤還不停循環著。
我時常對現在的伙伴們感到抱歉，有人曾經掉著眼淚說「為什麼我要背負過去的各種衝突而遭受異樣的眼神或責難」，這時，從過去走來的我都會難過極了。但也不一定有精力去一一處理。
Posted by 馨文
at March 28,2007 16:15
看了oj和馨文的文章，覺得樂生運動重要的地方，除了我們看到的一些人權、醫療、歷史、環境正義的抗爭之外，這一陣子，許許多多仍在參與的，或者因為參與而受傷過的，都在誠懇的理解彼此。以往的社會運動在高度的激烈衝突下，欠缺這個重要部分，我想，這真的是樂生運動帶給我很重要的啟示。
我也看到的小法眼也慢慢地表達善意，真的非常感動。
希望曾先生也能看到這個過程，多點彼此理解的心，我有點不太理解，或許是我的觀察錯了，他為什麼這麼憎恨？當真的有朋友誠懇的省視過往的不愉快，誠懇的張開雙臂互相理解，也承認自己的錯誤時，為什麼還以這種仇敵的語彙拼命指責？
我也看到的小法眼也慢慢地表達善意，真的非常感動。
希望曾先生也能看到這個過程，多點彼此理解的心，我有點不太理解，或許是我的觀察錯了，他為什麼這麼憎恨？當真的有朋友誠懇的省視過往的不愉快，誠懇的張開雙臂互相理解，也承認自己的錯誤時，為什麼還以這種仇敵的語彙拼命指責？
Posted by Torrent
at March 28,2007 16:51
馨文
我想關於「樂生和新莊就應該不會只有『對立』一途」的一些相關論述、資訊，可以利用這兩個月的緩衝時間，多多開展出來，與社會溝通。
媒體方面，除了友善的立報外，我想中時前幾天也很友善地盡力呈現樂生面貌，不妨善加利用。
也順便在這裡推薦阿潑這篇如果他沈默，你還能說什麼？
我想關於「樂生和新莊就應該不會只有『對立』一途」的一些相關論述、資訊，可以利用這兩個月的緩衝時間，多多開展出來，與社會溝通。
媒體方面，除了友善的立報外，我想中時前幾天也很友善地盡力呈現樂生面貌，不妨善加利用。
也順便在這裡推薦阿潑這篇如果他沈默，你還能說什麼？
Posted by anarch
at March 28,2007 17:42
這真是一篇很讚、很讚的文章~~~~Bravo~~
志寧說的讚：「他也知道這裡面有很多複雜的問題，可是如果你真的去到那邊，你就會了解，支持樂生，本來就是一件對的事情。」
如果因為政治派系問題(這還不算上是路線差異呢)，
就消解了議題可討論的空間、樂生應保存的正當性，才是台灣的損失吧。
志寧說的讚：「他也知道這裡面有很多複雜的問題，可是如果你真的去到那邊，你就會了解，支持樂生，本來就是一件對的事情。」
如果因為政治派系問題(這還不算上是路線差異呢)，
就消解了議題可討論的空間、樂生應保存的正當性，才是台灣的損失吧。
Posted by macondo
at March 28,2007 18:04
OJ:
謝謝，我看到囉。其他朋友的意見，我也仔細地看過了，也很謝謝。我只是没有時間掛在網上回應了～～我欠東西的那幾個客戶，已經有人威脅我，再不給東西就要來丟雞蛋了．．．。
我一直覺得anarch的熱情也有令人欣賞的一面，我也有跟他講過啊。放心啦。
（其實韋禎也有十分直爽可愛的一面～～嘿，我還是偏偏要加這句心裏話，我真的也是拿自己没辦法，不好意思啦。）
謝謝，我看到囉。其他朋友的意見，我也仔細地看過了，也很謝謝。我只是没有時間掛在網上回應了～～我欠東西的那幾個客戶，已經有人威脅我，再不給東西就要來丟雞蛋了．．．。
我一直覺得anarch的熱情也有令人欣賞的一面，我也有跟他講過啊。放心啦。
（其實韋禎也有十分直爽可愛的一面～～嘿，我還是偏偏要加這句心裏話，我真的也是拿自己没辦法，不好意思啦。）
Posted by 小法眼
at March 28,2007 19:54
哈，小法眼，還好你有繼續來坐。那我也就放心了。
Posted by OJ
at March 28,2007 20:11
oj
當年把你丟上巴士，真的不是我的錯。
另，關於em不empower這件事，我倒有個想法
三年來，很多時候我覺得自己是處於讓自己depower...呵呵
當年把你丟上巴士，真的不是我的錯。
另，關於em不empower這件事，我倒有個想法
三年來，很多時候我覺得自己是處於讓自己depower...呵呵
Posted by Ben
at March 28,2007 21:58
很高興看到OJ這篇非常誠懇、切中問題的反省文字。
另外，這裡的回應與討論，是這些天來看到相關議題討論中難得的有效溝通。
我想，這類場域多了，對運動發展及問題的解決會有正向的影響。
另外，這裡的回應與討論，是這些天來看到相關議題討論中難得的有效溝通。
我想，這類場域多了，對運動發展及問題的解決會有正向的影響。
Posted by judie35
at March 29,2007 00:18
昨夜在終極邊疆BLOG的回應中，
我提到最近的樂生議題，讓我覺得很感動的兩個部分，
轉貼來此，並且加上第三個部分：
我最感動的是從頭持續到現在超過兩年的協助樂生者。
燃起熱情很容易，但持續關心真的難，
這些年我親身參與和觀察幾項行動或改革，
對「持續超難」有很深的體會。
即使部分持續者使用的方法或態度被外界視為「不夠恰當」，
我都認為持續堅持下去的心意和行動是非常可貴的，
因為持續去作，才有「逐步改善」的可能，
中途放棄，就沒有繼續改善的空間。
次感動的，就是PipperL文中所提，
在部落格關注樂生的風潮中，
幾個依照自己的能力主動去作些事的發起人。
湊起這些小小的力量，
擴散成引發公眾討論的漣漪，
正是台灣透過網路邁向公民、民主社會的展現，
也是我一直深信「每個人都很重要，每個人都能夠發揮所長貢獻社會」的實踐。
第三感動的，
便是如這篇文章長串回應的流程，
「不同看法、不同立場的人們從溝通來互相理解，找出共識和共存之道」，
正是主流媒體和政客們多年來「聯手摧殘妨礙不同族群溝通」的最佳抗衡。
主流媒體和政客們為各爭取私益採取的對立競爭手段，
不但激化了不同族群的仇恨情緒，
更製造了許多原本不必要的誤解，
每次在網路上看到像這篇回應的理性討論，
我就覺得很感動。
沒意外的話，
台灣好生活電子報第二期會以樂生相關議題作主題，
第一期創刊號分欄已有三篇談到樂生了：
http://www.taiwangoodlife.org/
但第二期會以主版頭條新聞報導，
屆時也請大家不吝多到本報來指教討論一番。
批ㄟ司
創刊號出爐囉，希望能聽聽OJ的看法和建議。
我提到最近的樂生議題，讓我覺得很感動的兩個部分，
轉貼來此，並且加上第三個部分：
我最感動的是從頭持續到現在超過兩年的協助樂生者。
燃起熱情很容易，但持續關心真的難，
這些年我親身參與和觀察幾項行動或改革，
對「持續超難」有很深的體會。
即使部分持續者使用的方法或態度被外界視為「不夠恰當」，
我都認為持續堅持下去的心意和行動是非常可貴的，
因為持續去作，才有「逐步改善」的可能，
中途放棄，就沒有繼續改善的空間。
次感動的，就是PipperL文中所提，
在部落格關注樂生的風潮中，
幾個依照自己的能力主動去作些事的發起人。
湊起這些小小的力量，
擴散成引發公眾討論的漣漪，
正是台灣透過網路邁向公民、民主社會的展現，
也是我一直深信「每個人都很重要，每個人都能夠發揮所長貢獻社會」的實踐。
第三感動的，
便是如這篇文章長串回應的流程，
「不同看法、不同立場的人們從溝通來互相理解，找出共識和共存之道」，
正是主流媒體和政客們多年來「聯手摧殘妨礙不同族群溝通」的最佳抗衡。
主流媒體和政客們為各爭取私益採取的對立競爭手段，
不但激化了不同族群的仇恨情緒，
更製造了許多原本不必要的誤解，
每次在網路上看到像這篇回應的理性討論，
我就覺得很感動。
沒意外的話，
台灣好生活電子報第二期會以樂生相關議題作主題，
第一期創刊號分欄已有三篇談到樂生了：
http://www.taiwangoodlife.org/
但第二期會以主版頭條新聞報導，
屆時也請大家不吝多到本報來指教討論一番。
批ㄟ司
創刊號出爐囉，希望能聽聽OJ的看法和建議。
Posted by 關說樂生魚
at March 29,2007 03:05
Ben
雖然我想不起來你是誰:p 但還是謝謝你（把我丟上巴士？）
Judie姐，
我也希望如此:)
關魚，
昨晚就讀到創刊號囉。也對好生活的平台還不是很熟悉，我有註冊帳號了，那，在裡面發表文章，也是會被刊出來嗎？
雖然我想不起來你是誰:p 但還是謝謝你（把我丟上巴士？）
Judie姐，
我也希望如此:)
關魚，
昨晚就讀到創刊號囉。也對好生活的平台還不是很熟悉，我有註冊帳號了，那，在裡面發表文章，也是會被刊出來嗎？
Posted by OJ
at March 29,2007 10:54
OJ您好
很認同您所說的「我開始學習，用怎樣的態度與理解來看待那些讓我覺得不舒服的人事物」，那真的是一件很重要、也很不容易的事情，有多少誤會，其實就是在「預設的偏見」中不斷地被製造出來...有多少傷害就是在理直氣壯的口直心快中發生...
支持樂生保存、支持捷運施工、支持或反對41％保存、支持或反對90％保存、支持或反對樂青、支持樂生院民人權、支持文化資產保存...等好多不同的立場，每個立場背後都可能有完全不同的論點與看法，「支持這個」不代表就是「反對那個」呀...只是有太多習慣性的對立情緒，容易讓議題失焦了...
很認同您所說的「我開始學習，用怎樣的態度與理解來看待那些讓我覺得不舒服的人事物」，那真的是一件很重要、也很不容易的事情，有多少誤會，其實就是在「預設的偏見」中不斷地被製造出來...有多少傷害就是在理直氣壯的口直心快中發生...
支持樂生保存、支持捷運施工、支持或反對41％保存、支持或反對90％保存、支持或反對樂青、支持樂生院民人權、支持文化資產保存...等好多不同的立場，每個立場背後都可能有完全不同的論點與看法，「支持這個」不代表就是「反對那個」呀...只是有太多習慣性的對立情緒，容易讓議題失焦了...
Posted by hara
at March 29,2007 21:39
我佩服OJ努力營造有效溝通的平台，即使我們對「何為善意」「何為敵人」我們判斷有些差異(呵呵，我說的是那篇火燒之島文章底下18,2007 00:05邱兄留言所指)，
我希望可以將自己的情緒降低到一個程度，然後反過來期許：
希望某些朋友如曾先生，不要繼續複製簡化而且錯誤的藍綠二分化，我相信今天如果不是他一開始毫無根據就任意用「政治打手」扣在樂青頭上，無視樂青抗爭從不管對象藍綠，連我貼了一篇樂青成員寫的文章當說明，都被他不屑、嘲弄叫我不用貼，我相信那邊後來的留言不會越來越情緒化。
樂青抗爭時強勢？請將心比心，哪一場面對官僚的社運不應該強勢？反過來問，不強勢行嗎？不強勢還有今天剩下三成院區嗎？
樂青難以溝通？如果是真的這當然應該檢討，但曾先生與其他挺曾先生的朋友，真的比樂青好溝通嗎？真的沒有強烈的一面倒「唯我正義」嗎？
「溝通」之難如是，我們— —包括我，是不是有反求諸己？
我希望可以將自己的情緒降低到一個程度，然後反過來期許：
希望某些朋友如曾先生，不要繼續複製簡化而且錯誤的藍綠二分化，我相信今天如果不是他一開始毫無根據就任意用「政治打手」扣在樂青頭上，無視樂青抗爭從不管對象藍綠，連我貼了一篇樂青成員寫的文章當說明，都被他不屑、嘲弄叫我不用貼，我相信那邊後來的留言不會越來越情緒化。
樂青抗爭時強勢？請將心比心，哪一場面對官僚的社運不應該強勢？反過來問，不強勢行嗎？不強勢還有今天剩下三成院區嗎？
樂青難以溝通？如果是真的這當然應該檢討，但曾先生與其他挺曾先生的朋友，真的比樂青好溝通嗎？真的沒有強烈的一面倒「唯我正義」嗎？
「溝通」之難如是，我們— —包括我，是不是有反求諸己？
Posted by anarch
at March 29,2007 23:26
anarch
真的不敢當。這個地方是不是真的「有效」溝通還有待檢驗。若真有效，那也是大家一起經營起來的。
這篇主文雖然本來是貼在曾韋禎的blog上的回應，然而因為洋洋灑灑寫了下來，發現也可以作為跟許多人對話，經過有人鼓勵，才貼在自己這邊，然而我也把稱謂改成「朋友」，是因為這個「朋友」，也就泛指我想對話的人了。
我比較希望，單獨留給曾韋禎的建議可以直接到他那邊去對話，不然，在這邊，實在不能保證他能看到呀。
另外，有關樂青強不強勢，這應該還是用詞理解上的出入吧。
真的不敢當。這個地方是不是真的「有效」溝通還有待檢驗。若真有效，那也是大家一起經營起來的。
這篇主文雖然本來是貼在曾韋禎的blog上的回應，然而因為洋洋灑灑寫了下來，發現也可以作為跟許多人對話，經過有人鼓勵，才貼在自己這邊，然而我也把稱謂改成「朋友」，是因為這個「朋友」，也就泛指我想對話的人了。
我比較希望，單獨留給曾韋禎的建議可以直接到他那邊去對話，不然，在這邊，實在不能保證他能看到呀。
另外，有關樂青強不強勢，這應該還是用詞理解上的出入吧。
Posted by OJ
at March 30,2007 00:02
謝謝oj學長
你那晚的回答和這篇文章
讓我好像多了些勇氣去做些什麼
還有 馨文 好久不見 :)
你那晚的回答和這篇文章
讓我好像多了些勇氣去做些什麼
還有 馨文 好久不見 :)
Posted by dilidili
at March 30,2007 02:49
沈秀臻寫的《影像人間‧人間影像》，覺得其中有一段話，用來描述這種情境還蠻貼切的：
「...戰爭雙方的仇恨沒有出路，原因在於雙方的位階不一樣。和平並非來自單方面的想法，如果一方總是高高在上，另外一方的善良就會變得滑稽可笑。...」
誰是高高在上的人呢？對於樂生院民而言，國家、社會、政治、捷運...高高在上；有人認為「樂生派」、人權、文化資產、樂生院民...高高在上。如果無法意識到雙方其實是身處在不同問題的意識基礎與不同的情境之上，要如何有交集的來討論哪一件事呢？
事實是：「善意」在某些情境、某些時刻，並不會發揮「善意」想要達到的效果。
「樂生院」是一個火災現場，政府放了一把火，大火蔓延中政府的消防隊說來不及了，就讓他燒光吧！氣憤消防隊的袖手旁觀，心疼災民即將無家可歸，一群不肯放棄、自告奮勇的民眾，義務的來協助災民，希望能夠搶救剩下百分之三十還沒被燒到的住屋。
火還在燒的當下，不論是誰、基於何種立場所提出針對義務救火隊的善意指點，或要探討救火行為的正確性、合理性、正當性，甚或質疑義務救火隊的政治動機、或救火動作是否太過粗魯、不禮貌的同時，請別忘了：我們身在火場。
「...戰爭雙方的仇恨沒有出路，原因在於雙方的位階不一樣。和平並非來自單方面的想法，如果一方總是高高在上，另外一方的善良就會變得滑稽可笑。...」
誰是高高在上的人呢？對於樂生院民而言，國家、社會、政治、捷運...高高在上；有人認為「樂生派」、人權、文化資產、樂生院民...高高在上。如果無法意識到雙方其實是身處在不同問題的意識基礎與不同的情境之上，要如何有交集的來討論哪一件事呢？
事實是：「善意」在某些情境、某些時刻，並不會發揮「善意」想要達到的效果。
「樂生院」是一個火災現場，政府放了一把火，大火蔓延中政府的消防隊說來不及了，就讓他燒光吧！氣憤消防隊的袖手旁觀，心疼災民即將無家可歸，一群不肯放棄、自告奮勇的民眾，義務的來協助災民，希望能夠搶救剩下百分之三十還沒被燒到的住屋。
火還在燒的當下，不論是誰、基於何種立場所提出針對義務救火隊的善意指點，或要探討救火行為的正確性、合理性、正當性，甚或質疑義務救火隊的政治動機、或救火動作是否太過粗魯、不禮貌的同時，請別忘了：我們身在火場。
Posted by hara
at March 30,2007 12:23
其實從曾偉禎那裡的一連串討論看下來，實在有點感慨。
小法眼，你說曾偉禎有十分直爽可愛的一面，這我同意，任何人都是這樣的，這幾年我採訪的經驗，就是不要以任何的刻板印象及他的位置來判斷一個人，要從更多的面向來看這個人的可取及不可取之處。
但是很重要的一點是，這種觀察絕對不能鄉愿，別人因為曾偉禎的粗暴一面而看不到他可愛的一面固然有錯，但是你也不能長期和他相處，只看得到他可愛的一面，而對於他在某些事情上的問題，就沒有提醒與善意規勸。這點，我想oj的留言，我就非常佩服，也希望你能看到這樣做的意義與重要性。
我覺得你一直想要讓討論良性進行，這我也當然非常佩服。但曾偉禎一次、兩次的時候，你這樣做也就算了，但當大家覺得這樣謾罵下去不是辦法，也想好好討論時，曾偉禎卻三次、四次、五次的繼續激怒，當你作為他的好友，他仍舊以一樣的態度及方式來抹黑時，你仍然不離不棄地為他辯護，這份友情令人感動，但就像我前面說的，這真是鄉愿。
我是覺得anarch、弱慢與曾偉禎及小法眼你對罵不值得，也不是好事，私下我寫信過，現在也公開來談。但我想問的是，曾偉禎會收手嗎？你會規勸曾偉禎收手嗎？
就前一個問題，我是覺得不會啦，我不知道他出了什麼問題，我和他一點也不認識，只是覺得他真的非常憎恨，已經恨到用過往國民黨威權時期遺留下來的對弱勢抗爭殘酷、唯發展論都毫不質疑地用上了，就我來看，也許有錯也盼你指正，他就是打手，而且也enjoy自己是打手，更enjoy這樣猛攻抹黑所帶來所謂「樂生派」的強烈回擊。就連oj等人的溫情喊話，他都置之不理，當作空氣一樣沒看到，繼續高歌猛進。
也許小法眼你先和曾偉禎聊聊吧，先確認他是不是非常enjoy於此。就我來看，對於後一個問題，也就是你會不會規勸曾偉禎的部分，這是你自己對自己的挑戰，你怎麼解讀他這一陣子的行為？當他依然用同樣的手法在操作時，你也依然毫不置疑的挺他，只是從一開始的酸人，變成現在有點理性溫情，那也無所謂，我覺得也很好，只是這樣一直下去，嚴重、陰謀論一點的，當然就會說你倆扮黑白臉，一個在張牙舞爪，另一個則在「博取同情」，當曾偉禎的防護罩。這種質疑，一開始我是不會信的，但如果幾次下去，你們還這樣搞，不就是自我坐實他人的指責嗎？
最後，對自己的言行做了什麼決定，就要有勇氣、肯負責任的承接下來一切的質疑，沒什麼好懊惱、哀怨的。
小法眼，你說曾偉禎有十分直爽可愛的一面，這我同意，任何人都是這樣的，這幾年我採訪的經驗，就是不要以任何的刻板印象及他的位置來判斷一個人，要從更多的面向來看這個人的可取及不可取之處。
但是很重要的一點是，這種觀察絕對不能鄉愿，別人因為曾偉禎的粗暴一面而看不到他可愛的一面固然有錯，但是你也不能長期和他相處，只看得到他可愛的一面，而對於他在某些事情上的問題，就沒有提醒與善意規勸。這點，我想oj的留言，我就非常佩服，也希望你能看到這樣做的意義與重要性。
我覺得你一直想要讓討論良性進行，這我也當然非常佩服。但曾偉禎一次、兩次的時候，你這樣做也就算了，但當大家覺得這樣謾罵下去不是辦法，也想好好討論時，曾偉禎卻三次、四次、五次的繼續激怒，當你作為他的好友，他仍舊以一樣的態度及方式來抹黑時，你仍然不離不棄地為他辯護，這份友情令人感動，但就像我前面說的，這真是鄉愿。
我是覺得anarch、弱慢與曾偉禎及小法眼你對罵不值得，也不是好事，私下我寫信過，現在也公開來談。但我想問的是，曾偉禎會收手嗎？你會規勸曾偉禎收手嗎？
就前一個問題，我是覺得不會啦，我不知道他出了什麼問題，我和他一點也不認識，只是覺得他真的非常憎恨，已經恨到用過往國民黨威權時期遺留下來的對弱勢抗爭殘酷、唯發展論都毫不質疑地用上了，就我來看，也許有錯也盼你指正，他就是打手，而且也enjoy自己是打手，更enjoy這樣猛攻抹黑所帶來所謂「樂生派」的強烈回擊。就連oj等人的溫情喊話，他都置之不理，當作空氣一樣沒看到，繼續高歌猛進。
也許小法眼你先和曾偉禎聊聊吧，先確認他是不是非常enjoy於此。就我來看，對於後一個問題，也就是你會不會規勸曾偉禎的部分，這是你自己對自己的挑戰，你怎麼解讀他這一陣子的行為？當他依然用同樣的手法在操作時，你也依然毫不置疑的挺他，只是從一開始的酸人，變成現在有點理性溫情，那也無所謂，我覺得也很好，只是這樣一直下去，嚴重、陰謀論一點的，當然就會說你倆扮黑白臉，一個在張牙舞爪，另一個則在「博取同情」，當曾偉禎的防護罩。這種質疑，一開始我是不會信的，但如果幾次下去，你們還這樣搞，不就是自我坐實他人的指責嗎？
最後，對自己的言行做了什麼決定，就要有勇氣、肯負責任的承接下來一切的質疑，沒什麼好懊惱、哀怨的。
Posted by Torrent
at March 30,2007 12:32
Torren:
從開始，就有人在質問，為何韋禎說話，我没吭聲。這點，很抱歉，我真的無法認同。
很誠實地說，對韋禎所點到的某些部分，道理上我是贊同的，所以我的確對樂青的強勢有意見，我也很誠實、謹慎地用我覺得適切的用語表達過（我承認不同意見者或許聽來會有我自己聞不到的酸味、苦味，但這真的很難避免）。這點不是朋友之間的道義問題。如果我在這兒昩著良心說話，那麼我才是鄉愿。
我不同意的部分，就像我也常常不同意很多人的意見，都要一一說出來嗎？我勸告朋友的動作、內容，都要一一在這兒說出來自清、自保嗎？我如果這樣，那麼我會覺得，我還不只是鄉愿。
比方說，我不懂工程，我嘗試去瞭解，但我知道，工程的問題很複雜，所以，在談工程時，就不適合太過自信，哪一方都是一樣的。可是，我是誰，我有義務一一點出來嗎？
人的生命有限。每個人都是在說自己特別有感受到、適合說的部分。没有人完全，人也很難超自己的立場去體會別人，但我們只能共勉盡量彼此傾聽，不是嗎？
不合別人的意，不討別人的喜歡，就要如此被懷疑，我無法同意：
「當他依然用同樣的手法在操作時，你也依然毫不置疑的挺他，只是從一開始的酸人，變成現在有點理性溫情，那也無所謂，我覺得也很好，只是這樣一直下去，嚴重、陰謀論一點的，當然就會說你倆扮黑白臉，一個在張牙舞爪，另一個則在「博取同情」，當曾偉禎的防護罩。這種質疑，一開始我是不會信的，但如果幾次下去，你們還這樣搞，不就是自我坐實他人的指責嗎？」
為什麼我需要和韋禎「扮黑白臉」，「博取同情」呢？這麼針對性說「我們」「自我坐實他人的指責」，聽來不覺得有點熟悉，像是您自己所反對的某些指控嗎？
另一方面來說，有多少人勸過anarch、弱慢等人（其實也不只他們）呢？勸得夠不夠努力？我不知道，也不認為我需要知道，也從來、從來不曾拿這個來質問不同立場的朋友。這是我尊重不同立場朋友的方式，而我也希望被尊重啊。
從開始，就有人在質問，為何韋禎說話，我没吭聲。這點，很抱歉，我真的無法認同。
很誠實地說，對韋禎所點到的某些部分，道理上我是贊同的，所以我的確對樂青的強勢有意見，我也很誠實、謹慎地用我覺得適切的用語表達過（我承認不同意見者或許聽來會有我自己聞不到的酸味、苦味，但這真的很難避免）。這點不是朋友之間的道義問題。如果我在這兒昩著良心說話，那麼我才是鄉愿。
我不同意的部分，就像我也常常不同意很多人的意見，都要一一說出來嗎？我勸告朋友的動作、內容，都要一一在這兒說出來自清、自保嗎？我如果這樣，那麼我會覺得，我還不只是鄉愿。
比方說，我不懂工程，我嘗試去瞭解，但我知道，工程的問題很複雜，所以，在談工程時，就不適合太過自信，哪一方都是一樣的。可是，我是誰，我有義務一一點出來嗎？
人的生命有限。每個人都是在說自己特別有感受到、適合說的部分。没有人完全，人也很難超自己的立場去體會別人，但我們只能共勉盡量彼此傾聽，不是嗎？
不合別人的意，不討別人的喜歡，就要如此被懷疑，我無法同意：
「當他依然用同樣的手法在操作時，你也依然毫不置疑的挺他，只是從一開始的酸人，變成現在有點理性溫情，那也無所謂，我覺得也很好，只是這樣一直下去，嚴重、陰謀論一點的，當然就會說你倆扮黑白臉，一個在張牙舞爪，另一個則在「博取同情」，當曾偉禎的防護罩。這種質疑，一開始我是不會信的，但如果幾次下去，你們還這樣搞，不就是自我坐實他人的指責嗎？」
為什麼我需要和韋禎「扮黑白臉」，「博取同情」呢？這麼針對性說「我們」「自我坐實他人的指責」，聽來不覺得有點熟悉，像是您自己所反對的某些指控嗎？
另一方面來說，有多少人勸過anarch、弱慢等人（其實也不只他們）呢？勸得夠不夠努力？我不知道，也不認為我需要知道，也從來、從來不曾拿這個來質問不同立場的朋友。這是我尊重不同立場朋友的方式，而我也希望被尊重啊。
Posted by 小法眼
at March 30,2007 13:03
是啊，小法眼啊，那我們各自努力如何？我認識的朋友我會儘量做，也希望能很快看到你的成果。
不過我還是得先提醒你，我想你可以先和曾偉禎聊一聊，先確認他是不是覺得這一陣的發展讓他蠻興奮的吧。如果真是這樣，那我想我們兩個都是做白工，因為這樣討論不理性、謾罵的結果，就是曾偉禎的目的啊！
其實寫出你挑出的那一段時，我蠻掙扎的，但我還是決定把一些朋友私下的質疑寫出來，因為這種算是「自我實現」的預言，反正只要有人繼續猛批曾偉禎和你，你們就會激烈的回應，這樣的過程其實是惡性循環，意義不大，但我希望是個彼此的提醒，因為只要有一方不伸出善意的手，收手的話，也會這樣一直下去，這些話給你，也給我。
或者介紹我給他，約個時間碰個面，我也蠻想和他聊聊的，真的很善意，只是想瞭解他是怎麼回事而已，因為我有點想不透在經歷民主化的洗禮後，怎麼會對弱勢抗爭、公共建設有這樣的判斷。
不過我還是得先提醒你，我想你可以先和曾偉禎聊一聊，先確認他是不是覺得這一陣的發展讓他蠻興奮的吧。如果真是這樣，那我想我們兩個都是做白工，因為這樣討論不理性、謾罵的結果，就是曾偉禎的目的啊！
其實寫出你挑出的那一段時，我蠻掙扎的，但我還是決定把一些朋友私下的質疑寫出來，因為這種算是「自我實現」的預言，反正只要有人繼續猛批曾偉禎和你，你們就會激烈的回應，這樣的過程其實是惡性循環，意義不大，但我希望是個彼此的提醒，因為只要有一方不伸出善意的手，收手的話，也會這樣一直下去，這些話給你，也給我。
或者介紹我給他，約個時間碰個面，我也蠻想和他聊聊的，真的很善意，只是想瞭解他是怎麼回事而已，因為我有點想不透在經歷民主化的洗禮後，怎麼會對弱勢抗爭、公共建設有這樣的判斷。
Posted by Torrent
at March 30,2007 13:25
Torren:
您說要我跟韋禎確認，是否「這一陣的發展讓他蠻興奮的」，說他「非常憎恨」，很「enjoy自己是打手」。這些說法，實在有點預設立場、太過主觀，但我都可以很肯定地表示不同意。
不過，問題在於，我說的不算吧？或許還會有人因為我說什麼，反而更加認定我和韋禎「扮黑白臉」吧，不是嗎？
另外，我不是韋禎的發言人或經紀人（這是想幽默，千萬不要解讀成有酸味），他也從來没有要我替他說什麼，或不說什麼。事實上，我連韋禎的電話都没有吔。你如果想認識他，可以自己直接問他。
另外，我不認為我有激烈的回應，到對罵的程度吔。我真的一直很謹慎地使用我覺得可以適切表達自己想法，不要太傷人（但也不能和稀泥啊）的字眼，不是說這樣就很完美、不同意見者不會不舒服，而是，如果我已經特別小心還被認定很激烈，這樣，可能對我的期待太高了。
Amo:
放心說自己的意見吧。別人我不敢說，但要因為不同意見就可以「得罪」韋禎這個人，我是覺得，還有點難度吔。
倒是，還請替我的個人資料保密，雖然我是小人物，但家人對我的涉入真的很擔心。這不是修辭學哦。謝謝了。
您說要我跟韋禎確認，是否「這一陣的發展讓他蠻興奮的」，說他「非常憎恨」，很「enjoy自己是打手」。這些說法，實在有點預設立場、太過主觀，但我都可以很肯定地表示不同意。
不過，問題在於，我說的不算吧？或許還會有人因為我說什麼，反而更加認定我和韋禎「扮黑白臉」吧，不是嗎？
另外，我不是韋禎的發言人或經紀人（這是想幽默，千萬不要解讀成有酸味），他也從來没有要我替他說什麼，或不說什麼。事實上，我連韋禎的電話都没有吔。你如果想認識他，可以自己直接問他。
另外，我不認為我有激烈的回應，到對罵的程度吔。我真的一直很謹慎地使用我覺得可以適切表達自己想法，不要太傷人（但也不能和稀泥啊）的字眼，不是說這樣就很完美、不同意見者不會不舒服，而是，如果我已經特別小心還被認定很激烈，這樣，可能對我的期待太高了。
Amo:
放心說自己的意見吧。別人我不敢說，但要因為不同意見就可以「得罪」韋禎這個人，我是覺得，還有點難度吔。
倒是，還請替我的個人資料保密，雖然我是小人物，但家人對我的涉入真的很擔心。這不是修辭學哦。謝謝了。
Posted by 小法眼
at March 30,2007 14:17
嗯嗯，我有說，他是不是很enjoy、很興奮這件事情，是我的觀察，如果有錯盼你指正。在這個我主觀的觀察上，主要是看他的blog上面，實在出現了許多跋扈飛揚的詞句，更出現許多自我前後佐證的指控，例如「政治鬥爭」這事，然後以非常先知的語氣來證明自己的正確。
我非常相信你們兩人絕對不是「唱雙簧」，在你沒和他聯繫而完全不知道他真正情況下，你的「不同意」雖然也很「主觀」，但我初步同意，你有機會在教會碰到他的時候，可以順便問問就好。
不過看了小法眼和amo的留言，我有一點小感慨。其實曾偉禎這些文章，似乎在用別人對他的信任，在作極其惡劣的指控，以所謂「政治鬥爭」的大帽子，來讓信任他的朋友對聲援樂生止步。wobbies的說明很清楚，一場運動本來就需要進行政治訴求，但曾偉禎卻直接用「政治鬥爭」，然後還說自己有內線，但曾偉禎卻從來不對類似wobbies的說法做誠懇的回應，仍然帽子齊飛，如果我們不談之後的一些彼此謾罵（因為這已經是錯的了），我們就談這一點，如果我所謂他在利用他人對他的信任這個揣測是錯的（我真希望是錯的），只是他直來直往的個性造成的，那被他影響的朋友，也該想想樂生何其無辜，也更該提醒曾偉禎知道，他做的事情，有多不好的影響。
至於約訪曾偉禎的事情，我不是很急，因為我只是純粹好奇啦，但這件事情對我來說還蠻重要的，同樣的，你下次在教會碰到他時，也和他提一提好了，如果他肯就教，我會抽時間的。
我非常相信你們兩人絕對不是「唱雙簧」，在你沒和他聯繫而完全不知道他真正情況下，你的「不同意」雖然也很「主觀」，但我初步同意，你有機會在教會碰到他的時候，可以順便問問就好。
不過看了小法眼和amo的留言，我有一點小感慨。其實曾偉禎這些文章，似乎在用別人對他的信任，在作極其惡劣的指控，以所謂「政治鬥爭」的大帽子，來讓信任他的朋友對聲援樂生止步。wobbies的說明很清楚，一場運動本來就需要進行政治訴求，但曾偉禎卻直接用「政治鬥爭」，然後還說自己有內線，但曾偉禎卻從來不對類似wobbies的說法做誠懇的回應，仍然帽子齊飛，如果我們不談之後的一些彼此謾罵（因為這已經是錯的了），我們就談這一點，如果我所謂他在利用他人對他的信任這個揣測是錯的（我真希望是錯的），只是他直來直往的個性造成的，那被他影響的朋友，也該想想樂生何其無辜，也更該提醒曾偉禎知道，他做的事情，有多不好的影響。
至於約訪曾偉禎的事情，我不是很急，因為我只是純粹好奇啦，但這件事情對我來說還蠻重要的，同樣的，你下次在教會碰到他時，也和他提一提好了，如果他肯就教，我會抽時間的。
Posted by Torrent
at March 30,2007 14:58
其實最開始，我讀曾韋禎的部落格，知道他是基督徒，喜歡歷史、棒球，又喜歡蕭泰然，就覺得我跟他的頻率，應該是很接近的吧。而且，許多他批評市政的文章，也都讓人拍案。
所以看到曾韋禎在針對樂生這件事的看法有如此大的落差，當然也是訝異與不解。我沒有了解過在這之前，韋禎與小法眼與anarch等人有多少口角與誤會（畢竟我也越來越沒時間好好當個blogger了），但有一點可以確定的是，我們談論一件事情，真的常常會因為一絲小小的情緒與傲慢（每個人都有）而傷人傷己。
說真的，對於許多個人的爭端，我其實不大有資格在這裡給什麼意見。但是Torrent說，如果有時間可以私下認識，聊聊，想必更好。這點，讓人點頭認同。因為從大學的BBS經驗到現在，實在遇過太多現實中的人跟留言板上的留言兜不起來的經驗。我自己也曾經很武斷的發言而引來誤解。因此我才對這種當面認識討論，再贊同也不過（雖然，可能受限於太多時空條件吧）
所以看到曾韋禎在針對樂生這件事的看法有如此大的落差，當然也是訝異與不解。我沒有了解過在這之前，韋禎與小法眼與anarch等人有多少口角與誤會（畢竟我也越來越沒時間好好當個blogger了），但有一點可以確定的是，我們談論一件事情，真的常常會因為一絲小小的情緒與傲慢（每個人都有）而傷人傷己。
說真的，對於許多個人的爭端，我其實不大有資格在這裡給什麼意見。但是Torrent說，如果有時間可以私下認識，聊聊，想必更好。這點，讓人點頭認同。因為從大學的BBS經驗到現在，實在遇過太多現實中的人跟留言板上的留言兜不起來的經驗。我自己也曾經很武斷的發言而引來誤解。因此我才對這種當面認識討論，再贊同也不過（雖然，可能受限於太多時空條件吧）
Posted by OJ
at March 30,2007 15:40
Torrent:
你大概不太瞭解，像Amo雖然與我同教會，但我是先在網路上認得她的，我們都未必何時會碰到面。所以，要找韋禎的話，你不妨試試他的部落格或email（部落格上有註明），比較直接有效。我實在不便傳話，很抱歉。
還有，我之不贊同樂青的態度，和韋禎無關。在他為文批評前，我就很不認同，也已經和不同圈子的數位朋友討論過，卻都不包括韋禎在內。你推測他「用別人對他的信任，．．．來讓信任他的朋友對聲援樂生止步」，至少就我個人而言，没有這種情況。
你大概不太瞭解，像Amo雖然與我同教會，但我是先在網路上認得她的，我們都未必何時會碰到面。所以，要找韋禎的話，你不妨試試他的部落格或email（部落格上有註明），比較直接有效。我實在不便傳話，很抱歉。
還有，我之不贊同樂青的態度，和韋禎無關。在他為文批評前，我就很不認同，也已經和不同圈子的數位朋友討論過，卻都不包括韋禎在內。你推測他「用別人對他的信任，．．．來讓信任他的朋友對聲援樂生止步」，至少就我個人而言，没有這種情況。
Posted by 小法眼
at March 30,2007 16:11
OJ：
這樣的情況下見面哦？
五洲製藥的膽小，深得我心：「先求不傷身體，再求功效」啦。
我這人膽小到，不敢（也不喜歡）看政論性的談話節目，連部落格都不敢讓認識的朋友知道。若不是極不認同強迫性的討論氣氛，我不會出聲惹上這件風波。與anarch等人的不快，是我在網路上第一次。盡了力而仍無法化解，我也很遺憾。希望不會有下一次。
這樣的情況下見面哦？
五洲製藥的膽小，深得我心：「先求不傷身體，再求功效」啦。
我這人膽小到，不敢（也不喜歡）看政論性的談話節目，連部落格都不敢讓認識的朋友知道。若不是極不認同強迫性的討論氣氛，我不會出聲惹上這件風波。與anarch等人的不快，是我在網路上第一次。盡了力而仍無法化解，我也很遺憾。希望不會有下一次。
Posted by 小法眼
at March 30,2007 16:26
其實我從沒要曾先生認同所謂「樂生派」的主張，對於他在社運與某些意識形態化政策的雙重標準，我也沒有那麼在意。
我自始至終只要求他對他政治性抹黑樂青乃至後來「樂生派」的部份，提出說明，否則道歉。
我想好脾氣的弱慢也只是這一點要求。
我想，這不過份才是。
我在黑米也語氣不大友善地提醒他：聲援樂生的樂生派，有藍、有綠、有不藍不綠各種顏色，這些人願意為樂生共同合作，絕對是美事，怎麼可以揚言知道其中誰是藍的就「見獵心喜」?
曾先生應先向樂青與其他一同被抹黑傷害的朋友道歉，這是我的堅持底線。
至於小法眼，我主觀上確實認為她在曾先生那邊有些語氣太酸太損人，卻又誇大成被我們打壓，這也造成我的偏見。
然而我也願意承認，造成與小法眼這些不快，我也要負一半責任，畢竟情緒大家都被挑起，用某些情緒語言指責他人的情緒語言，恐怕都是負面的。
我願意先為此跟小法眼道歉，為我可能的誤解道歉，也為引發妳我情緒對立道歉，也期盼可以一起反省，希望妳可以想想是否在言語上傷害了其他人。
我那一篇感慨文會留著（因為那並不只是樂生議題），但我會先把名字拿掉，並暫時關閉回應部份。
謝謝OJ對我放肆的容忍，謝謝阿茉和Torrent的提醒。
我自始至終只要求他對他政治性抹黑樂青乃至後來「樂生派」的部份，提出說明，否則道歉。
我想好脾氣的弱慢也只是這一點要求。
我想，這不過份才是。
我在黑米也語氣不大友善地提醒他：聲援樂生的樂生派，有藍、有綠、有不藍不綠各種顏色，這些人願意為樂生共同合作，絕對是美事，怎麼可以揚言知道其中誰是藍的就「見獵心喜」?
曾先生應先向樂青與其他一同被抹黑傷害的朋友道歉，這是我的堅持底線。
至於小法眼，我主觀上確實認為她在曾先生那邊有些語氣太酸太損人，卻又誇大成被我們打壓，這也造成我的偏見。
然而我也願意承認，造成與小法眼這些不快，我也要負一半責任，畢竟情緒大家都被挑起，用某些情緒語言指責他人的情緒語言，恐怕都是負面的。
我願意先為此跟小法眼道歉，為我可能的誤解道歉，也為引發妳我情緒對立道歉，也期盼可以一起反省，希望妳可以想想是否在言語上傷害了其他人。
我那一篇感慨文會留著（因為那並不只是樂生議題），但我會先把名字拿掉，並暫時關閉回應部份。
謝謝OJ對我放肆的容忍，謝謝阿茉和Torrent的提醒。
Posted by anarch
at March 30,2007 19:28
小法眼：
我想我確實很情緒化，所以我的意見可以不論。
但弱慢的一些批評應該很中肯，我想妳可以冷靜下來斟酌，好嗎？
我想我確實很情緒化，所以我的意見可以不論。
但弱慢的一些批評應該很中肯，我想妳可以冷靜下來斟酌，好嗎？
Posted by anarch
at March 30,2007 19:31
anarch:
你是說，弱慢以下的留言批評很中肯？我從一開始就無法認同的，正是像這樣的討論態度，而不是樂生的阿公阿媽。我認為，這樣的態度，真的對樂生有很負面的影響。
「所以，你是不打算讓意難忘下檔?
還請說明我哪裡"延申解讀和指控，嚴重悖離、扭曲我的原意"?
我管你有沒有力氣回應，你自己製造出來的問題，你自己解決。我把我的想法都清楚交代了，你倒是三言兩語就想把我打發，這樣就可以善了?
我已經說過了，我的耐力驚人，你真的想要試試看?
我真沒見過這麼沒禮貌的部落客，我能用部落格向政府嗆聲保樂生，你要不要試試看我能不能用部落格向你嗆聲討一個說法?
(曾兄，我再度致歉，在你的部落格討論與你文章無關的主題。)
Posted by 弱慢 at March 30,2007 19:04
你是說，弱慢以下的留言批評很中肯？我從一開始就無法認同的，正是像這樣的討論態度，而不是樂生的阿公阿媽。我認為，這樣的態度，真的對樂生有很負面的影響。
「所以，你是不打算讓意難忘下檔?
還請說明我哪裡"延申解讀和指控，嚴重悖離、扭曲我的原意"?
我管你有沒有力氣回應，你自己製造出來的問題，你自己解決。我把我的想法都清楚交代了，你倒是三言兩語就想把我打發，這樣就可以善了?
我已經說過了，我的耐力驚人，你真的想要試試看?
我真沒見過這麼沒禮貌的部落客，我能用部落格向政府嗆聲保樂生，你要不要試試看我能不能用部落格向你嗆聲討一個說法?
(曾兄，我再度致歉，在你的部落格討論與你文章無關的主題。)
Posted by 弱慢 at March 30,2007 19:04
Posted by 小法眼
at March 30,2007 19:49
anarch:
我很想知道，在你眼中，有没有表明「反對樂青強勢態度」，而你認為是溫和、言語上不傷人的君子？
因為我想，我主觀上真的已經相當斟酌我的用語了，但如果是我鮮明的「核心意見」本身就會「傷人」，那麼，我可能不太容易取得你（們）的諒解。
這就像，谷神父提到「缺乏感恩的心靈」這種說法，你們應該也會覺得很不公平、很傷人吧（我個人也並不是很贊同），但我覺得他投書裏使用的語言文字，整體上已相當自制，還是值得尊敬。這並不是僅僅出於他多年的獻身，所以才將功抵罪，值得優待來尊敬他而已。
如果是因為「意見」而非僅「言語」傷人，我能表達的最大善意，恐怕是閉口不再多言，從此把我的意見深藏心底了。
我很想知道，在你眼中，有没有表明「反對樂青強勢態度」，而你認為是溫和、言語上不傷人的君子？
因為我想，我主觀上真的已經相當斟酌我的用語了，但如果是我鮮明的「核心意見」本身就會「傷人」，那麼，我可能不太容易取得你（們）的諒解。
這就像，谷神父提到「缺乏感恩的心靈」這種說法，你們應該也會覺得很不公平、很傷人吧（我個人也並不是很贊同），但我覺得他投書裏使用的語言文字，整體上已相當自制，還是值得尊敬。這並不是僅僅出於他多年的獻身，所以才將功抵罪，值得優待來尊敬他而已。
如果是因為「意見」而非僅「言語」傷人，我能表達的最大善意，恐怕是閉口不再多言，從此把我的意見深藏心底了。
Posted by 小法眼
at March 30,2007 19:56
小法眼：
我想情緒的糾纏是惡性循環的，弱慢一開始真的很理性很有禮貌，這妳不能否認吧？
後來主要還是針對妳某些批評他人的用詞，或許妳真的只是不自覺，可是其中真的有太多酸人損人傷人之處。
當然，我也說了，用任何情緒語言指責對方的情緒語言，恐怕都無益處，我願先致歉。
也希望在這惡性循環裡的人都能反省，好嗎？
我想，在曾先生都不願釋出善意前，我們幾個可以先在我的道歉下休兵，可以嗎？
我想情緒的糾纏是惡性循環的，弱慢一開始真的很理性很有禮貌，這妳不能否認吧？
後來主要還是針對妳某些批評他人的用詞，或許妳真的只是不自覺，可是其中真的有太多酸人損人傷人之處。
當然，我也說了，用任何情緒語言指責對方的情緒語言，恐怕都無益處，我願先致歉。
也希望在這惡性循環裡的人都能反省，好嗎？
我想，在曾先生都不願釋出善意前，我們幾個可以先在我的道歉下休兵，可以嗎？
Posted by anarch
at March 30,2007 20:03
小法眼，第二則留言的第一個問題，我想這次出來樂生的很多部落客都這樣啊，他們都多少表示過對樂青的不滿，但也都提醒了每個人：樂青這些朋友也做到了絕大部份人做不到的事。
對了，我想也可以這麼說
我、小四、弱慢或瓦礫、發言人，反正就是常去我那邊的好朋友們，彼此也常因為意見不同爭執啊~
若有誰覺得哪一位用詞太過分，通常都會彼此提醒。
有時，我們在不自覺下言語傷了別人，我想任誰都有可能，包括妳我。
對了，我想也可以這麼說
我、小四、弱慢或瓦礫、發言人，反正就是常去我那邊的好朋友們，彼此也常因為意見不同爭執啊~
若有誰覺得哪一位用詞太過分，通常都會彼此提醒。
有時，我們在不自覺下言語傷了別人，我想任誰都有可能，包括妳我。
Posted by anarch
at March 30,2007 20:14
再多嘴一下（OJ，對不起）
之前OJ也提醒，是不是大家對「強勢」的定義不同，導致彼此誤解？
這也有可能，所以我順著小法眼的疑問說明一下自己的看法：
我猜想小法眼指的是樂青溝通態度的問題，我也說了這當然要檢討，也提醒這絕非樂青才有的問題，而是大部份人的問題。
如果「強勢」指的是跟政府或既得利益者、打壓者抗爭的態度和訴求（曾先生明顯是這樣想的），這當然就要就議題、訴求與抗爭對象而論，這也就要問問每個人對「社運」的理解是什麼。
以樂青而言，面對國家機器、政客官僚與地方派系與長時間冷漠與粗暴的延宕，在姿態上可以不強勢嗎？
況且，從我自己的理念來說，有些社運的訴求，對相關「被剝奪者」是生存關鍵，已經退無可退，不強勢行嗎？
樂生的人權與院區（只剩三成啊），對我和很多非樂青的朋友，便是如此「退無可退」啊~
更明顯的例子，還發生在移民或移工的相關法令、性工作者的除罪、出版品的檢討、同性戀者的婚姻權、關愛之家凸顯的感染者歧視結構，這些都殘酷地呈現「退無可退」的堅持。
當然，理念的堅持不能否定不同意見的公開討論，反之亦然。關於社運發展和審議民主如何平衡，正是我目前要加緊用功去思考之處……這就不用在這裡說了。
之前OJ也提醒，是不是大家對「強勢」的定義不同，導致彼此誤解？
這也有可能，所以我順著小法眼的疑問說明一下自己的看法：
我猜想小法眼指的是樂青溝通態度的問題，我也說了這當然要檢討，也提醒這絕非樂青才有的問題，而是大部份人的問題。
如果「強勢」指的是跟政府或既得利益者、打壓者抗爭的態度和訴求（曾先生明顯是這樣想的），這當然就要就議題、訴求與抗爭對象而論，這也就要問問每個人對「社運」的理解是什麼。
以樂青而言，面對國家機器、政客官僚與地方派系與長時間冷漠與粗暴的延宕，在姿態上可以不強勢嗎？
況且，從我自己的理念來說，有些社運的訴求，對相關「被剝奪者」是生存關鍵，已經退無可退，不強勢行嗎？
樂生的人權與院區（只剩三成啊），對我和很多非樂青的朋友，便是如此「退無可退」啊~
更明顯的例子，還發生在移民或移工的相關法令、性工作者的除罪、出版品的檢討、同性戀者的婚姻權、關愛之家凸顯的感染者歧視結構，這些都殘酷地呈現「退無可退」的堅持。
當然，理念的堅持不能否定不同意見的公開討論，反之亦然。關於社運發展和審議民主如何平衡，正是我目前要加緊用功去思考之處……這就不用在這裡說了。
Posted by anarch
at March 30,2007 20:35
OJ，真的很抱歉，以這種方式浮出水面。
小法眼，為何你一直刻意忽視我對你的言論所不滿的癥結所在?
"樂生派"、"樂生鷹派"這一件事我已經不在意了，可是，我已經說過了，消耗掉我對你最後一絲尊重的，是你不當使用宗教的隱喻，"坐大砲傳教"與"聖戰"這兩個不當的形容詞真的激怒了我。
你自己不尊重你的言論內容，又要我如何尊重你?
不要一直刻意重貼他人對你不滿的言論，卻忽略你的言論對別人來說，也是傷害很大。我可不像你，要別人道歉要得如此咄咄逼人(事實上，我也給了你致歉的話)，我要向你討一個說法，你卻不斷以受害人自居，顧左右而言它，不斷重複他人怎樣對不起你，卻隻字不提你是怎樣冒犯他人，這是面對自己不當言論的正確態度嗎?
我已經說過好幾次你冒犯我的言論的所在之處，這樣還不夠清楚嗎? 如果你真的覺得你的說法沒錯，沒關係，至少給我一個清楚的交代。我要的只是一個清楚的交代，如此而已，請勿再使用任何模糊焦點的語言。
anarch，把一切不願休兵的責任全都讓我扛，我真是沒見過這麼沒禮貌的部落客，我辛苦付出只為樂生，不求什麼，只會了給阿公阿嬤一個更好的居住空間，沒想到卻替自己討來這樣不公平的對待，要我放手，沒這麼容易。
小法眼，為何你一直刻意忽視我對你的言論所不滿的癥結所在?
"樂生派"、"樂生鷹派"這一件事我已經不在意了，可是，我已經說過了，消耗掉我對你最後一絲尊重的，是你不當使用宗教的隱喻，"坐大砲傳教"與"聖戰"這兩個不當的形容詞真的激怒了我。
你自己不尊重你的言論內容，又要我如何尊重你?
不要一直刻意重貼他人對你不滿的言論，卻忽略你的言論對別人來說，也是傷害很大。我可不像你，要別人道歉要得如此咄咄逼人(事實上，我也給了你致歉的話)，我要向你討一個說法，你卻不斷以受害人自居，顧左右而言它，不斷重複他人怎樣對不起你，卻隻字不提你是怎樣冒犯他人，這是面對自己不當言論的正確態度嗎?
我已經說過好幾次你冒犯我的言論的所在之處，這樣還不夠清楚嗎? 如果你真的覺得你的說法沒錯，沒關係，至少給我一個清楚的交代。我要的只是一個清楚的交代，如此而已，請勿再使用任何模糊焦點的語言。
anarch，把一切不願休兵的責任全都讓我扛，我真是沒見過這麼沒禮貌的部落客，我辛苦付出只為樂生，不求什麼，只會了給阿公阿嬤一個更好的居住空間，沒想到卻替自己討來這樣不公平的對待，要我放手，沒這麼容易。
Posted by 弱慢
at March 30,2007 20:36
既然小法眼重貼了我的留言，我就重貼小法眼的留言，以及我的批評。
以下是小法眼的:
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我切身之痛，非常同意不要流於謾罵。
所以，特別盼望持不同立場者不要「坐著大砲傳教」，對異己謾罵，
無論他們認為他們的宗教多麼美好。
Posted by 小法眼 at March 27,2007 12:53
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韋禎：
我倒不覺得樂生派是「義和團」吔，
比較感慨他們像是「坐著大砲傳教」。
既然是宗教，就變成「聖戰」，恐怕就没有太多空間，
容忍不信者對他們的信仰「大放厥辭」、「說三道四」。
熱情，有時也會變成傷人的火山，而不自知。
雖然，我覺得這是「公共政策」的問題，本身實在不該變成「宗教」。
但在這種現實情況下，你再怎麼針對實質問題討論下去，
真的，只會被「燙」到慘不忍睹！
你又使用真名，小醫眼和我真的很為你擔憂！
Posted by 小法眼 at March 27,2007 12:19
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以下是我的:
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小法眼，我罵了什麼? 還請說明。
至於"傷人"之說，恕不回應。
還有你說的:"我在評論時也都分別詳細說明了。你所提的問題，我都已經花了不少時間，按照你的疑問，詳細地特別一一跟你交代、證明、論述過了。你還不清楚的話，很抱歉，我也無能為力了。"
真是恕我愚昧，完全沒看懂你在哪裡已經交代、證明、論述過什麼事情，還請再告訴我一次。
最後，請你明白，我一直都希望用和平的語氣與你對話，你知道我為何在語氣上做了極大的轉變嗎? 因為你濫用宗教的隱喻，"坐大砲傳教"、"聖戰"等隱喻，消耗掉我最你的最後一絲尊重。
我並非教徒，但是我明白宗教的隱喻不能亂用，尤其是用在錯誤的地方，對於虔誠的信徒而言，會是極大的污辱。我真的不明白，為何你明明是教徒，卻要用宗教的隱喻去污辱非教徒? 你知道你的說法不就間接地把所有非教徒視為"異"教徒?
因為你是"正"的，有正宗的宗教詮釋權，所以其他人想要做你所定義的"傳教"，就是"邪"的，就是"坐大砲傳教"，就是異教徒的"聖戰"?
你知不知道你的言論不但污辱到非教徒，也污辱到你與你的兄弟姐妹們?
當然，這些話其實不應該是我這個非教徒來告訴你，看在我曾一度考慮受洗的份上，真的請你三思。
Posted by 弱慢 at March 30,2007 18:17
以下是小法眼的:
-----
我切身之痛，非常同意不要流於謾罵。
所以，特別盼望持不同立場者不要「坐著大砲傳教」，對異己謾罵，
無論他們認為他們的宗教多麼美好。
Posted by 小法眼 at March 27,2007 12:53
-----
韋禎：
我倒不覺得樂生派是「義和團」吔，
比較感慨他們像是「坐著大砲傳教」。
既然是宗教，就變成「聖戰」，恐怕就没有太多空間，
容忍不信者對他們的信仰「大放厥辭」、「說三道四」。
熱情，有時也會變成傷人的火山，而不自知。
雖然，我覺得這是「公共政策」的問題，本身實在不該變成「宗教」。
但在這種現實情況下，你再怎麼針對實質問題討論下去，
真的，只會被「燙」到慘不忍睹！
你又使用真名，小醫眼和我真的很為你擔憂！
Posted by 小法眼 at March 27,2007 12:19
-----
以下是我的:
-----
小法眼，我罵了什麼? 還請說明。
至於"傷人"之說，恕不回應。
還有你說的:"我在評論時也都分別詳細說明了。你所提的問題，我都已經花了不少時間，按照你的疑問，詳細地特別一一跟你交代、證明、論述過了。你還不清楚的話，很抱歉，我也無能為力了。"
真是恕我愚昧，完全沒看懂你在哪裡已經交代、證明、論述過什麼事情，還請再告訴我一次。
最後，請你明白，我一直都希望用和平的語氣與你對話，你知道我為何在語氣上做了極大的轉變嗎? 因為你濫用宗教的隱喻，"坐大砲傳教"、"聖戰"等隱喻，消耗掉我最你的最後一絲尊重。
我並非教徒，但是我明白宗教的隱喻不能亂用，尤其是用在錯誤的地方，對於虔誠的信徒而言，會是極大的污辱。我真的不明白，為何你明明是教徒，卻要用宗教的隱喻去污辱非教徒? 你知道你的說法不就間接地把所有非教徒視為"異"教徒?
因為你是"正"的，有正宗的宗教詮釋權，所以其他人想要做你所定義的"傳教"，就是"邪"的，就是"坐大砲傳教"，就是異教徒的"聖戰"?
你知不知道你的言論不但污辱到非教徒，也污辱到你與你的兄弟姐妹們?
當然，這些話其實不應該是我這個非教徒來告訴你，看在我曾一度考慮受洗的份上，真的請你三思。
Posted by 弱慢 at March 30,2007 18:17
Posted by 弱慢
at March 30,2007 20:45
弱慢：
我知道你的想法，我沒有資格說看在我的面子上，但我想我們尊重其他朋友在這裡的一切努力。
我們不要把戰場留在這裡。
小法眼，妳若覺得不平、委屈，我們就轉移陣地吧？
不要把戰場留在這裡。
（我很想說去我那邊再吵，但妳一定會認為被圍剿）
不過，我誠摯希望妳回想一下，弱慢為何從開始的「以禮相待」還反過來勸我和瓦礫冷靜、理性，到最後被妳激怒如斯。
我真的誠摯希望妳想一想，如同我反省自己言語失控之處。
願共勉～
我知道你的想法，我沒有資格說看在我的面子上，但我想我們尊重其他朋友在這裡的一切努力。
我們不要把戰場留在這裡。
小法眼，妳若覺得不平、委屈，我們就轉移陣地吧？
不要把戰場留在這裡。
（我很想說去我那邊再吵，但妳一定會認為被圍剿）
不過，我誠摯希望妳回想一下，弱慢為何從開始的「以禮相待」還反過來勸我和瓦礫冷靜、理性，到最後被妳激怒如斯。
我真的誠摯希望妳想一想，如同我反省自己言語失控之處。
願共勉～
Posted by anarch
at March 30,2007 20:58
好囉，我想，針對個人的討論態度的討論，身為版主，還是盼望大家在休息吧，畢竟，這樣跟我的原文的原意已經有些偏離了。我也比較不傾向讓版上貼了那麼多其他地方的討論（雖然原則上若留言者沒有特別要求，我也不會刪啦，同時，所有其他地方的討論也不會影響我對大家在此地發言的觀感）。這裡當然還是歡迎大家繼續討論，只是希望不是繼續把負面情緒越滾越大了。
Posted by OJ
at March 30,2007 21:01
最後，小法眼，你有提到:"我不懂工程，我嘗試去瞭解，但我知道，工程的問題很複雜，所以，在談工程時，就不適合太過自信，哪一方都是一樣的。可是，我是誰，我有義務一一點出來嗎？"
這就是我一直表達寄望你到我部落格坐坐的原因，我的部落格現在策略性的改變成討論樂生工程、規劃、設計議題的基地，我在建築學界混了這麼久，樂生一事讓我對工程師、建築師的職業倫理失去信心，所以，我寄望將工程、規劃、設計之類的事情，用最簡單的方法，告知所有的人，算是重建一些建築師的倫理吧。
如果你不懂複雜的工程，這正是我部落格改裝的目的，看過我寫的以及我轉貼的文章，如果有不懂的地方，請隨時提問，我的義務是搞到讓你懂了為止。
這就是我一直表達寄望你到我部落格坐坐的原因，我的部落格現在策略性的改變成討論樂生工程、規劃、設計議題的基地，我在建築學界混了這麼久，樂生一事讓我對工程師、建築師的職業倫理失去信心，所以，我寄望將工程、規劃、設計之類的事情，用最簡單的方法，告知所有的人，算是重建一些建築師的倫理吧。
如果你不懂複雜的工程，這正是我部落格改裝的目的，看過我寫的以及我轉貼的文章，如果有不懂的地方，請隨時提問，我的義務是搞到讓你懂了為止。
Posted by 弱慢
at March 30,2007 21:04
OJ，真是抱歉。anarch，好吧，就先這樣，我今天也有兩篇文章要發。
再次說聲抱歉，打擾各位了。
再次說聲抱歉，打擾各位了。
Posted by 弱慢
at March 30,2007 21:06
弱慢：
你問我為何一直刻意忽視我對你的言論所不滿的癥結所作。你每天的癥結，都不一樣啊。我回答得還不夠疲於奔命嗎？
約莫一周前吧，你在曾韋禎3月21日「為什麼不採90%」文下開始找我對話時，第一次，就把我自我批評反省的文字，完全誤解成批評樂青的意思，而對我逐字逐句地質疑、批判。在我和小醫眼相繼提醒你後，你還是繼續誤解、批評。後來我又拜託你重讀，解釋了一番，你才終於承認誤讀而道歉，而我也欣然接受。
當時，你們的朋友瓦礫没弄清楚，馬上在你的部落格跟進圍剿說我「操弄」，當時我還備覺委屈，但仍然很自制地與你溝通，以為化解了一場誤會。
結果，你現在說「我可不像你，要別人道歉要得如此咄咄逼人」。你真的要無中生有嗎？我從來不曾要求你道歉，是你不斷要我道歉這個、道歉那個。請看你誤解後我的回應，全文照貼，哪兒有要求你道歉的話？？？
「弱慢:
我想表達的意思，已善意地盡力使用適切的用語，若有用語不完美之處，假使你能瞭解我的意思，就請提出你認為正確、妥適的字眼，我樂意參考看看。
如果你只是不同意我的意見，那麼希望你也能尊重別人，不要動輒叫人家收回所表達的意見。
至於你指責我的用語處處都不想和他人「和好」，我感到不解。我清楚明白我不是你所指責的這樣，但別人的嘴巴和手指長在別人身上，要指著我罵，也不是我能改變的。
只不過，在這樣的情況下，你還要等我去你部落格坐坐？呃，這我倒可以自已選擇：不了，謝謝。我這人藝不高，人膽小，承擔不起如此厚愛，真的也不想繼續挨罵了。很夠了。
想來想去，就是為了先前我曾評論樂青「唯我正義」這四個字吧？
如同我再三說明，這是我真誠的看法，至今不變。我不是唯一如此評論的人，也依然很理智地極度不認同樂青的作為。繼續拿這個來針對我質問，我也榨不出新東西回應了，就放我一馬吧。
Posted by 小法眼 at March 24,2007 22:49 」
你問我為何一直刻意忽視我對你的言論所不滿的癥結所作。你每天的癥結，都不一樣啊。我回答得還不夠疲於奔命嗎？
約莫一周前吧，你在曾韋禎3月21日「為什麼不採90%」文下開始找我對話時，第一次，就把我自我批評反省的文字，完全誤解成批評樂青的意思，而對我逐字逐句地質疑、批判。在我和小醫眼相繼提醒你後，你還是繼續誤解、批評。後來我又拜託你重讀，解釋了一番，你才終於承認誤讀而道歉，而我也欣然接受。
當時，你們的朋友瓦礫没弄清楚，馬上在你的部落格跟進圍剿說我「操弄」，當時我還備覺委屈，但仍然很自制地與你溝通，以為化解了一場誤會。
結果，你現在說「我可不像你，要別人道歉要得如此咄咄逼人」。你真的要無中生有嗎？我從來不曾要求你道歉，是你不斷要我道歉這個、道歉那個。請看你誤解後我的回應，全文照貼，哪兒有要求你道歉的話？？？
「弱慢:
我想表達的意思，已善意地盡力使用適切的用語，若有用語不完美之處，假使你能瞭解我的意思，就請提出你認為正確、妥適的字眼，我樂意參考看看。
如果你只是不同意我的意見，那麼希望你也能尊重別人，不要動輒叫人家收回所表達的意見。
至於你指責我的用語處處都不想和他人「和好」，我感到不解。我清楚明白我不是你所指責的這樣，但別人的嘴巴和手指長在別人身上，要指著我罵，也不是我能改變的。
只不過，在這樣的情況下，你還要等我去你部落格坐坐？呃，這我倒可以自已選擇：不了，謝謝。我這人藝不高，人膽小，承擔不起如此厚愛，真的也不想繼續挨罵了。很夠了。
想來想去，就是為了先前我曾評論樂青「唯我正義」這四個字吧？
如同我再三說明，這是我真誠的看法，至今不變。我不是唯一如此評論的人，也依然很理智地極度不認同樂青的作為。繼續拿這個來針對我質問，我也榨不出新東西回應了，就放我一馬吧。
Posted by 小法眼 at March 24,2007 22:49 」
Posted by 小法眼
at March 30,2007 21:29
OJ:
對不起，現在才看到你的留言，但此事已經發酵至此，容我針對弱慢的回應澄清一下，以免不必要的誤會擴大。
許許多多在曾韋禎部落格出現，諸如瘋狗、血債血還等謾罵的字眼（他們並不比較有禮貌，而曾韋禎也從未追著他要給個說法或道歉），還有極端強勢的討論態度，都讓我感慨，盼望持不同立場者不要「坐著大砲傳教」而不容異己，無論他們相信他們的信仰是多麼美好。
我昨天在此回應時，也提到我自己小時曾經對阿媽的信仰出言不遜，或許給她很糟的印象而影響至今也不一定，就是同樣的感慨。
我也認為，既然有人可能已珍視樂生的保存如同信仰（雖然我認為這在公共政策的領域，不宜絶對化），那麼不同立場的人，恐怕會變成没有太多批評的空間。我昨天在這兒的回應，也有類似的比方（對內如教會團契，對外卻是截然不同的態度）。
我之前到現在的意思，都是一致的，並不迴避，也僅止於此。再加延申解讀和指控，對我實在是不可承受之重。
對不起，現在才看到你的留言，但此事已經發酵至此，容我針對弱慢的回應澄清一下，以免不必要的誤會擴大。
許許多多在曾韋禎部落格出現，諸如瘋狗、血債血還等謾罵的字眼（他們並不比較有禮貌，而曾韋禎也從未追著他要給個說法或道歉），還有極端強勢的討論態度，都讓我感慨，盼望持不同立場者不要「坐著大砲傳教」而不容異己，無論他們相信他們的信仰是多麼美好。
我昨天在此回應時，也提到我自己小時曾經對阿媽的信仰出言不遜，或許給她很糟的印象而影響至今也不一定，就是同樣的感慨。
我也認為，既然有人可能已珍視樂生的保存如同信仰（雖然我認為這在公共政策的領域，不宜絶對化），那麼不同立場的人，恐怕會變成没有太多批評的空間。我昨天在這兒的回應，也有類似的比方（對內如教會團契，對外卻是截然不同的態度）。
我之前到現在的意思，都是一致的，並不迴避，也僅止於此。再加延申解讀和指控，對我實在是不可承受之重。
Posted by 小法眼
at March 30,2007 21:39
小法眼：
我想，轉移陣地吧？
我想曾先生那邊很不適合，弱慢那邊就專門討論技術問題，那是不是到我那裡？
http://blog.roodo.com/anarch/archives/2929333.html
如果你願意到此留言，我雖然站在弱慢那邊，但絕不插手，也會請其他朋友不要插手，就只有你和弱慢二人對話。
雖然我從不同意妳所謂的「圍剿」之言，更對妳好幾次說得像會有人身安全覺得很離譜(老實說，會有人身安全顧慮的是樂生派)，但我願意一切配合，絕不讓你有被圍剿的感覺。
我們不要把戰場留在這裡，好嗎？
我想，轉移陣地吧？
我想曾先生那邊很不適合，弱慢那邊就專門討論技術問題，那是不是到我那裡？
http://blog.roodo.com/anarch/archives/2929333.html
如果你願意到此留言，我雖然站在弱慢那邊，但絕不插手，也會請其他朋友不要插手，就只有你和弱慢二人對話。
雖然我從不同意妳所謂的「圍剿」之言，更對妳好幾次說得像會有人身安全覺得很離譜(老實說，會有人身安全顧慮的是樂生派)，但我願意一切配合，絕不讓你有被圍剿的感覺。
我們不要把戰場留在這裡，好嗎？
Posted by anarch
at March 30,2007 21:40
小法眼
那是不要舉出更不堪的曾先生和曾先生人馬的字眼呢？
這樣單方面舉例有何意義？
請看清楚，第一篇文章在沒有任何人挑釁下，曾先生和同伴就開始攻擊樂生派或樂青囉~
那時我還很客氣地跟他解釋耶~
那我是不是可以說他後來遭罵是罪有應得？
那是不要舉出更不堪的曾先生和曾先生人馬的字眼呢？
這樣單方面舉例有何意義？
請看清楚，第一篇文章在沒有任何人挑釁下，曾先生和同伴就開始攻擊樂生派或樂青囉~
那時我還很客氣地跟他解釋耶~
那我是不是可以說他後來遭罵是罪有應得？
Posted by anarch
at March 30,2007 21:44
如果要一直單方面美化或合理化曾先生和他同伴的惡劣言論，卻一再放大對曾先生的理性批評和不理性叫陣，那妳上面說的「我勸告朋友的動作、內容，都要一一在這兒說出來自清、自保嗎？我如果這樣，那麼我會覺得，我還不只是鄉愿」是不是過於自我合理化？
Posted by anarch
at March 30,2007 21:58
已經打擾OJ太多，我就不在此繼續回應小法眼了。真的很抱歉。
Posted by 弱慢
at March 30,2007 21:58
anarch:
如果有其他比瘋狗、血債血等還不堪的字眼，你們去追啊。我没有說不堪的字眼，為何獨厚於我，我真的是不解。
你要我轉移陣地，是要做什麼呢？這種「對話」方式，我真的無法認同，也消受不起。這就是我一開始之所以發聲，想評論的重點啊。
你們說人權、文化無價，那麼，我真的很努力地說明過了，但我實在不想繼續以你們所習慣激烈、爭執的方式對話，我只想要讓我和我的家人回歸平靜、友善的正常生活。這點盼望，就請你們優雅地成全吧。如果不能，也就隨你們吧。
如果有其他比瘋狗、血債血等還不堪的字眼，你們去追啊。我没有說不堪的字眼，為何獨厚於我，我真的是不解。
你要我轉移陣地，是要做什麼呢？這種「對話」方式，我真的無法認同，也消受不起。這就是我一開始之所以發聲，想評論的重點啊。
你們說人權、文化無價，那麼，我真的很努力地說明過了，但我實在不想繼續以你們所習慣激烈、爭執的方式對話，我只想要讓我和我的家人回歸平靜、友善的正常生活。這點盼望，就請你們優雅地成全吧。如果不能，也就隨你們吧。
Posted by 小法眼
at March 30,2007 22:02
我想，這就是我不滿的地方。
我願意坦承雙方有錯，妳呢？
錯的永遠都是去曾先生那邊批評的人？錯的永遠都是批評妳的人？
那些被曾先生和他的同伴，以及妳傷害的人通通活該？
從頭到尾合理化曾先生那一邊，但是一有人批到曾先生卻馬上與其劃清界線？
在曾先生那裡、我和弱慢那裡損人絕不手軟，在OJ這邊卻一副受害委屈貌？這會不會讓人對妳印象落差太大？
很好，我收回對妳的道歉，因為我本來就是看在阿茉、OJ和Torrent的面子上道歉的。
但我會再次向阿茉、OJ和Torrent道歉，因為我辜負他們的努力。
曾先生看來是無動於衷了，至於妳是否決得有愧，那就是妳面對自己的問題。
我願意坦承雙方有錯，妳呢？
錯的永遠都是去曾先生那邊批評的人？錯的永遠都是批評妳的人？
那些被曾先生和他的同伴，以及妳傷害的人通通活該？
從頭到尾合理化曾先生那一邊，但是一有人批到曾先生卻馬上與其劃清界線？
在曾先生那裡、我和弱慢那裡損人絕不手軟，在OJ這邊卻一副受害委屈貌？這會不會讓人對妳印象落差太大？
很好，我收回對妳的道歉，因為我本來就是看在阿茉、OJ和Torrent的面子上道歉的。
但我會再次向阿茉、OJ和Torrent道歉，因為我辜負他們的努力。
曾先生看來是無動於衷了，至於妳是否決得有愧，那就是妳面對自己的問題。
Posted by anarch
at March 30,2007 22:14
沒想到幾個小時沒上來，原來又多了這麼多的進展，真是始料未及。
anarch，我覺得沒必要一定現在要小法眼或曾偉禎道歉認錯什麼的，在這個氣頭上，再善意的的表態，可能都會有惡意的解讀。要求什麼移架討論及理性回應更沒必要，也會讓人亂猜，覺得不太舒服的。
另外，小法眼，我的建議是，你沒必要把每個人對你及曾偉禎的看法一定要做些什麼回應才甘心，有時酸、有時感性、有時理性、有時又咄咄逼人。像你最後16:11對我的回應，老實說，我不是很滿意，但我是覺得在這個當口，還要繼續追寫，其實只是會讓大家火氣都上來。我其實看到你在許多網站上的回應，都是這樣，一點良心的建議，你同不同意我的觀察，可以討論。
反正呢，既然大家都要這樣彼此繼續挑，繼續老話一句，給小法眼，也給anarch及其它人：對自己的言行做了什麼決定，就要有勇氣、肯負責任的承接下來一切的質疑，沒什麼好懊惱、哀怨的，既然決定要戰啊，就別老是把自己當成語言暴力的受害者，大夥衝啊！
anarch，我覺得沒必要一定現在要小法眼或曾偉禎道歉認錯什麼的，在這個氣頭上，再善意的的表態，可能都會有惡意的解讀。要求什麼移架討論及理性回應更沒必要，也會讓人亂猜，覺得不太舒服的。
另外，小法眼，我的建議是，你沒必要把每個人對你及曾偉禎的看法一定要做些什麼回應才甘心，有時酸、有時感性、有時理性、有時又咄咄逼人。像你最後16:11對我的回應，老實說，我不是很滿意，但我是覺得在這個當口，還要繼續追寫，其實只是會讓大家火氣都上來。我其實看到你在許多網站上的回應，都是這樣，一點良心的建議，你同不同意我的觀察，可以討論。
反正呢，既然大家都要這樣彼此繼續挑，繼續老話一句，給小法眼，也給anarch及其它人：對自己的言行做了什麼決定，就要有勇氣、肯負責任的承接下來一切的質疑，沒什麼好懊惱、哀怨的，既然決定要戰啊，就別老是把自己當成語言暴力的受害者，大夥衝啊！
Posted by Torrent
at March 30,2007 22:33
我不想衝，也不想戰。
曾韋禎選擇不回應，Anarch說他是無動於衷。
我選擇回應，Torrent又說我没必要不甘心，一定要回應；我回應的內容，也無法令人滿意。
我簡單回應的時候，弱慢又揚言不要以為三言兩語就可以把他打發、善了。
真的很難。
現在，我只好開始，通通都不回應了。
曾韋禎選擇不回應，Anarch說他是無動於衷。
我選擇回應，Torrent又說我没必要不甘心，一定要回應；我回應的內容，也無法令人滿意。
我簡單回應的時候，弱慢又揚言不要以為三言兩語就可以把他打發、善了。
真的很難。
現在，我只好開始，通通都不回應了。
Posted by 小法眼
at March 30,2007 22:52
最後一句，我以「小法眼」之名留言的網站少之又少，一隻手就數得出來。Torrent如果看到「小法眼」在很多網站留言，還請小心明辨是否有人冒名。謝謝。
Posted by 小法眼
at March 30,2007 22:58
是啊，小法眼，那麼這樣你又何苦呢？
我會覺得既然這種彼此敵意的刻板印象已經形成，我不太明白這樣耗下去的目的是什麼，說服人？讓人認錯？證明他人某些話是錯的？焦慮別人某些對自己的評判擴散？我想這些目的目前都達不太到了。我覺得，當他人可能伸出友誼的手的時候，你也可以嘗試著試試看也將友誼之手伸出去，但這時這個友誼之手，可能因為過往的恩怨，彼此還會帶有一些刺，我的建議是，別只看到這些刺，這樣徒增誤會而已。
我看到你出現的blog，包括曾偉禎、anarch、豬小草、弱慢這幾個，有些留言已經被刪除了，不知道哪些是有人冒名的？
我會覺得既然這種彼此敵意的刻板印象已經形成，我不太明白這樣耗下去的目的是什麼，說服人？讓人認錯？證明他人某些話是錯的？焦慮別人某些對自己的評判擴散？我想這些目的目前都達不太到了。我覺得，當他人可能伸出友誼的手的時候，你也可以嘗試著試試看也將友誼之手伸出去，但這時這個友誼之手，可能因為過往的恩怨，彼此還會帶有一些刺，我的建議是，別只看到這些刺，這樣徒增誤會而已。
我看到你出現的blog，包括曾偉禎、anarch、豬小草、弱慢這幾個，有些留言已經被刪除了，不知道哪些是有人冒名的？
Posted by Torrent
at March 30,2007 23:09
最近為台灣好生活電子報創刊事宜，
時間壓縮到非常不像話（例如沒時間正常睡覺和吃飯），
但這一連串的回應我還是很認真的看完，
以作為往後本報討論區管理的借鏡。
看完以上不同觀點的網友們發言，我有兩段感言想說，
但也都是我以前在別的討論區說過的話：
一、寫在黑米書籤的：
累積多年在上千個網站參與討論的經驗，
及在新聞工作超過十年半的報導資歷，
我想說：
不要輕易懷疑別人公開言行的背後動機，那對別人、對自己都很傷。
除非你有很強的證據或很強的邏輯推理支持。
如果我們對主流媒體「輕易地未審先判」、
「先入為主在報導中作主觀研判」的報導感到不屑，
那請別忘了，我們在網路上的任何公開言論，都是一種小眾傳播。
當然大家都有言論自由，都有發表個人觀點的權利，
但「懷疑」、「陰謀論」、「輕蔑式的人身攻擊」，
其實都遊走在刑法規定的「毀謗」邊緣。
以前有學生來報社實習，
我喜歡說下面一段話，
也送給大家參考：
「你看了，但你沒觀察。
你觀察了，但你沒瞭解。
你瞭解了，但你沒善解。」
對各種人事物進行「善解」，或許是當前台灣社會最缺乏的一種力量了。
二、寫於2004年總統大選後的網路辯論區：
歷經這陣子紛亂的網路辯論現象，
目前我最大的心得是：
能不能說服你認同我的觀點已經無關緊要，
能不能感動你一起欣賞這塊腳下的土地和所有善良可愛的老百姓，
一起付出行動保護壯麗多元的山水生態，
才是我最在乎的事。
老話一句：
「多看看別人做了什麼，而非沒做什麼，互相協助，反求諸己。」
時間壓縮到非常不像話（例如沒時間正常睡覺和吃飯），
但這一連串的回應我還是很認真的看完，
以作為往後本報討論區管理的借鏡。
看完以上不同觀點的網友們發言，我有兩段感言想說，
但也都是我以前在別的討論區說過的話：
一、寫在黑米書籤的：
累積多年在上千個網站參與討論的經驗，
及在新聞工作超過十年半的報導資歷，
我想說：
不要輕易懷疑別人公開言行的背後動機，那對別人、對自己都很傷。
除非你有很強的證據或很強的邏輯推理支持。
如果我們對主流媒體「輕易地未審先判」、
「先入為主在報導中作主觀研判」的報導感到不屑，
那請別忘了，我們在網路上的任何公開言論，都是一種小眾傳播。
當然大家都有言論自由，都有發表個人觀點的權利，
但「懷疑」、「陰謀論」、「輕蔑式的人身攻擊」，
其實都遊走在刑法規定的「毀謗」邊緣。
以前有學生來報社實習，
我喜歡說下面一段話，
也送給大家參考：
「你看了，但你沒觀察。
你觀察了，但你沒瞭解。
你瞭解了，但你沒善解。」
對各種人事物進行「善解」，或許是當前台灣社會最缺乏的一種力量了。
二、寫於2004年總統大選後的網路辯論區：
歷經這陣子紛亂的網路辯論現象，
目前我最大的心得是：
能不能說服你認同我的觀點已經無關緊要，
能不能感動你一起欣賞這塊腳下的土地和所有善良可愛的老百姓，
一起付出行動保護壯麗多元的山水生態，
才是我最在乎的事。
老話一句：
「多看看別人做了什麼，而非沒做什麼，互相協助，反求諸己。」
Posted by 關感言魚
at March 31,2007 14:05
謝謝關魚的建言。我的確過於躁進了，以致於不斷誤解他人。再次感謝。
Posted by 弱慢
at March 31,2007 16:55
小法眼：
很對不起造成你的困擾，以後我會多留意。
真的是來這裡向大家學習的，謝謝。
很對不起造成你的困擾，以後我會多留意。
真的是來這裡向大家學習的，謝謝。
Posted by Amo
at March 31,2007 17:37
OJ，還是麻煩你把我的第一則留言刪掉吧，多謝。
Posted by Amo
at April 1,2007 17:13
我下午將這篇加入台灣好生活報頭條新聞的延伸閱讀了：
http://www.taiwangoodlife.org/story/20070402/108
http://www.taiwangoodlife.org/story/20070402/108
Posted by 關總編魚
at April 3,2007 17:41
關魚
謝謝囉！我也摘入hemi了！
謝謝囉！我也摘入hemi了！
Posted by OJ
at April 3,2007 17:43
好熱鬧。
對於少部分支持樂生的網友的一些缺乏包容的行為，有時還蠻頭痛。但也還分得清楚，這些人只是極少數，而且運動過程中會出現一些這樣的言行是很正常的，沒有必要因此遷怒或怪罪到其他支持樂生的人身上。
在自己幫不上忙的地方硬要多說些話應該也還是幫不上忙。我比較想做的是被載到內湖山上丟一次看看。但到底這樣是真的有幫上忙，還是只是「體驗」了一下樂生運動，我還在想這個問題。我最想做的是呼籲大家去幫忙組成人牆，讓警察要多出動許多趟車來丟人，但不曉得這樣會不會幫倒忙。
對於少部分支持樂生的網友的一些缺乏包容的行為，有時還蠻頭痛。但也還分得清楚，這些人只是極少數，而且運動過程中會出現一些這樣的言行是很正常的，沒有必要因此遷怒或怪罪到其他支持樂生的人身上。
在自己幫不上忙的地方硬要多說些話應該也還是幫不上忙。我比較想做的是被載到內湖山上丟一次看看。但到底這樣是真的有幫上忙，還是只是「體驗」了一下樂生運動，我還在想這個問題。我最想做的是呼籲大家去幫忙組成人牆，讓警察要多出動許多趟車來丟人，但不曉得這樣會不會幫倒忙。
Posted by ROACH
at April 4,2007 00:49
ROACH，
剛剛去你那邊看到你想要寫文章的策略，就覺得，的確，脈絡很重要。很多時候的誤解都是出自去脈絡。
預告，4/15有護樂生大遊行簪跨夜守護樂生音樂會。
剛剛去你那邊看到你想要寫文章的策略，就覺得，的確，脈絡很重要。很多時候的誤解都是出自去脈絡。
預告，4/15有護樂生大遊行簪跨夜守護樂生音樂會。
Posted by OJ
at April 4,2007 02:03
應該組團的感覺！
Posted by po
at April 4,2007 16:50
ROACH大哥:
4/15下午有空麻?一起來中正紀念堂運動吧，悶在電腦前好悶喔～
4/15下午有空麻?一起來中正紀念堂運動吧，悶在電腦前好悶喔～
Posted by attemborough
at April 5,2007 12:07
ROACH：
「呼籲大家去幫忙組成人牆，讓警察要多出動許多趟車來丟人」，這一點都不會幫倒忙，事實上，樂生現在最需要的就是人。歡迎你組團來。
「呼籲大家去幫忙組成人牆，讓警察要多出動許多趟車來丟人」，這一點都不會幫倒忙，事實上，樂生現在最需要的就是人。歡迎你組團來。
Posted by 豬小草
at April 5,2007 12:08
4/14,15我會參加性別與醫療工作坊，但15下午我也希望趕得上去
Posted by OJ
at April 5,2007 21:24
OJ：
趕不上遊行，可以趕上守夜。
趕不上遊行，可以趕上守夜。
Posted by 豬小草
at April 5,2007 21:51
OJ:不好意思，冒昧留言，也無意挑起對立，請先接受我對於文中所述內容的道歉。
我目前的態度是不看好樂生保留，雖然我也算半個文化工作者。
我到過好幾次的關鍵現場，也聽到很多支持拆除樂生朋友的質疑，因此提出以下幾點不成熟的意見(用字如果失態，請見諒)，想要釐清:
1、請樂青的朋友，在警方根本沒動作前，請不要以莫須有的指責(例如:警察打人)來羞辱當初在331保護你們的警察。這種先喊先嬴的作法，已經讓現場的記者不齒。
2、警察朋友也是人，他們是奉命行事，請不要罵他們(不要臉)、(賤人)、(蘇貞昌的走狗)、(周錫瑋的爪牙)。
3、拜託，現場的年輕人不要抽菸，當初拒絕搬遷不就是要為了有好的新鮮空氣。
4、在衝突的時候，請不要推老人家、女生上第一線(例如撕掉拆遷公告那天)，這會讓人不齒。
5、樂生院民為什麼會內鬨?[2007/03/16] [中國時報/北縣新聞/C2版 法官勸和 樂生院民互毆案落幕]，居民不能有自己的意見嗎?
6、樂生院為甚麼有那麼多外來客居住，期間所產生的水電費，是不是全民買單。
7、說民代動員，那麼樂青發簡訊叫記者，在網路上號招群眾，這就不是動員?
8、331當天經過的路上，有不少人是自願的，為什麼被抹黑成全都被強迫的。更何況當天沿路或多或少有民眾夾道或是在樓上窗台表態支持，這個也是動員嗎。
9、331當天結束後，黃林議員說她根本沒有帶隊去中正紀念堂，是誰在抹黑?
10、古神父所投的稿，有拿支持拆遷陣營的錢嗎，請不要抹黑。
10、中原大學景觀教授喻肇青當初有沒有與中華工程顧問公司會談，中華工程簡報說明了什麼?而喻有認同什麼?而現在卻不是這樣?
11、院民的搬遷費有拿嗎?有拿多少?是不是前金後謝都拿了?
12、某位幹部是不是為了抗爭順便私自佔了兩間房?
13、三十年後院民往生，剩下沒人居住的院區還是有保留的價值嗎?
14、院民暫時搬遷後，有意願的還是可以搬回去舊院區，這點為什麼被刻意忽略?
15、日後院民有意願回到保留院區居住，平均每一個人可以使用面積約130坪左右，遠比許多人的居住空間大上好幾倍，至少很多政治受難者的家沒這麼大。
16、如果公開審議後(雖然早已經公開審議過)，還是維持百分之四十一，那樂青是不是能夠接受，因為往例樂青只是願意接受他們的條件，政府根本無法協商。
17、有人說去的學生有的是為了拿學位、寫論文，老師也是為了拿案子，這是真的嗎?
我目前的態度是不看好樂生保留，雖然我也算半個文化工作者。
我到過好幾次的關鍵現場，也聽到很多支持拆除樂生朋友的質疑，因此提出以下幾點不成熟的意見(用字如果失態，請見諒)，想要釐清:
1、請樂青的朋友，在警方根本沒動作前，請不要以莫須有的指責(例如:警察打人)來羞辱當初在331保護你們的警察。這種先喊先嬴的作法，已經讓現場的記者不齒。
2、警察朋友也是人，他們是奉命行事，請不要罵他們(不要臉)、(賤人)、(蘇貞昌的走狗)、(周錫瑋的爪牙)。
3、拜託，現場的年輕人不要抽菸，當初拒絕搬遷不就是要為了有好的新鮮空氣。
4、在衝突的時候，請不要推老人家、女生上第一線(例如撕掉拆遷公告那天)，這會讓人不齒。
5、樂生院民為什麼會內鬨?[2007/03/16] [中國時報/北縣新聞/C2版 法官勸和 樂生院民互毆案落幕]，居民不能有自己的意見嗎?
6、樂生院為甚麼有那麼多外來客居住，期間所產生的水電費，是不是全民買單。
7、說民代動員，那麼樂青發簡訊叫記者，在網路上號招群眾，這就不是動員?
8、331當天經過的路上，有不少人是自願的，為什麼被抹黑成全都被強迫的。更何況當天沿路或多或少有民眾夾道或是在樓上窗台表態支持，這個也是動員嗎。
9、331當天結束後，黃林議員說她根本沒有帶隊去中正紀念堂，是誰在抹黑?
10、古神父所投的稿，有拿支持拆遷陣營的錢嗎，請不要抹黑。
10、中原大學景觀教授喻肇青當初有沒有與中華工程顧問公司會談，中華工程簡報說明了什麼?而喻有認同什麼?而現在卻不是這樣?
11、院民的搬遷費有拿嗎?有拿多少?是不是前金後謝都拿了?
12、某位幹部是不是為了抗爭順便私自佔了兩間房?
13、三十年後院民往生，剩下沒人居住的院區還是有保留的價值嗎?
14、院民暫時搬遷後，有意願的還是可以搬回去舊院區，這點為什麼被刻意忽略?
15、日後院民有意願回到保留院區居住，平均每一個人可以使用面積約130坪左右，遠比許多人的居住空間大上好幾倍，至少很多政治受難者的家沒這麼大。
16、如果公開審議後(雖然早已經公開審議過)，還是維持百分之四十一，那樂青是不是能夠接受，因為往例樂青只是願意接受他們的條件，政府根本無法協商。
17、有人說去的學生有的是為了拿學位、寫論文，老師也是為了拿案子，這是真的嗎?
Posted by 百分之九十
at April 6,2007 05:11
百分之九十，我看你也不用道歉，我也不用道歉，我慶幸自己不能也不必代表樂青，在這種關頭還要看這些無厘頭至極看似疑問的指控。
是的，樂青或其他團體或許需要你的幫助，會試著回答你的問題，但是我可不必。希望往後台灣的運動永遠也都不必。
是的，樂青或其他團體或許需要你的幫助，會試著回答你的問題，但是我可不必。希望往後台灣的運動永遠也都不必。
Posted by 瓦礫
at April 6,2007 12:31
To:瓦礫好朋友
首先感謝您對於在下留言的關心，先致上敬意。但是我所提的東西，並非無俚頭呀?這都是流傳在部分要拆遷樂生朋友心中的疑惑，怎能說是無俚頭呢(除非是講到痛處，所以大家刻意忽略，或是故意不去碰觸敏感的事實)?特別是文中一開頭，在下就先提出只是想要釐清，並非無俚頭的指控呀?還望您明察。謝謝。
首先感謝您對於在下留言的關心，先致上敬意。但是我所提的東西，並非無俚頭呀?這都是流傳在部分要拆遷樂生朋友心中的疑惑，怎能說是無俚頭呢(除非是講到痛處，所以大家刻意忽略，或是故意不去碰觸敏感的事實)?特別是文中一開頭，在下就先提出只是想要釐清，並非無俚頭的指控呀?還望您明察。謝謝。
Posted by 百分之九十
at April 6,2007 12:55
呵呵，百分之九十啊，你提到的很多疑問，其實在很多地方都有解答了，要一一貼過來我實在沒時間，建議你可以善用google喔。
另外，部分疑問呢，我在ptt上都看過耶，你也知道，這種質疑多半無的放矢，還要人解釋，實在粉累耶。比方說，我也可以質疑：「我從在NASA服務的朋友那裡得知，樂生運動其實是拿火星人的錢，準備要來顛覆地球。」請樂青務必回答，不回答就是「講到痛處，所以大家刻意忽略，或是故意不去碰觸敏感的事實」。就好像邱毅爆料，要求總統府回答，不回答就是默認，這樣的質疑其實意義不大啦，你可以繼續，但我無所謂的。
還有，這裡的主題好像不是在討論你來我往的嘴泡，你要不要另開一個討論區或回應串之類的啊？
另外，部分疑問呢，我在ptt上都看過耶，你也知道，這種質疑多半無的放矢，還要人解釋，實在粉累耶。比方說，我也可以質疑：「我從在NASA服務的朋友那裡得知，樂生運動其實是拿火星人的錢，準備要來顛覆地球。」請樂青務必回答，不回答就是「講到痛處，所以大家刻意忽略，或是故意不去碰觸敏感的事實」。就好像邱毅爆料，要求總統府回答，不回答就是默認，這樣的質疑其實意義不大啦，你可以繼續，但我無所謂的。
還有，這裡的主題好像不是在討論你來我往的嘴泡，你要不要另開一個討論區或回應串之類的啊？
Posted by Torrent
at April 6,2007 13:17
百分之九十的問題有什麼不對嗎？現在外面傳的，更難聽的都有。瓦礫不好好回應，盡說些挑起對立的話，這大概就是樂生派的真面目吧。
說實話，到了這個關頭，還在網上說些有的沒的，不好好面對自己製造出來的問題，只懂得一個勁的酸人，那算什麼？
說實話，到了這個關頭，還在網上說些有的沒的，不好好面對自己製造出來的問題，只懂得一個勁的酸人，那算什麼？
Posted by 北蠻子
at April 6,2007 16:43
北蠻子，你果真支持百分之九十提出來的所有質疑，還是只是下水來打混仗？
Torrent在上面已經解釋的很詳細了。另外，百分之九十的疑問，7是自我矛盾，10和17互相矛盾，1、3、5、9等等是刻意錯接完全不同的事件，其他若不是惡意污蔑，就是刻意在樂青不在的地方完全不靠事實影射抹黑。你若是喜歡這樣的論調，我個人倒是並不在意樂青有沒有你們支持，只覺得某些台灣人自以為高高在上不沾塵土的批判，已經到完全錯亂的地步了。我為你感到悲哀。
Torrent在上面已經解釋的很詳細了。另外，百分之九十的疑問，7是自我矛盾，10和17互相矛盾，1、3、5、9等等是刻意錯接完全不同的事件，其他若不是惡意污蔑，就是刻意在樂青不在的地方完全不靠事實影射抹黑。你若是喜歡這樣的論調，我個人倒是並不在意樂青有沒有你們支持，只覺得某些台灣人自以為高高在上不沾塵土的批判，已經到完全錯亂的地步了。我為你感到悲哀。
Posted by 瓦礫
at April 6,2007 17:07
「公開審議」和社運如何回應審議結果的問題，我們倒是不能不思考。
審議民主的意思，當然跟社運路線會有差異，但是依我粗淺的理解，似乎也不是那種「審議結果出來，社運團體就要退場」的意思吧？
(這不代表任何樂青或樂生支持者的立場，只是我的個人思索)
另外回應一下北蠻子：
我看到你在曾韋禎那邊得意洋洋的留言。
然而即使你不願反省自己為何偷懶去找支持保存的各種專業立論與證據，就開始嘲笑保存樂生一方「不敢回應」，也請你認清你的留言之前，曾韋禎已刪掉最少四篇並無情緒謾罵字眼的「保存立場」貼文或回應。
審議民主的意思，當然跟社運路線會有差異，但是依我粗淺的理解，似乎也不是那種「審議結果出來，社運團體就要退場」的意思吧？
(這不代表任何樂青或樂生支持者的立場，只是我的個人思索)
另外回應一下北蠻子：
我看到你在曾韋禎那邊得意洋洋的留言。
然而即使你不願反省自己為何偷懶去找支持保存的各種專業立論與證據，就開始嘲笑保存樂生一方「不敢回應」，也請你認清你的留言之前，曾韋禎已刪掉最少四篇並無情緒謾罵字眼的「保存立場」貼文或回應。
Posted by anarch
at April 7,2007 00:33
To:Torrent好朋友
本來不想回應您的高見，特別是怕造成文字的誤解與對立.....
但是我還是忍不住說一些想法，因為您的漏洞太多了。
1.您叫在下去查google，但是我反向思考，關於樂生的答案，其實在很多政府單位都有解答了，要一一說明我實在沒時間，建議您相信他喔。(我相信您就是不信任政府，才會提那麼多的質疑，不是嗎)
本來不想回應您的高見，特別是怕造成文字的誤解與對立.....
但是我還是忍不住說一些想法，因為您的漏洞太多了。
1.您叫在下去查google，但是我反向思考，關於樂生的答案，其實在很多政府單位都有解答了，要一一說明我實在沒時間，建議您相信他喔。(我相信您就是不信任政府，才會提那麼多的質疑，不是嗎)
Posted by 百分之九十
at April 11,2007 03:06
接續上篇
2.「這種質疑多半無的放矢?」，你是指哪一點呢，不要用「無的放矢」，來「無的放矢」。
3.「樂生運動其實是拿火星人的錢」，這是您說的，不是我說的，我不會說這些543。
4.在下不會開一個討論區或回應串之類的，因為在下的時間不多，電腦功力不夠。
5.您知道在331遊行的群眾說他們最怕什麼嗎? 他們最怕有時間的學生。
因為他們大都是辛勤上班的民眾，哪會有那麼多時間跟學生耗，他們要賺錢、養家，繳稅養樂青這群大學生，所以他們只能出來遊行一次。讓沉默的大眾上街頭，這是要累積多少的不滿，才辦得到呀。所以他們害怕新聞版面都被樂青搶走，他們沒有那麼多花招，沒有那麼多時間，有的是對生活的堅持、對善盡教育子女的堅持。
但是，他們被抹黑，被說成政黨動員，被說成同一批人下午還去國民黨的場子(可笑，民進黨的人會去嗎?)。
瓦礫說在下的留言中7是自我矛盾，請問哪裡有矛盾?又說1、3、5、9等等是刻意錯接完全不同的事件，這哪裡有錯接?這都是我親眼所見。至於其他的項目，如果您不知道或是沒有親身參予，或不是樂青的朋友，就請您不用作回應，因為事實就在那邊，不是你我可以抹滅的。
PS.Torrent好朋友您確實比瓦礫高明。
2.「這種質疑多半無的放矢?」，你是指哪一點呢，不要用「無的放矢」，來「無的放矢」。
3.「樂生運動其實是拿火星人的錢」，這是您說的，不是我說的，我不會說這些543。
4.在下不會開一個討論區或回應串之類的，因為在下的時間不多，電腦功力不夠。
5.您知道在331遊行的群眾說他們最怕什麼嗎? 他們最怕有時間的學生。
因為他們大都是辛勤上班的民眾，哪會有那麼多時間跟學生耗，他們要賺錢、養家，繳稅養樂青這群大學生，所以他們只能出來遊行一次。讓沉默的大眾上街頭，這是要累積多少的不滿，才辦得到呀。所以他們害怕新聞版面都被樂青搶走，他們沒有那麼多花招，沒有那麼多時間，有的是對生活的堅持、對善盡教育子女的堅持。
但是，他們被抹黑，被說成政黨動員，被說成同一批人下午還去國民黨的場子(可笑，民進黨的人會去嗎?)。
瓦礫說在下的留言中7是自我矛盾，請問哪裡有矛盾?又說1、3、5、9等等是刻意錯接完全不同的事件，這哪裡有錯接?這都是我親眼所見。至於其他的項目，如果您不知道或是沒有親身參予，或不是樂青的朋友，就請您不用作回應，因為事實就在那邊，不是你我可以抹滅的。
PS.Torrent好朋友您確實比瓦礫高明。
Posted by 百分之九十
at April 11,2007 03:06
百分之九十啊，既然你已經查了google，那也很好啊，建議你把你的意見寫出來，我覺得這樣，網路討論要誠懇啦，既然自己已經有某種看法，就別用一些你覺得正確的網路流言倒裝變成疑問句，這真的沒什麼效果啦，也說服不了人，只有我和瓦礫覺得有趣在和你耗，當作工作之餘的消遣，請你真的別以為我想和你談出什麼來。當然，你有提問的權利，但卻沒人有回答的義務，畢竟你的問題，許多和543的火星問題同級，你沒辦法回答火星問題，就和我沒辦法回答你很多問題一樣，建議你多點同理心吧。
老實說，我從不會認為331被動員的人都是被政黨動員的，你到底是聽誰說的？我現在只看到一篇自由時報沒品的投書這麼說，除此之外，你還聽誰這麼說？消息來源也給一下吧，我也會罵他沒品的。基本上，我一直蠻能體諒新莊人在台北邊陲去發展的情況下造成的不滿，你硬要說有人抹黑，我也沒辦法，也許有吧，但不是全部的人，以我跑樂生新聞已經三年，接觸的支持或反對樂生的人來看，你說的應該是少數，別全稱式的抹到所有支持樂生的人都這樣想。
說到全稱，我是上班族，我也認識許多新莊上班族，他們有些支持樂生保留，有些反對樂生保留，但我不會拿這些支持樂生保留的上班族的看法當成全部新莊人的意見，同樣的，我是搞不太清楚，你是怎麼能這麼確定的描述當天來遊行的人的狀況？我蠻佩服的，你敢用「大都」兩字形容，你有去訪問？深度訪談？民調？還是看電視用想的？或是看ptt的流言就當作意見？
不過基本上，我不會否認的確會有新莊人有這樣的不滿，所以呢？我們極端一點好了，新莊人口目前39萬3199人，假設辦個公民投票，男女老幼都能投，其中39萬3154人認為要拆樂生，只有45名戶籍設在新莊的樂生老人投下保留樂生的票，但這能等於樂生院該拆？我是認為不行，不知道你的意見又是如何？回到第一段的問題，就說出自己的看法比較誠懇。
最後，請別搞邏輯戰，沒什麼意義啦。「不要用『無的放矢』，來『無的放矢』」這種東西蠻無謂的，因為我也可以繼續：不要用「無的放矢」，來「無的放矢」，再「無的放矢」，如果你覺得這樣無窮迴圈下去有意思，您也可以繼續下去。我是上班族，我也很忙的。
老實說，我從不會認為331被動員的人都是被政黨動員的，你到底是聽誰說的？我現在只看到一篇自由時報沒品的投書這麼說，除此之外，你還聽誰這麼說？消息來源也給一下吧，我也會罵他沒品的。基本上，我一直蠻能體諒新莊人在台北邊陲去發展的情況下造成的不滿，你硬要說有人抹黑，我也沒辦法，也許有吧，但不是全部的人，以我跑樂生新聞已經三年，接觸的支持或反對樂生的人來看，你說的應該是少數，別全稱式的抹到所有支持樂生的人都這樣想。
說到全稱，我是上班族，我也認識許多新莊上班族，他們有些支持樂生保留，有些反對樂生保留，但我不會拿這些支持樂生保留的上班族的看法當成全部新莊人的意見，同樣的，我是搞不太清楚，你是怎麼能這麼確定的描述當天來遊行的人的狀況？我蠻佩服的，你敢用「大都」兩字形容，你有去訪問？深度訪談？民調？還是看電視用想的？或是看ptt的流言就當作意見？
不過基本上，我不會否認的確會有新莊人有這樣的不滿，所以呢？我們極端一點好了，新莊人口目前39萬3199人，假設辦個公民投票，男女老幼都能投，其中39萬3154人認為要拆樂生，只有45名戶籍設在新莊的樂生老人投下保留樂生的票，但這能等於樂生院該拆？我是認為不行，不知道你的意見又是如何？回到第一段的問題，就說出自己的看法比較誠懇。
最後，請別搞邏輯戰，沒什麼意義啦。「不要用『無的放矢』，來『無的放矢』」這種東西蠻無謂的，因為我也可以繼續：不要用「無的放矢」，來「無的放矢」，再「無的放矢」，如果你覺得這樣無窮迴圈下去有意思，您也可以繼續下去。我是上班族，我也很忙的。
Posted by Torrent
at April 11,2007 17:42
人家說媒體是亂源，果然我在這裡看到了。
Posted by 百分之九十
at April 11,2007 22:01
我也來課後娛樂一下好了。
百分之九十，還請教您"人家說媒體是亂源"，這個"人家"是誰呀? 去哪找這個人?
還有"媒體"是誰? 台灣媒體這麼多，到底您指的"媒體"是那一家? 難道全都是亂源?
此外，您到底"看到"什麼? 只留下一句"果然我在這裡看到了"這種沒頭沒尾的話就走人，這就是"無的放矢"，如果不想讓自己的留言變成"無的放矢"，還請您說明一下您到底"看到"了什麼?
不要自己紮稻草人還兼放冷箭，不但沒刺傷任何人，還內傷，這就划不來了。
百分之九十，還請教您"人家說媒體是亂源"，這個"人家"是誰呀? 去哪找這個人?
還有"媒體"是誰? 台灣媒體這麼多，到底您指的"媒體"是那一家? 難道全都是亂源?
此外，您到底"看到"什麼? 只留下一句"果然我在這裡看到了"這種沒頭沒尾的話就走人，這就是"無的放矢"，如果不想讓自己的留言變成"無的放矢"，還請您說明一下您到底"看到"了什麼?
不要自己紮稻草人還兼放冷箭，不但沒刺傷任何人，還內傷，這就划不來了。
Posted by 弱慢
at April 11,2007 23:22
弱慢(不知女士還是先生，抱歉)，有人說他跑樂生新聞已經三年，您去問這個人。
總統夫人吳淑珍女士說過，媒體是亂源。
長榮大學翻譯系的陳亮秀老師接受採訪表示，現在的媒體的確為社會的亂源。
老包在台灣日報說過，現在如果有人感嘆「媒體是台灣社會亂源」，大概少有人會反對了。
胡文輝(資深新聞工作者)說過，大家對媒體是亂源的體會更為深刻，不少擔憂國家社會的有識之士，都感嘆「關掉電視，就天下太平！」。
中國時報特派記者邱國堂寫過，媒體 是顛覆臺灣的最大亂源。
王雅各教授（臺北大學社會學系）曾說過媒體是台灣社會的亂源。
........
還要找給您嗎?
總統夫人吳淑珍女士說過，媒體是亂源。
長榮大學翻譯系的陳亮秀老師接受採訪表示，現在的媒體的確為社會的亂源。
老包在台灣日報說過，現在如果有人感嘆「媒體是台灣社會亂源」，大概少有人會反對了。
胡文輝(資深新聞工作者)說過，大家對媒體是亂源的體會更為深刻，不少擔憂國家社會的有識之士，都感嘆「關掉電視，就天下太平！」。
中國時報特派記者邱國堂寫過，媒體 是顛覆臺灣的最大亂源。
王雅各教授（臺北大學社會學系）曾說過媒體是台灣社會的亂源。
........
還要找給您嗎?
Posted by 百分之九十
at April 12,2007 02:40
唉，您是不是想說苦勞網是亂源? 想說就直接說，幹嘛要紮稻草人? 或是拐個彎用別人的話來指控他人?
(真是對不起Torrent，這種話我真的連想都不敢想。)
每個人說話都有一定的脈絡，吳淑珍氣著說媒體是亂源，不一定就是胡文輝認為「關掉電視，就天下太平！」的意思...以此類推，您可以繼續舉"媒體是亂源"的諸多例子，可是，請不要刻意忽略這些話背後的語境、語意與歷史成因，否則，這種以支解他人的話來指控他人，就是一種"無的放矢"。
如果不想"無的放矢"，比較好的作法是，請您把吳淑珍(舉例)指控媒體是亂源的前因後果，與Torrent有關於樂生的報導做比較，發現具有高度的類同，所以就可以推論吳淑珍所謂作亂的媒體就是像Torrent這種人。
可是，請小心，這也只是在吳淑珍的定義下，Torrent是作亂的媒體而已，並不代表在胡文輝的定義下，必須「關掉」的媒體也包括苦勞網。
....然後請以此類推...
所以我說您還真是"無的放矢"，這樣的說明您明白了嗎?
(真是對不起Torrent，這種話我真的連想都不敢想。)
每個人說話都有一定的脈絡，吳淑珍氣著說媒體是亂源，不一定就是胡文輝認為「關掉電視，就天下太平！」的意思...以此類推，您可以繼續舉"媒體是亂源"的諸多例子，可是，請不要刻意忽略這些話背後的語境、語意與歷史成因，否則，這種以支解他人的話來指控他人，就是一種"無的放矢"。
如果不想"無的放矢"，比較好的作法是，請您把吳淑珍(舉例)指控媒體是亂源的前因後果，與Torrent有關於樂生的報導做比較，發現具有高度的類同，所以就可以推論吳淑珍所謂作亂的媒體就是像Torrent這種人。
可是，請小心，這也只是在吳淑珍的定義下，Torrent是作亂的媒體而已，並不代表在胡文輝的定義下，必須「關掉」的媒體也包括苦勞網。
....然後請以此類推...
所以我說您還真是"無的放矢"，這樣的說明您明白了嗎?
Posted by 弱慢
at April 12,2007 05:06
不好意思，忍不住又想多嘴。(所以只好再次向Torrent說抱歉，說一些我真的想都不敢想的事情。)
百分之九十，您也可以不用透過引述他人的話，來指控某人是媒體是亂源，您可以自己下定義，例如說，您可以說"像TVBS那種造假新聞的媒體就是亂源"，如此一來，大家都會知道，您所謂的媒體亂源是指有造假新聞的這種媒體，然後，我們就可以依照這個標準，檢驗Torrent有沒有製造樂生的假新聞? 如果有，Torrent就是媒體亂源，如果沒有，就是您在"無的放矢"。如果您連簡單的定義都沒有，卻又要指控他人，那就是用"無的放矢"來"無的放矢"。
希望這樣的說明您明白了。
百分之九十，您也可以不用透過引述他人的話，來指控某人是媒體是亂源，您可以自己下定義，例如說，您可以說"像TVBS那種造假新聞的媒體就是亂源"，如此一來，大家都會知道，您所謂的媒體亂源是指有造假新聞的這種媒體，然後，我們就可以依照這個標準，檢驗Torrent有沒有製造樂生的假新聞? 如果有，Torrent就是媒體亂源，如果沒有，就是您在"無的放矢"。如果您連簡單的定義都沒有，卻又要指控他人，那就是用"無的放矢"來"無的放矢"。
希望這樣的說明您明白了。
Posted by 弱慢
at April 12,2007 05:25
苦勞網是亂源大家都知道，百分之九十是有所本的！！！！
之前早就有發生過，苦勞網新聞違反刑法、國安法，公開主張毛澤東路線的社會主義，並且有以暴力顛覆政府的意圖，並且經人檢舉至NCC、警政署、國安局，但是政府怠惰，並沒有讓苦勞網關台，收押工作人員，讓苦勞網現在還在利用樂生案亂台！！！Torrent早就該被關了，結果還讓他在這裡囂張。
支持百分之九十檢舉苦勞網是亂源！
證據在這裡：檢舉苦勞網新聞內容嚴重違反相關法令
之前早就有發生過，苦勞網新聞違反刑法、國安法，公開主張毛澤東路線的社會主義，並且有以暴力顛覆政府的意圖，並且經人檢舉至NCC、警政署、國安局，但是政府怠惰，並沒有讓苦勞網關台，收押工作人員，讓苦勞網現在還在利用樂生案亂台！！！Torrent早就該被關了，結果還讓他在這裡囂張。
支持百分之九十檢舉苦勞網是亂源！
證據在這裡：檢舉苦勞網新聞內容嚴重違反相關法令
Posted by Gmay
at April 12,2007 12:07
樓上的朋友：
證據？
檢舉的人自己故意誤解了poiesis的意思跑去檢舉，你是故意不看poiesis對此的嚴正回應就是了？
http://blog.roodo.com/poiesis/archives/2394545.html
也沒關係啦～
一堆人自稱深綠、自稱台灣派卻臉不紅氣不喘，腦子裡的思維卻跟威權時代的國民黨沒兩樣，以前國民黨罵自立報系是亂源、罵黨外人士、台獨人士是亂源，現在則罵任何批判民進黨政權的社運和社運媒體是亂源。
證據？
檢舉的人自己故意誤解了poiesis的意思跑去檢舉，你是故意不看poiesis對此的嚴正回應就是了？
http://blog.roodo.com/poiesis/archives/2394545.html
也沒關係啦～
一堆人自稱深綠、自稱台灣派卻臉不紅氣不喘，腦子裡的思維卻跟威權時代的國民黨沒兩樣，以前國民黨罵自立報系是亂源、罵黨外人士、台獨人士是亂源，現在則罵任何批判民進黨政權的社運和社運媒體是亂源。
Posted by anarch
at April 12,2007 21:10
【北縣訊】行政院對於樂生拆遷問題一再翻案！台北縣長周錫瑋14日(六)選擇前往樂生療養院直接與新、舊兩地院民做面對面的溝通，希望不再從他人之口片面了解樂生爭議，而是到此真正傾聽院民的心聲。對此，多數院民皆同聲表示，該拆遷多少、該保留多少政府一旦決議就不要再變動，若真有疑義也該是由樂生院民及新莊市民自己來公投決定，讓樂生人決定樂生事！
縣長周錫瑋強調，捷運與樂生的問題在外界喧嚷中已逐漸失焦，許多人打著維護樂生的名號擅自發表意見，對此政府該做的是儘速回歸理性，儘早將環評及可行的方案完成評估並拍板定案。周錫瑋呼籲，對於各界不同的聲音縣府皆予以尊重，但希望大家在激情抗爭的同時也留意一下樂生院民及新莊市民真正的心聲，讓政策早日塵埃落定。
極力邀請各界來參觀新院區的樂生院民今日再度表示，其實新院區的住宿環境及設備都相當良好，比起舊院區的生活，除了少了蚊蟲跳蚤還多了許多現代化的電動、電梯設備，住在此地的院民還可獨立擁有自己的套房及衛浴設備，各項設施在他們使用下來也都符合病友身體肢障的特殊需求，完全沒有所謂的「人權遭迫害」或是「不自由」、「不方便」的情形產生。
一對住在雙人套房的陳友忱及陳呂秀英夫妻也說，他們現在住的新房內皆保留著過去舊院區的家具擺設，但不同的是他們現在有冷氣吹甚至有免治馬桶可以用，還可以在房間養幾隻小狗與他們作伴，在吃飯及看病方面，院方也完全尊重他們給他們很大的自由。陳友忱老先生指出，他照顧自己的老伴已經大半輩子了，過去在舊院區裡病患家屬還無法隨時陪伴病患，而病友若突然身體不適，一旦過了上班時間還找不到醫護人員來給予協助，現在住在新院區裡，夫妻倆不但可以一起生活還可以彌補當年失去的甜蜜時光。
而另一邊舊院區裡最年長的金伯伯也特別出面向縣長表示，對於反對樂生拆遷的原因，除了保存文化古蹟外還有一點是考慮到新莊地質斷層的問題，怕山區開挖後會影響此地的環境，但他認為這應交由專家學者來評估，院區該保留多少、拆遷多少，其實院民只希望政府單位能儘快決議，一旦定案後就不要再任意更改，讓新舊院區的院民們都能早日回歸正常生活。
今日探訪樂生過程中，有幾位情緒較激動的院民們紛紛向縣長抱怨，縣府應拿出執行公權力的魄力來，在規定的時程中確實拆除該拆的部份，不要因為少數人的意見而讓所有樂生院民背上「延宕捷運」的污名；還有一位不敢具名的院民伯伯也私下透露，樂生問題會爭吵不休根本是部分學生想利用院民來取得個人利益，像是昨天有新院區院民到縣府陳情後，就有學生立刻跑來質問他們為何要對外發言，讓他們心理上產生很大的負擔也感到極度的恐懼。
院民委屈的說，從樂生抗爭開始後就有許多學生陸續進駐舊院區，強占他們的房舍，甚至還限制新院區的院民回去舊院區找他們的朋友，什麼分化隔閡根本都是學生在旁煽動，使他們幾十年的感情就這麼被破壞了。如果外界真正支持且尊重他們，就該讓所有的疑義交由樂生院民及新莊市民自己來公投，讓樂生人決定樂生的未來！
對此，縣議員呂柱、劉新龍及黃林玲玲等人則分別提出質疑與建議，認為從醫療照護的角度來看，這些學生代表非院民或家屬且也不具任何專業護理能力，能否等同受過訓的志工以及醫護人員可以進駐院區，將樂生療養院當成開放公園任意來去，也請樂生院長應對外說明院區原有的管理規定，必要的時候也可行文請求警察支援，不讓樂生議題成為有心人士利用的焦點。
縣長周錫瑋強調，捷運與樂生的問題在外界喧嚷中已逐漸失焦，許多人打著維護樂生的名號擅自發表意見，對此政府該做的是儘速回歸理性，儘早將環評及可行的方案完成評估並拍板定案。周錫瑋呼籲，對於各界不同的聲音縣府皆予以尊重，但希望大家在激情抗爭的同時也留意一下樂生院民及新莊市民真正的心聲，讓政策早日塵埃落定。
極力邀請各界來參觀新院區的樂生院民今日再度表示，其實新院區的住宿環境及設備都相當良好，比起舊院區的生活，除了少了蚊蟲跳蚤還多了許多現代化的電動、電梯設備，住在此地的院民還可獨立擁有自己的套房及衛浴設備，各項設施在他們使用下來也都符合病友身體肢障的特殊需求，完全沒有所謂的「人權遭迫害」或是「不自由」、「不方便」的情形產生。
一對住在雙人套房的陳友忱及陳呂秀英夫妻也說，他們現在住的新房內皆保留著過去舊院區的家具擺設，但不同的是他們現在有冷氣吹甚至有免治馬桶可以用，還可以在房間養幾隻小狗與他們作伴，在吃飯及看病方面，院方也完全尊重他們給他們很大的自由。陳友忱老先生指出，他照顧自己的老伴已經大半輩子了，過去在舊院區裡病患家屬還無法隨時陪伴病患，而病友若突然身體不適，一旦過了上班時間還找不到醫護人員來給予協助，現在住在新院區裡，夫妻倆不但可以一起生活還可以彌補當年失去的甜蜜時光。
而另一邊舊院區裡最年長的金伯伯也特別出面向縣長表示，對於反對樂生拆遷的原因，除了保存文化古蹟外還有一點是考慮到新莊地質斷層的問題，怕山區開挖後會影響此地的環境，但他認為這應交由專家學者來評估，院區該保留多少、拆遷多少，其實院民只希望政府單位能儘快決議，一旦定案後就不要再任意更改，讓新舊院區的院民們都能早日回歸正常生活。
今日探訪樂生過程中，有幾位情緒較激動的院民們紛紛向縣長抱怨，縣府應拿出執行公權力的魄力來，在規定的時程中確實拆除該拆的部份，不要因為少數人的意見而讓所有樂生院民背上「延宕捷運」的污名；還有一位不敢具名的院民伯伯也私下透露，樂生問題會爭吵不休根本是部分學生想利用院民來取得個人利益，像是昨天有新院區院民到縣府陳情後，就有學生立刻跑來質問他們為何要對外發言，讓他們心理上產生很大的負擔也感到極度的恐懼。
院民委屈的說，從樂生抗爭開始後就有許多學生陸續進駐舊院區，強占他們的房舍，甚至還限制新院區的院民回去舊院區找他們的朋友，什麼分化隔閡根本都是學生在旁煽動，使他們幾十年的感情就這麼被破壞了。如果外界真正支持且尊重他們，就該讓所有的疑義交由樂生院民及新莊市民自己來公投，讓樂生人決定樂生的未來！
對此，縣議員呂柱、劉新龍及黃林玲玲等人則分別提出質疑與建議，認為從醫療照護的角度來看，這些學生代表非院民或家屬且也不具任何專業護理能力，能否等同受過訓的志工以及醫護人員可以進駐院區，將樂生療養院當成開放公園任意來去，也請樂生院長應對外說明院區原有的管理規定，必要的時候也可行文請求警察支援，不讓樂生議題成為有心人士利用的焦點。
Posted by 住民自決
at April 14,2007 21:53
喔喔
檢舉苦勞網這個笑話我也看過
心想四月還沒到，為何愚人節笑話先出來了?
檢舉苦勞網這個笑話我也看過
心想四月還沒到，為何愚人節笑話先出來了?
Posted by 小撲瑪
at April 19,2007 01:11
